Diskussion:Ytringsfrihed

Fra Wikipedia, den frie encyklopædi

I sætningen: "Staten må ikke censurere et blad eller en bog før den er udgivet, kan ikke kræve at kontrollere det skrevne, eller på nogen måde have indflydelse på produktet inden publikation." synes jeg at vendingerne "før den er udgivet" eller "inden publikation" kan misforstås, så man tror, at staten må censurere bagefter. Mon ikke de to vendinger bare kan slettes? --Sir48 (Thyge) 29. maj 2005 kl. 22:53 (CEST)

Enig. Det tager jeg mig af. --Manscher 29. maj 2005 kl. 22:56 (CEST)

Uenig. Pointen er netop at staten ikke kan kræve noget udleveret til kontrol før udgivelse. Men det udgivne materiale kan sagtens efter udgivelsen dømmes ulovligt af en domstol (hvis det for eksempel opfordrer til at begå en forbrydelse, krænker ophavsret, kommer med injurier etc.), så det skal trækkes tilbage. Jeg foreslår den gamle formulering genindsat, evt. tydeliggjort så pointen fremstår mere tydeligt. Byrial 29. maj 2005 kl. 23:06 (CEST)

Domstole er ikke staten. At domstole kan pådømme sager om ytringsfriheden fremgår af det følgende afnsit. --Sir48 (Thyge) 29. maj 2005 kl. 23:12 (CEST)

Domstole er vel en del af staten, ligesom regeringen og folketinget er det. Men jeg mener stadig at det næste afsnit er klart om mulighederne efter udgivelse. Jeg ved dog ikke om en bog kan dømmes tilbagetrukket (i praksis ville det nok heller ikke hjælpe så meget). --Manscher 29. maj 2005 kl. 23:26 (CEST)

Lidt om Presseloven

Presseloven FINDES. Folk kan blive dømt efter den. Den nævnes i flere forespørgsler i folketinget (Fogh vil bl.a. ikke ændre presseloven i 2002 [1]. Redaktører er ansvarlige ift. presseloven. Det er den gængse betegnelse for "Vejledende regler for god presseksik" samt medieansvarsloven [2]. --Sophilia 30. maj 2005 kl. 01:48 (CEST)

Eftersom de vejledende regler netop ikke er lov tvivler jeg stærkt på, at nogen henviser til dem, når de taler om presseloven. I så fald burde de tage et kursus i dansk. Jeg er udmærket klar over, at folk kan finde på at tale om presseloven, men efter min bedste overbevisning mener de medieansvarsloven. Du er da velkommen til at vise mig et sted, hvor det fremgår, hvad folk mener med presseloven, for det fremgår ikke i de links, du angiver. Det er forøvrigt lidt forvirrende, at du indsætter din replik om presseloven som om den var et svar til Manscher, når han nu ikke har talt om den eller lavet ændringen i artiklen.--Heelgrasper 30. maj 2005 kl. 02:01 (CEST) Tilføjelse: Medieansvarsloven afløste 1. januar 1992 lov nr. 147 af 13. april 1938 om pressens brug, der ofte i daglig tale kaldtes presseloven.--Heelgrasper 30. maj 2005 kl. 02:11 (CEST)

"... der ofte i daglig tale kaldtes presseloven." Medieansvarsloven er en del af en "pakke" (se den her http://www.pressenaevnet.dk/lovgivning/index.htm) som i daglig tale stadig kaldes presseloven. Hvis du ikke vil bruge ordet "Presseloven" skal hele pakken nævnes, og det er formentlig derfor at man i hverdagen benævner den samlede lovgivning "Presseloven". Fogh omtaler den i en forespørgsel i folketinget her http://www.folketinget.dk/Samling/20012/sporgetime_sv/US60.htm. Stepstone henviser til at overholde presseloven her http://www.stepstone.dk/home_fs.cfm?contentpage=http://www.stepstone.dk/content/DK/DK/rs/Tilvirksomhederproduktbladeprislistegenerellebetingelser.htm Langt de fleste aviser, fagblade mm. henviser til presselovn når de omtaler hvad deres redaktør er ansvarlig for, en simpel søgning på google viser en del. --Sophilia 30. maj 2005 kl. 12:16 (CEST)

