Talk:阿倍仲麻呂

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[编辑] 关于阿倍仲麻呂的名字

麿字并非日本独有，以下是有关麿字的资料： 麿 mí 　ㄇㄧˊ 古同“縻”。 郑码：TGJJ，U：9EBF，GBK：FC4F 笔画数：17，部首：麻，笔顺编号：41312341234251251 无须指出“麿”为日本汉字，通常指明日本汉字的话是指日本的国字，否则日本所有汉字都是日本汉字，所以不要在正文中单独指出“麿”字。 另外，关于仲麻品与仲麿我并没有找到确实的资料，所以只是指出是另一种写法，及造成这种情况的原因。 并且日文版的这个条目也没有指出仲麻吕与仲麿的情况，详情请参见ja:阿倍仲麻呂 218.13.58.16 16:30 2005年4月27日 (UTC)

謝謝你的意見 (^_^)。引發我寫這篇文章的動機就是我看到一本書，《日漢互譯教程》（南開大學出版社），上篇第二講第二節《特殊詞語的翻譯》一）專有名詞中，正是提到“阿倍仲麻呂”的原日文漢字寫法是“阿倍仲麿”，“麿”的確是日本獨有的自製的漢字，沒有相應的中文漢字，就是所謂和製漢字，日本稱國字或和字。有關加注的準則，我主要是參考及依據這教科書的，文中認為需表明“麿”並非為漢字。可參考這個網站：《和製漢字の辞典》，“麻”字部，７劃，編碼２６３９，但有些台灣出的日本漢字字典是“庵”字部１５劃，訓讀まろ(Maro)，因為是和字，所以沒有音讀。意思是“我”的謙稱，古代日語對動物說“麿”是“你”，因為迷信等原因，古代男子名常見“麿”，“仲麿”的組合，“仲麿”意思是“親愛的”，可參考日語辭典《大辭林》第二版（三省堂）。 我查過《康熙字典》、《現代中文標準規範語辭典》、《商務辭典》及《商務新字典》，都未見有“麿”這個字。 至於“縻”這個字，在《康熙字典》(上海出版社)第1041頁的《未集中》是“糸部”十一劃，集韻“苦隕切”或“旻悲切”，朿也；在《商務新字典》中，同樣是“糸部”１１劃（並非“麻部”），(mí ㄇㄧˊ)１）牛繮繩，２）繫，捆，拴，都沒有說古與“麿”相同。我從《康熙字典》發覺“縻”的大篆體確有點像“麿”，但它們是兩個國家兩個不同的字。 至於我們可以用中文輸入法可以把“麿”打出來，是因為１９８０年中國國家標準局制定的GB2312-80及１９８４年台灣情報產業研究所制定的BIG5已把若干和字收進字碼表內，更莫要說CJK了，基本上是包羅萬有，可以把中日韓越蒙所有的漢字都打出來。因此能打出來的“漢字”，不一定就是中文，例如“畠”、“峠”和“辻”等。如果你的電腦有裝“楷書體”這個Font，可以做一個簡單的測試，把“麿”及“縻”字一同轉為楷書體，看看會發生什麼情況？ 而你所提到的資料我倒有興趣想知道出處，可以一拼提供嗎？是哪本字典或網站呢？望你不吝繼續指教。謝謝！--奧士文\(^o^)/ (歡迎找我) 19:27 2005年4月27日 (UTC)

其實還有一些想再補充補充，我覺得那個“豎式寫法”的說法十分有趣，是不是你自己想出來的呢？如果是，我倒是很欣賞你的思維邏輯，因為頗有見地。但如果不是，可否告訴我有關出處嗎？另外，我在寫這篇文章前，也有參考過日文版的Wikipedia及一些日文的網站，也謝謝你提供連結。阿倍公由青年時代便生活在唐，一直到他七十多歲共五十載，在日本的生活只有十多年。在中國，阿倍公的事跡主要是記載在《新唐書》及散見於唐代詩詞，而日本方面有成書於720年的《日本書紀》及後來的《續日本紀》，都有著墨記載兩位仲麻呂的事跡（另一位是藤原仲麻呂），但因為那兩本日本的古史書都是漢體書寫，所以便照《新唐書》的寫法寫成“麻呂”而不寫作“麿”。這樣用漢書寫了差不多一千年，直到江戶時代才開用和體記史，那時的男子名已不常見用“麿”了。但是“麿”是一直保存著在非史書中，例如《萬葉集》的主要作者柿本人麿便是用和字“麿”。日本人看回那千年歷史，全都是把“麿”寫成“麻呂”，所以現今的翻譯很多都沒有留意把“麻呂”恢復‘國籍’為“麿”，這便解到為何日語版的Wikipedia都是這樣了。--奧士文\(^o^)/ (歡迎找我) 22:20 2005年4月27日 (UTC)

