Talk:英国贵族
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最近一直在注意英国贵族的英文名的条目汉译问题，思考良久，还未有成熟的建议。截至2007年3月3日为止Category:英國貴族下条目看起来符合中文条目的命名习惯，但发现了很多零散的条目看起来很像英文条目的直接汉译，名字特长，和Clithering在探讨这类问题，欢迎各位加入讨论。Cncs (对话) 14:58 2007年3月3日 （UTC+8）
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[编辑] Cncs与Clithering商议
提出一个问题探讨，我留意香港的朋友将英国人（二战以前的）人名翻译很长，完全依据英文条目的格式，将爵位和封号全部带入条目名称，不符合中文习惯，中国历代名人多有封号，但条目名称很简练。而且诸多格式不一，如若早期英人汉译还是采取此类办法，就是我们极为熟悉的英国历史人物，看起来都会陌生，是要探讨了。Cncs （对话）00:55 2007年2月27日（UTC+8）
[编辑] 關於英國貴族名稱
你好！有關由你所創建編寫的條目，在人名的編譯上我有以下的建議，希望你會作出回應！
- 就內文而言
- 當我們在文章中列出一位英國貴族之名稱時，一般而言，除非他/她有更廣為人知的稱呼，我們是要以其封號來稱呼之的。以你所命名的「羅伯特·阿瑟·塔爾博特·加斯科因-塞西爾」為例，在內文中這樣稱呼他是完全違反歷史通則的。理由是，由於這些「全名」都不廣為人知，所以不論在社交場合，抑或是任何書本（包括翻譯書籍），都不會以全名來指某人，所以在此例子中，他的封號「索斯伯里侯爵」才是一般學界對他的稱呼。又以「阿瑟·韋爾斯利」為例，若果我們在內文中不以「威靈頓公爵」取代的話，恐怕只有很少人會知到阿瑟·韋爾斯利是誰。
- 誠然，有些貴族，如「斯多克東伯爵」（即哈羅德·麥美倫）和「德威弗爾伯爵」（即戴維·勞合·喬治）等等，我們都不會以封號稱呼之，這是因為這些人在晚年才獲封為貴族，在一生的政治生涯中都不是貴族，所以「哈羅德·麥美倫」和「戴維·勞合·喬治」才成為了社會一眾所廣泛使用之名稱。對於些很早就已經是貴族的人（或一出生就世襲為貴族的人），社會上就以他最廣為人知的封號作為稱呼（一名貴族可以有多於一個封號）。
- 那為甚麼在二戰以後，如你所言，譯名會愈來愈短？這是因為自20世紀初開始，英國的上議院開始喪失已往既有的政治實權，漸漸落到由平民主導的下議院手中。由於平民不是貴族，自然就沒有封號，譯名就自然更短；加上中文維基的英國人條目當中又正正以政治人物條目為主，所以就連帶給人有近代的人名短了的感覺。另一方面，自從英國政府又制訂了「官方人名」，主要政府大臣都給予「漢化」的中文譯名，所以名稱就更進一步的縮短。
- 以中國封號去理解英國封號是不可行的做法，因為兩者在文化和貴族制度上存有根本性的差別。加上，中國人一向不以封號稱呼某公侯將相，並不代表英國人也沒有以封號稱呼某內閣大臣的傳統。在以你所編寫的「印度事務大臣」內，歷任人士名單為例，至低限度應該列出該人士「最廣為人所常用的稱呼」，只列出全名，不單使該列表失去反映以往貴族掌權的歷史特色，對研集歷史的人來說，看到一堆陌生的名字，在研集上只會帶來不必要的阻礙。