Presseloven findes ikke (længere) og ingen folk kan dømmes efter den. Den er, som Heelgrasper anfører, blevet ophævet, da medieansvarsloven blev vedtaget. Nogle af bestemmelserne er ophævet, nogle er overført til medieansvarsloven (der har et udvidet område i forhold til den tidligere presselov), nogle til pligtafleveringsloven m.v. Det er derfor efter min mening misvisende at tale om presseloven. Den mest officielle liste over loves kaldenavne findes hos Retsinformation (om end den naturligvis ikke kan være fuldstændig), og her anføres medieansvarsloven som medieansvarsloven. Pressenævnet, som du også linker til, bruger da heller ikke begrebet. Man kan ikke tale om en "pakke", der indeholder love og vejledende regler som en "lov" - det er misvisende - og jeg mener faktisk heller ikke at disse regler normalt omtales sådan. At nogle mennesker og internetsteder - fejlagtigt - gør dette, synes jeg på ingen måde skal medføre at vi optager begrebet i et leksikalt opslagsværk. Du henviser også til, at en Google-søgning viser, at udtrykket er meget brugt. For det første viser det ikke om det er korrekt at anvende ordet. For det andet finder Google ca. 6.150 hits på "medieansvarsloven" og ca. 603 hits på "presseloven" og synes derfor heller ikke rigtigt at kunne støtte brugen af ordet.

En helt anden ting er, at det heller ikke er retvisende at tage medieansvarsloven med i opregnelsen af lovmæssige begrænsninger i ytringsfriheden. Medieansvarsloven indeholder (bortset fra i et vist omfang § 34) ingen materielle regler om afgrænsning af ytringsfriheden. Den fastlægger alene et ansvarssystem. Med andre bestemmer loven kun hvem der kan gøres ansvarlig for mediernes indhold - ikke hvad de kan gøres ansvarlige for. De materielle regler findes i andre love, særligt straffeloven. Derfor synes jeg, det er uhensigtsmæssigt, at have loven stående på denne plads.--/kristian 30. maj 2005 kl. 17:16 (CEST)

”Under de foreliggende omstændigheder og henset til, at hensynet til ytringsfriheden også på dette punkt er indgået i tilsynets vurdering, findes der ikke at være tilstrækkeligt grundlag for i medfør af persondataloven at gribe ind over for de billedlige gengivelser af A på www.borgerdebat.dk. Datatilsynet skal afslutningsvis bemærke, at tilsynet ikke herved bar taget stilling til, om www.borgerdebat.dk's offentliggørelse af As navn og kommentarerne om hende strider imod anden lovgivning, herunder bestemmelser i medieansvarsloven og i straffelovens kapitel 27 om freds- og ærekrænkelser.” [3]

Ovenstående et uddrag af en afgørelse indenfor mediejura, hvor medieansvarsloven bliver nævnt som en af de love som kunne afgrænse ytringsfriheden på en hjemmeside. At medieansvarloven ikke er med til at afgrænse ytringsfriheden, det er da noget af en påstand.

Noget andet er om vi skal bruge den populære betegnelse for lovgivningen på medieområdet, presseloven, eller presselovgivningen, eller vi skal nævne hver enkel lov, vejledning, nævn mm for sig. (fx Vejledende regler om god presseskik, Lov om massemediers informationsdatabaser og reglerne for pressenævnet ). Det kan vi da godt diskutere. --Sophilia 30. maj 2005 kl. 22:14 (CEST)

Gør bare opmærksom på, at det citerede ikke afgrænser ytringsfriheden i forhold til medieansvarsloven men alene påpeger, at persondata-loven ikke er overtrådt. Min mening om det her emne er i øvrigt, at man ikke kan tale om presseloven, når en sådan ikke findes. Enten må man tale om den rigtige lov - eller mere bredt om presselovgivningen, hvis en præcisering ikke er nødvendig. Vi taler også om injurielovgivningen, selv om der ikke findes en injurielov. --Sir48 (Thyge) 30. maj 2005 kl. 22:38 (CEST)

Presselovgivningen er fint med mig. Resten gider jeg ikke diskutere (jeg vil anbefale at LÆSE hvad der står på de sider jeg har angivet i deres fulde ordlyd)--Sophilia 30. maj 2005 kl. 22:54 (CEST)

Kommentaren om medieansvarslovens indhold og anvendelsesområde er ikke noget jeg selv har fundet på. Det kan erfares ved at studere loven nærmere, og det er da også anført i [Karnov|Karnovs] note 1 til medieansvarsloven: "Medieansvarsloven regulerer ikke den materielle afgrænsning af ytringsfriheden. Reglerne herom findes i anden lovgivning, særligt strfl samt inden for erstatningsretten. Men med medieansvarsloven fastlægges et ansvarssystem, dvs. loven indeholder nærmere regler for, hvem der kan anlægges sag imod med henblik på at gøre ansvar gældende for mediernes indhold." Samme opfattelse har CFJE/Mediejura - som du selv henviser til - der skriver:´"Medieansvarsloven fastslår, hvem der har ansvaret, når folk krænkes ved offentliggørelse i medierne. Er det journalisten, redaktøren eller andre? Medieansvarloven bestemmer derimod ikke, hvilke udtalelser, tekster og billeder, der er strafbare eller kan medføre erstatning og godtgørelse. Det gør f.eks. loven om ophavsret og straffelovens regler om injurier og krænkelser af privatlivet."