日本近代有一个首相叫近衛文麿（このえふみまろ），在中国大陆他的名字一般被读成近卫文“磨”或“靡”，两种语言中都没有把“麿”拆成“麻吕”。所以说到底是写成“麻吕”还是“麿”没有一个硬性的规则，按照个人意愿和约定俗成而定。日文版既然没有提到“麻吕”和“麿”之别，中文版也没必要说得这么详细吧。Sheboygan 00:25 2005年4月28日 (UTC)

你为什么一定要认为麻吕的日文原字是麿呢？就因为麿是那个时期的常用字？时间过去这么久了，你又怎么知道他的名字是麿，而不是麻吕的误记呢？再说这两个名字本身就可以说是通用的，毕竟这种情况下，汉字只是拿来表音，麻吕（MARO），麿也只是把两个字写在一起，还是读MARO，所以麿字的出现也是晚于麻吕的呢。至于《万叶集》里的作者柿本人麿，跟本就是不同的人，没有什么可比性。（日本姓氏来历的33种属性，（16）合字型 由原姓中的两字相合并而生的姓氏。如：麿（麻吕）、小柴（小此木））。218.13.58.16 01:11 2005年4月28日 (UTC)

兩位提出了很好的意見，我把意見整理歸納如下：

1. “麿”字也是中文，古時與“縻”字相通；
2. 日文版並沒有相關加注做法，所以中文版也不用加注；
3. 日本三、四十年代的首相“近衛文麿”，他的名字在日文及中文都沒有把“麿”拆成“麻呂”，而在大陸，普遍把“麿” 字讀成“磨”或“靡”；
4. 寫成“麻呂”還是“麿”沒有一個硬性的規則，按照個人意願和約定俗成而定；
5. 日文版也沒有這麼詳細，中文版也不用這麼詳細吧；
6. 在日語裏，“麿”是與“麻呂”是相通的；
7. “麻呂”兩字是用來標音“MARO”，“麿”字只是把兩字合在一起，“麿”的出現是晚於“麻呂”的，所以“麿”的原型是“麻呂”，而不是“麻呂”的原型是“麿”；
8. 因為柿本人麿是不同的人，沒有可比性等。

我的回應如下：

1. “麿”字並非中文，是日本自製的和製漢字；
2. 我也同意“阿倍仲麻呂”這寫法在中日兩地都是比較普遍的。惟日文是一種拼音文字，用“麿”或“麻呂”表示“MARO”，根本並不重要。但是日本有很多書籍，仍然是堅持用“阿倍仲麿”這種寫法的，例如，《阿倍仲麿入唐記》(菱屋龍太郎著1870)及《阿倍仲麿》(正延哲士著 1994三一書房)等。中文與日文不同，是“型聲意”三結合的方塊字，這裏是在顧及到不熟悉日語的讀者，恐怕看到“麿”這字時，查中文字典又找不到，以為“阿倍仲麿”和“阿倍仲麻呂”是兩個不同的人了。而日本人就算看到兩種不同的漢字寫法，因為在日文字典可查到是兩種寫法都相通，所以沒有加注亦無妨；但中文版卻不同，需要作出合適的加注補充；
3. 在日文的網上用“近衛文麻呂”搜尋一下，也發覺有不少資料的，都是那個首相，同一個人；
4. 在“麿”字未被收入中文，並冠上中文讀音之前，我會堅持自己寫中文時要用“麻呂”，但我會尊重其他人的取向；
5. 在使用漢字有關問題上，《漢字在日本》(商務印書館 2001)一書作者認為：「中國或中文使用者比起日文使用者擔負有更大的責任。」我也同意這講法，這既然是中文百科全書，只要資料沒錯的話，應該詳細一點就詳細一點吧；
6. 我同意日語“麿”是與“麻呂”是相通，但在中文不是，並沒有“麿”這個字；
7. 我同意這個講法，日人做這字時，是把“麻”及“呂”合而成為“麿”，但既然日語中兩種寫法都存在，“麿”字並不存在於中文，有關加注仍是需要的；
8. 我同意用“柿本人麿”可能是一個不太好的比較。

另外，根據南開大學日漢翻譯教材的意見，《日漢互譯教程》一書作者認為“阿部仲麻呂”應該加注，文中《專有名詞》一章第二節正好用了“近衛文麿”這個例子，作者並認為直譯是不妥的，原因是“麿”並非漢語字。我工作的地方有個同事姓“鴫原”（しぎはら），不懂日語的同事用“鵬原”來稱呼他，但原來“鴫”也是和製漢字，他告訴我，他正式的中文譯名是“田鳥原”，不是“鵬原”。同樣地，把“麿”讀成“磨”或“靡”，而有關做法，都有使到將來中日語文互譯越見混亂的潛在可能，此等混亂，應該可免則免。我在撰文之前是參考過不少有關書籍，已盡了我最大的能力把我認為是真確的事情寫出來，但我仍然是抱著一個開放的態度去接受各位的意見，但最好能把有關實據的出處，如書籍或網站一併提供。 歡迎各位繼續指教。--奧士文\(^o^)/ (歡迎找我) 10:04 2005年4月28日 (UTC)