- 在以封號稱呼的時候，也要小心命名的法則，在條目蒙太古-切姆斯福德改革中，就有將「埃德溫· 塞繆爾·蒙太古」後面誤加上「伯爵」銜頭，而事實上這個人是沒有任何封號的。同時，「伯爵」、「子爵」這一類頭銜也不是隨便加上，而是必須融合於封號的，例如我們不可寫成「阿瑟·韋爾斯利公爵」，而是要寫成「威靈頓公爵」。--Clithering（tête-à-tête） 07:51 2007年3月2日 (UTC)
- 就條目名稱而言
- 我十分之同意條目名也有統一的必要，但看到了上面「威靈頓公爵」和「索斯伯里侯爵」的例子，就解釋了為何我要把貴族條目名稱譯成這樣。當然，我要重申，在「普遍性原則」所規範下，以「戴卓爾夫人」作為條目名是無可厚非的。
- 若然條目名稱不一併列出封號，在編寫貴族爵位條目時，也會出現困難。以三文治伯爵條目為例，爵位共世襲了11代，當中有三人同樣叫「愛德華·孟塔古」，兩人同樣叫「約翰·孟塔古」。這種「同名同姓」的情況在英國世襲貴族中是很普遍的。而長遠而言，這些人物條目總會開始編寫的，到時候就難免要加上封號，不過，到那個時候才加上的話，工程將十分浩大。
- 其實現時有關條目名稱之分歧大約只有兩個，第一，封號應放在括號內，還是置於逗號之後；第二，應以「世」還是「代」來區別爵位的縱向差異。究竟那個配搭較好，我本人也沒有甚麼意見。
我希望上面的解釋可以使你明暸於文章和條目名稱中使用封號的重要性。至於命名法則，若果可以投到相關的討論版作更廣泛的討論，並讓其他維基人作出投票統一情況的話，我想會更好，可是我卻不知有沒有這樣的門路哩。--Clithering（tête-à-tête） 08:13 2007年3月2日 (UTC)
[编辑] 已存在的条目命名示例
[编辑] 人名+封号+嚼号
[编辑] 姓名+封号+嚼号
[编辑] 姓名+嚼号
- 約翰·丘吉爾，馬尔博羅公爵一世
- 约翰·坎贝尔 (阿盖尔公爵)(第二)
- 維克多·卡文迪許，第九代德文郡公爵
[编辑] 代数+嚼号
[编辑] 姓名全称汉译
[编辑] 应该改进的条目名称类型
[编辑] 应修改条目名称类型
- 类型一：乔治·汉密尔顿 (奥克尼伯爵)(第一)
- 类型二：德文郡公爵(第一)、马奇伯爵 (第一)
[编辑] 有待进一步规范统一的类型
[编辑] Cncs對名称的建议
[编辑] 姓名作为主条目名称
姓名即姓氏和名称构成主条目名称，其他使用消歧义。这里有二种情况，一是名字结构简单，英文名字仅包含一个姓氏、一个人名的情况，如亨利·斯塔福德（Henry Stafford）；二是复姓、多名字，如亨利·德·拉·波爾·貝雷斯福德(Henry de La Poer Beresford)。
[编辑] 单姓氏+单人名+(特征)
英文主名称仅包含一个人名、一个姓氏，但含爵位的情况，汉译若仅取用“一个人名+一个姓氏”构成条目名称可能出现歧义，汉译使用括号。
1、从英语含爵位的名称，但汉译使用括号。不是现代社会公众熟悉的历史人物，即使目前没有歧义，可能影响以后条目扩充并造成歧义，这里加上用括号加上嚼号。如里奇蒙公爵(第三) （Charles Lennox, 3rd Duke of Richmond）→ 查尔斯·莱诺克斯 (第三代里奇蒙公爵)。
2、从英文括号带有其他特征的取名方式，但汉译使用华人熟悉的特征。
[编辑] 单姓氏+单人名
现代社会公众熟悉的著名历史人物、现代人物，无歧义的话，直接使用“姓氏+人名”构成主条目，如克萊門特·艾德禮（Clement Attlee）。
[编辑] 使用英语姓名全称汉译
不使用英语含爵位的汉译，而是使用英语姓名全称汉译，有利于条目扩展和消歧义；缺陷就是人物和一般所载不同，汉语典籍、刊物多使用简称。但在维基百科里面条目数量很浩大，除了现代社会约定速定和习惯译法外，使用汉译全称有利于中文维基百科的扩展。