Den afgørelse fra Datatilsynet, som du citerer fra, skriver jo i øvrigt udtrykkeligt, at man ikke har taget stilling til, om medieansvarsloven er relevant eller overtrådt. (Man kan godt overtræde medieansvarsloven, da den udover ansvarsfordeligen også indeholder formalitetsregler om fx. angivelse af ansvarshavende redaktør. Men disse regler udgør ingen begrænsning i ytringsfriheden.) Jeg synes ikke rigtigt, at jeg kan læse ud af citatet, at Datatilsynet udtaler sig bredt om medieansvarslovens indhold.

Jeg fastholder mit oprindelige synspunkt, som jeg mener er korrekt, og vil derfor ikke anbefale, at medieansvarsloven omtales som en af de væsentlig begrænsende love. Den kan derimod fint omtales i forbindelse med subjektet for ansvaret.

Hvad angår brugen af betegnelsen "presseloven", så vil jeg også stadig mene, at det hverken er den korrekte eller populære betegnelse. Man kan naturligvis benytte begebet presselovgivningen som et overbegreb (omend medielovgivningen ville være et bedre udtryk i dag), men jeg kan ikke se, hvorfor man ikke bare skulle betegne medieansvasloven som medieansvarsloven. Pressenævnets forretningsorden og de vejledende regler om god presseskik er ikke love (der pågår en teoretisk diskussion om den sidstnævntes status), og omfattes derfor ikke af begrebet presselovgivningen alligevel.

Mest retvisende synes jeg ville være, at anføre, at de presseetiske regler kan opfattes som en begrænsning af ytringsfriheden, da de indeholder de væsentligste begrænsninger af de regler du nævner.--/kristian 31. maj 2005 kl. 15:16 (CEST)

Hvad angår udtrykket "injurielovgivningen" som Sir48 (Thyge) henviser til, så har jeg (- det er mig, der har skrevet lige de ord -), bevist brugt formuleringen: "straffelovens bestemmelser om æreskrænkende udtalelser (ofte omtalt som "injurielovgivningen")" for at understrege den korrekte betegnelse, og blot anført "injurielovgivningen" for at fange evt. misforståelser.--/kristian 31. maj 2005 kl. 15:20 (CEST)

Jeg har forsøgt mig med endnu en iteration på basis af ovestående diskussion. Kommentarer er velkomne, og fortsæt endelig diskussionen om nødvendigt. --Martin 31. maj 2005 kl. 15:59 (CEST)

Jeg synes det er fint. Jeg har dog foretaget et par små "opstramninger". Jeg har dog også tilladt mig at fjerne henvisningen til selvcensur. Jeg mener, at selvcensur fint optræder som en selvstændig hindring.--/kristian 31. maj 2005 kl. 16:44 (CEST)

Artiklen er ved at være fin, men jeg rokerede lidt om på den alligevel. Jeg satte overskrifter ind i afsnittet om grænser for Y. og lavede et nyt afsnit om Ansvarsbestemmelser og retshåndhævelse. Til dette flyttede jeg afsnittet om "lovgivning", for lovgivningen sætter jo ikke grænser (som der også stod) men hører alene til det man står til ansvar for. Så lovgivningens grænser består i, at man ikke tør overtræde bestemmelserne. Måske kunne afsnittet om ansvarsbestemmelser præciseres noget mere ved at anføre de konkrete bestemmelser. Håber ellers, at resten er ok. --Sir48 (Thyge) 31. maj 2005 kl. 18:12 (CEST)

Indholdsfortegnelse 1 "Ytringsfrihed er retten til indenfor lovgivningens rammer at udtrykke sin mening" 2 "Dansk synsvinkel" 3 Dansk vs. udenlandsk 4 Sammenkædning af ytringsfrihed og demokrati

[redigér] "Ytringsfrihed er retten til indenfor lovgivningens rammer at udtrykke sin mening"

