Беседа:Ангелн

от Уикипедия, свободната енциклопедия

[редактиране] Саксони

Винаги съм срещал брити, англи и сакси като предшественици на англо-саксонците. Откъде идват тези „саксони“? -- Златко ± ^{(беседа)} 19:58, 21 март 2006 (UTC)

или саксонци. --Ванка5 20:45, 21 март 2006 (UTC)

Саксонци = жители на Саксония и е една съвсем друга бира. -- Златко ± ^{(беседа)} 23:06, 21 март 2006 (UTC)

[редактиране] сакси и саксонци

(копирано от Потребител беседа:Мико Ставрев#сакси и саксонци)

Здравей, в Ангелн си променил саксите на саксонци, но това (доколкото знам) са различни етнически групи. Поздрави, Златко ± ^{(беседа)} 09:21, 22 март 2006 (UTC)

Ами не са, уви. Т.е. тогава са си едно и също германско племе, част от което си е дигнало шапката за Британия - оттам Есекс, Съсекс и всички англо-саксонски истории. Трябва да си е саксонци. Сакси е вариант за различаване със сегашните саксонци, но се губи връзката пък така, а и прилагателното не върви. Това сакси вече активно се избягва - едно време и трансилванските саксонци ги наричаха сакси и чипровските също - сега вече само саксонци. А и англо-саксонец е стабилно фиксирано понятие. Не си чувал англо-сакс нали? :-)))--Мико Ставрев 09:28, 22 март 2006 (UTC)

За англо-саксонец не споря, и аз си го знам така . Преди доста години бях гледал една карта, където бяха посочени територии на „англи“, на „сакси“ и на „юти“. Възможно е термина да е само синоним, а може и да е за разграничаване на конкретните племенни групи саксонци от Долна Саксония, хукнали към Британия (т.е. саксите са част от саксонците). Нямам проследими източници, а само избледнели спомени, та не мога да се аргументирам добре. Има смисъл тези неща да се доизяснят за статията саксонци. Поздрави, Златко ± ^{(беседа)} 09:51, 22 март 2006 (UTC)

П.П. Забравих препратката: http://www.encyclopedia.bg/enc1/demo/ctr/10367.html -- Златко ± ^{(беседа)}

Не, не саксите и саксонците са си едно и също нещо - само на бг я има тая разлика виж и в англ. уикипедия и в немската. Иначе е добре да се изясни наистина, ако някой има желание :-))--Мико Ставрев 09:56, 22 март 2006 (UTC)

Не само : ru:Саксы. -- Златко ± ^{(беседа)} 10:35, 22 март 2006 (UTC)

Аз не отричам, че го има и на бг го има, но води до объркване ненужно - като при тебе "различни етноси".--Мико Ставрев 10:47, 22 март 2006 (UTC)

---

Уикипедия на долносаксонски: De Sassen hebbt nix to doon mit dat Bunnsland Sassen, wo Thüringers in waahnt.

Същия текст е копиран тук, но в него не намирам потвърждение или опровержение.

За мен все още има неясни моменти и ще трябва да потърся още източници. -- Златко ± ^{(беседа)} 11:52, 22 март 2006 (UTC)

Цялата работа е като тракийци и траки - това върви идеално за англичаните - имало едни сакси преселили се на остров Бринатия, основали си три държави Западна Саксония - Уесеки, Източна Саксония Есекс и Южна - Съсекс и после при обединението с английските кралства и ютското Кент се получала Англия. От друга страна си има някакви саксонци днес около Дрезден. Но какво правим ако погледнем от континентална гледна точка - тези сакси, които са останали на континента - сакси, сакси и изведнъж стават саксонци. В кой момент? С кого е воювал Карл Велики - със саксите или със саксонците. Траки - тракийци върви защото има дисконтинуитет - т.е. траки вече няма - има само геогр. област обитавана от тракийци, но саксонците са си саксонци и днес, че и се и умножиха Саксониите след 49 г. Ако като ютите се бяха изселили всички нямаше да има проблем - юти, днешните датчани, жители на Ютланд - ютландци.--Мико Ставрев 12:12, 22 март 2006 (UTC)

Островитяните не са много надеждни, а германците може да са леко пристрастни. Затова търсих в долносаксонската уики и намерих това по-горе. Сега ще търсим още информация. -- Златко ± ^{(беседа)} 13:03, 22 март 2006 (UTC)

Няма какво да се ровим - проблемът е ясен - имаме едно и също племе с пълен континуитет на идентичността и етнонима (превърнал се днес в регионим), което има две форми на български едната условно за Древността, другата също условно за Съвременността. Тъй като не е ясно къде се слага тази граница, аз лично смятам, че САКСОНЦИ, а не САКСИ е единственият уместен термин, още повече че има гражданственост като Англосаксонци, англосаксонски и пр. Google дава повече Карл Велики и саксонци/те, отколкото Карл Велики и сакси/те. Долносаксонската уикипедия си е платдойчовска, което пак си е дойчовска, така че и тук не можеш да избягаш от пристрастността. :-)) А ти всъщност търсиш доказателства, че саксонците и саксите са едно и също нещо така ли? --Мико Ставрев 13:13, 22 март 2006 (UTC)

Че са рода, рода са, това е ясно. Търся първопричината за наличието на двата термина в нашенския (и както виждаш и в руския) и тя може да обясни евентуални нюанси в изразяването, напр. саксите може да са само част от саксонските племена както българите са част от южнославянските. Търсих в долносаксонската, защото те са най-навътре в проблема. Това, което намерих, потвърждава правото за съмнения, но още не дава твърда основа за окончателни заключения. Дали търсенето на такива източници е оригинално изследване, или все пак си е опит за постигане на НГТ . Все пак ще напишем, че сакси≈саксонци, но според някои не е. Със сигурност абсолютизма на „единствения възможен“ не е желателен - за някои е така, за други е иначе. Или пък през периода XX-YY се е използвало А, а след това Б, т.е. имаме остарял термин, но се е използвал. Иначе ще представяме едностранчиво информацията. -- Златко ± ^{(беседа)} 12:05, 25 март 2006 (UTC)

ОК. Истината е, че не е старо, а се използва и сега съвсем нормално, успоредно със саксонци. Това за частите и подгрупите е просто невярно. И няма какво да се мориме повече. И без това от три дни се опитвам да намеря старото име на Титов връх, а се пиша картограф ужким. --Мико Ставрев 12:10, 25 март 2006 (UTC)

Още едно парченце от пъзела. Имало смисъл да се търси -- Златко ± ^{(беседа)} 12:20, 25 март 2006 (UTC)

И още - Дойче веле не е кой да е, макар и авторката очевидно да не е германка. Като добавим в уравнението и лужишките сърби ... -- Златко ± ^{(беседа)} 13:03, 25 март 2006 (UTC)

Да се търси има полза. Мико Ставрев научава ново нещо и си признава. Това е постижение. --Мико Ставрев 13:08, 25 март 2006 (UTC) Проблемът обаче с границата времевата между сакси и сакноснци си остава - а ти вземи сега тая информация да не ходи зян и напиши статия саксонци (или сакси? :-))