如亨利·德·拉·波爾·貝雷斯福德，英语条目为Henry Beresford, 3rd Marquess of Waterford，汉译亦可作“亨利·貝雷斯福德(第三代沃特福侯爵)”。
[编辑] Clithering對「條目名稱」的建議
首先，我個人對「條目名稱」的建議，並不等如在內文羅列人名時，要採用相同的格式。因為統一條目名稱格式只是為了方便檢索和排版。
我個人以為，下列數種格式應給予保留，以配合不同的需要（提出理由可參考我在上面的留言）：
- 皇室成員：（本人認為皇室成員並不適用以逗號形式命名）
- 世襲貴族：（本人認為以逗號，而非括號表達較能夠體現「全稱原則」）
- 終身貴族：（本人認為以逗號，而非括號表達較能夠體現「全稱原則」）
- 弗朗西斯·科克菲爾德，科克菲爾德男爵、
- 邁克爾·哈弗斯，哈弗斯男爵、
- 彼得·英奇，英奇男爵或
- 弗朗西斯·科克菲爾德 (科克菲爾德男爵)、
- 邁克爾·哈弗斯 (哈弗斯男爵)、
- 彼得·英奇 (英奇男爵)等等
- 中古貴族：（主要指14世紀或以前，全名不明的貴族）
- 擁有更廣為人知的名稱的貴族（下略所有以括號標列的示例）
- 本名已廣為人知（這類人士通常在晚年才獲得貴族爵位）
- 其他封號更廣為人知（一個貴族爵位可有擁有多於一個封號所致）
- 腓特烈·諾斯，諾斯勳爵，而非腓特烈·諾斯，第二代吉爾福德伯爵
- 英國政府為政府官員制定，又被港澳地區廣泛採納的漢化譯名
- 戴卓爾夫人，而非戴卓爾夫人，戴卓爾女男爵、
- 彭定康，而非彭定康，巴恩斯的彭定康男爵、
- 夏舜霆，而非夏舜霆，夏舜霆男爵、
- 杜嘉菱，而非杜嘉菱，夏塞爾的霍姆男爵等等--Clithering（tête-à-tête） 12:15 2007年3月3日 (UTC)
[编辑] 其他建議
- 謹以封號作為條目名稱同樣是不可取的做法（如：德文郡公爵(第一)），理由是一個貴族爵位可能會因為無後斷絕而重新授封，有不少貴族爵位更因為這種理由，而狂歷史上重覆授封過好幾次，所以僅以封號命名會有條目同名的後果。
[编辑] douglasfrankfort对条目名称的建议
我编了不少贵族条目，但很少涉及英国贵族，今天看到这里的讨论，发现命名真是乱的惊人。我的建议如下：
- 如果不是因为名字相同导致需要消歧义，所有人物的条目名都不该加具体封号。因为这不是汉语翻译界的习惯。同理，诸如“阁下”，“公爵”之类的词缀也不要加。这一点尤其适用于汉诺威王朝之后的近代，因为此时王室开始胡乱授封爵号给辉格托利两党的要人，导致很多政治家都一大堆头衔，其实他们可能与金雀花时代流传下来的封号一点血缘关系也没有。例子：威廉·皮特 (老)。如果把他的头衔加上的话，名字将会非常可笑。
- 特例：传统上以爵位翻译过来的人。如威灵顿公爵。
- 当同一爵位有两个或以上同名人承袭时，则以“某某，第某代某某”来区别。而其他继承这一爵位的人，若没有同名者，则直接以名字做条目名。
- 不同爵位的同名者，以“某某 (某某爵位)”来区别。
- 中世纪没有姓氏的贵族，则应按英语习惯。以“某某地的某某”或“某某某世 (某某爵位)”，或“某某 (外号)”来命名。例子：冈特的约翰，黑太子爱德华。
总之，尽可能把爵位和封号从条目名中拿掉，只在正文中提及，除非为了消歧义。现在条目名这么乱，很大程度上是因为这些条目是直接从英语照搬过来的，内容翻译得也不太完整。--Douglasfrankfort (talk to me) 01:33 2007年3月11日 (UTC)