"Ytringsfrihed er retten til indenfor lovgivningens rammer at udtrykke sin mening" står der, men således formuleret er der jo ytringsfrihed alle steder. Nogle steder har man bare besluttet at visse meninger ikke falder indenfor lovgivningens rammer. --Palnatoke 31. maj 2005 kl. 18:22 (CEST)

Det er helt korrekt. Man har lov til at ytre sig om hvad som helst og efter sit eget ønske, bare man tager ansvaret, hvis man derved overtræder nogen bestemmelser. Det står ikke klart for mig, hvor du vil hen med indlægget, så kan du ikke uddybe det lidt? --Sir48 (Thyge) 31. maj 2005 kl. 18:51 (CEST)

Man kan snildt forestille sig at der er bestemmelser, der gør eksempelvis pornografiske ytringer ulovlige. Men spørgsmålet er måske mere om ytringsfrihed er en universel ret (og så er lovgivningens konkrete rammer mindre vigtige) eller om det er en ret, man har i hver enkelt jurisdiktion (og så er ytringsfriheden forskellig fra land til land). --Palnatoke 31. maj 2005 kl. 19:54 (CEST)

Ytringsfriheden er retten til at sige hvad som helst, også noget ulovligt. Man skal bare stå til ansvar for det. Menneskerettighedskonventionens §10 stk. 2, nævner, hvad der kan begrunde ansvarsbestemmelser. Den tolkes nok forskelligt rundt omkring, så ytringsfriheden er den samme, men ansvaret kan være forskelligt fra land til land. --Sir48 (Thyge) 31. maj 2005 kl. 20:21 (CEST)

Ikke engang de retlige teoretikere på området er 100% enige om, hvorledes man skal beskrive/fortolke ytringsfriheden, så det er ikke så underligt, hvis det kan være lidt vanskeligt. Man skelner mellem formel, materiel og reel ytringsfrihed. Den formelle ytringsfrihed kan kort beskrives som et forbud mod forudgående indgreb, altså fx. censur. Her er der rimelig enighed - den gælder. Den materielle ytringsfrihed er spørgsmålet om, man også efterfølgende er ansvarsfri for sine ytringer. Her er der mere uenighed. En traditionel opfattelse er, at der ikke gælder nogen materiel ytringsfrihed, og at man derfor teoretisk set kan pålægge ansvar for alt ved lov. Den opfattelse holder nok ikke helt i dag, hvor andre - nyere - forfattere beskriver en vis form for materiel ytringsfrihed. Peter Germer (der i dag er professor ved juridisk institut ved Aarhus Universitet) skrev i 1973 en doktorafhandling ved navn "Ytringsfrihedens grænser", hvor han gav udtryk for, at der gælder en materiel ytringsfrihed for offentlige anliggender. Afhandlingen mødte voldsom kritik (som muligvis ikke var saglig), men har på det sidste måske fået mere anerkendelse - også i form af støtte i retspraksis og praksis fra Den Europæiske Menneskerettighedsdomstol. Den reelle ytringsfrihed omhandler spørgsmålet om man også altid har ret til at komme til orde - fx et retskrav på at få optaget et læserbrev. Her er der også pæn enighed om, at det er der nok ikke - dog med visse undtagelser, fx for dækningen af valg i TV (jf. nogle ældre domme).

Jeg vil foreslå en formulering i stil med: '"'Ytringsfrihed er friheden til at udtrykke sin mening. Ytringsfriheden er en grundlæggende rettighed, men er ikke ubegrænset. Ytringsfriheden indebærer, at staten ikke på forhånd kan blande sig og forbyde borgerne at komme til orde. Derimod er friheden ikke til hinder for, at man står til ansvar for sine ytringer." --/kristian 31. maj 2005 kl. 21:01 (CEST)

For øvrigt er jeg ikke enig med dig, Sir48 (Thyge), i at menneskerettighedskonventionen fortolkes forskelligt fra land til land (hvis det altså er det du mener). Den fortolkes autoritativt af menneskerettighedsdomstolen, som er fælles for de deltagende stater. --/kristian 31. maj 2005 kl. 21:01 (CEST)

Fin redegørelse for juraen, kristian - en del af den må gerne sættes ind i artiklen. Mht. menneskerettighedskonventionen er jeg helt enig - det var heller ikke, hvad jeg mente. Så for tydelighedens skyld: Staterne kan iflg. §10, stk. 2 indsætte begrundede ansvarsbestemmelser og forbud ind i deres lovgivning. Derved kan ytringsfrihedens grænser siges at være forskellige fra land til land.--Sir48 (Thyge) 31. maj 2005 kl. 21:44 (CEST)