你好，对于“麻吕”与“麿”之间的关系，我想我们并没有什么异议。只是反对之前你写的“「阿倍仲麻呂」的日文原型漢字寫法為「阿倍仲麿」”，因为并不能确定他的名字到底是用字究竟是“麻吕”还是“麿”，但是现在中日两国大多都是写为“麻吕”按照多数原则，认为“麻吕”的原型汉字是“麿”是不妥当的， 所以我只是将之改为“另一种称（写）法”。

至于“没有收入中文”一说，我持保留意见，因为常用的日本国字，现在也已经规范了读音与释义，像“辻”，“畑”等，我认为这样就已经算是收入了中文，而且即便是中文里的汉字，也存在着大量的异体字，并不能否定他们存在。我认为应该去掉“并未收入中文。”这一句，在这里提出来先。

另，对于日本人名的翻译，按照名从主人的原则，应该直接原文引用（考虑中日汉字简化不同），或遵从主人意愿，除了带有假名的名字需要询问主人，和制汉字也应该直接引用。218.13.46.28 15:48 2005年4月28日 (UTC)

我同意說“麻呂”的原型是“麿”可能有問題，所以改為是“另一寫法”，我是可以接受的，並作了妥協。

有部份“和字”已收入中文字典，但“畑”及“麿”都未被收入中文字典，如果有不同的觀點，可否拿出實證，以咨參考？例如出自何書何人等？「並未收入中文這句」，我希望繼續存在，直到有一本權威的中文字典字把“麿”字收進，標上讀音並規範用法，到時才把它除下好嗎？老兄你便高抬貴手一下吧，算是給我一點面子可以嗎？--奧士文\(^o^)/ (歡迎找我) 17:28 2005年4月28日 (UTC)

楼上的认真精神令人敬佩，收益匪浅。我不过是一日语爱好者，随口说说罢了。不过假如以后要写到“近卫文(麻吕)的条目时，该如何命名呢？近卫文麻吕？幸好这样的条目不会很多。另外日语假名应该是音节文字，一个假名代表一个音节，和拼音文字是有区别的。:) Sheboygan 15:44 2005年4月28日 (UTC)

你客氣了，還望你日後繼續指教。如果“近衛”首相的文章由我創建，我一定會寫成“麻呂”，然後加注，和阿倍仲麻呂的做法一樣。但如果不是由我創建這條目，我看到不管是麻呂、麿、加注或不加注，我都會不作更改，這是尊重作者／譯者的意願。而日語是音節還是拼音文字呢？你也可能是對的，謝謝提醒，但我也看過別處說漢語是才是音節文字，我真的不懂，你會否有相關的網站讓我學習學習呢？--奧士文\(^o^)/ (歡迎找我) 17:28 2005年4月28日 (UTC)

好吧，这个问题就讨论到这里，意见基本统一了。奥先生的严谨态度还是令人欣赏的，以后还请多多支持维基百科，如果发现有的条目中有不妥的地方，还是请直接修改，或在讨论页中提出，毕竟条目不是属于个人的，在这里，人人都是参与者，我想你也希望看到自己参于的条目被不断修正，完善的吧？^_^ 至于，“麿”字是否收入中文字典，我的确没有留意，但是这些字在收入CJK的时候应该已经规范了读音的，“畑”倒是确实已经收入了，在我很小的时候（小学），用的很简单的《新华字典》里都能找到这个字的。页前的“麿”字资料，引自【国际标准汉字大字典】/蓝德康.-北京: 电子工业出版社, 1998见此，如果你有兴趣可以去翻一下，不过，我想按你的标准应该还不算是權威的中文字典字，如果有时间去图书馆的话，我会试着找一下“麿”字。说实话，对于汉字是否收入中文一说，本身就值得推敲，要用什么标准来介定也是因人而异的吧。

谢谢你的支持，祝好！ 以后也多多联系，希望能与您继续探讨。 218.13.46.28 02:00 2005年4月29日 (UTC)

好話好話，其實大家都是做事認真的人，我也希望日後多多聯繫。請問老兄你有沒有用戶名呢，不竟一個IP不好聯繫呢。像這樣的討論我也獲益良多，而我覺得這裏比起正文更有可觀性呢！哈。--奧士文\(^o^)/ (歡迎找我) 04:48 2005年4月29日 (UTC)

其实我是有用户名的，只是很少登陆，因为麻烦。我会在你的讨论页给你留言的。 218.13.46.28 09:24 2005年4月29日 (UTC)