Jeg har flettet Kristians forslag ind i starten, samt rettet lidt til. Specielt har jeg flyttet afsnittet om racisme- og blasfemiparagraffen tilbage til lovmæssige begrænsninger, da jeg synes Thyges nye afsnit bliver mere skarpt ved alene at beskæftige sig med ansvaret. Andre love der bestemmer ansvaret må meget gerne tilføjes (Kristian?). Desuden har jeg oprettet et nyt afsnit under "grænser" med titlen fogedforbud, og flyttet et afsnit derop. --Martin 1. jun 2005 kl. 11:25 (CEST)

Jeg nu også stjålet Kristians beskrivelse af de tre former for Y. og inkorporeret det i let redigeret form i afsnittet om lovgrundlag. Kristian, hvis du ser dette, må du meget gerne checke at det stadig er korrekt. Man kan diskutere om den længere beskrivelse af den materielle ytringsfrihed skal kortes ned. --Martin 1. jun 2005 kl. 11:39 (CEST)

Jeg har indsat et billede fra Commons af Émile Zola, der nok har skrevet verdens mest virkningsfulde (og kendte) læserbrev. Egentlig ville jeg hellere have haft avisens forside, men jeg har ikke kunnet finde billedet et sted, hvor der ikke er copyright. Jeg tænker på det billede, som ses her: [[4]].

Desuden har jeg sat artiklen ind som forslag til dagens artikel. --Sir48 (Thyge) 1. jun 2005 kl. 13:58 (CEST)

Hej Thyge, Fint med Zola, men billedteksten burde nok beskrive hvad det har at gøre med ytringsfrihed, da nok ikke alle kender detaljerne i Deryfus-affæren (mig f.eks. :-). Mht. overskriften ville jeg gerne have at afsnittet omfattede ansvar generelt, og derfor ikke var begrænset til medieansvar. --Martin 1. jun 2005 kl. 15:22 (CEST)

Hej Martin. Jeg har tilføjet lidt til billedteksten. Overskriften medieansvar dækker, hvad afsnittet indeholder efter de sidste omrokeringer. Men jeg synes ikke længere, at opdelingen er god. Afsnittet om grænser for ytringsfriheden, som oprindeligt omtalte adgang til medier, udtryksevne, selvcensur etc. er nu blevet blandet sammen med lovgivning om ansvaret ved at ytre sig. Det eneste af de nye punkter, som er relevant under den overskrift, er fogedforbud, fordi et sådant forhindrer ytringer.

Det er blevet noget roderi, synes jeg. Jeg går ind for, at de forhold, som begrænser adgangen til at ytre sig (en ønsket ytring kommer aldrig til udtryk), bibeholdes i det gamle afsnit, og alle følgerne af at ytre sig ((man har sagt, hvad man ville, men det strider mod lovgivning) samles i et nyt afsnit om ansvar ifølge lovgivningen. --Sir48 (Thyge) 1. jun 2005 kl. 17:51 (CEST)

Hej Thyge. Personlig mener jeg at indholdet i afsnittet passer til overskriften, "Grænser for ytringsfriheden". Grænserne er jo netop lovgivning, foedforbud, presseetik osv. Når jeg synes at fogedforbud er relevant i dette afsnit er det fordi at en "forhindring" af Y. i mine øjne også er en grænse for denne. Eneste problem er at ansvarsafsnittet p.t. er lidt tyndt - jeg kunne godt tænke mig at der stod noget om andre ansvarsbestemmelser end mediernes.

Hvis det skulle gøres anderledes, så skal afsnittene hedde noget andet. F.eks. noget i stil med "Selvpålagte restriktioner", "Statsmagtens retriktioner", "Strafferetlige konsekvenser". Men jeg ved ikke om det ville være bedre. --Martin 2. jun 2005 kl. 10:09 (CEST)

Jeg synes også artiklen er blevet rigtig go’ efterhånden. Men jeg synes der er en konflikt imellem juridisk sprogbrug og formidlingen af de juridiske perspektiver. Nogle af afsnittene forstår jeg kun hvis jeg går ind og læser forklaringen her på diskussionssiden. Jeg syns vi skal passe på at det ikke er et juridisk dokument vi forfatter. Der er en del fagudtryk som jeg oplever skal uddybes mere. Fx (bruger vi f.eks. eller fx på Wikipediea?) i følgende afsnit:

Formel ytringsfrihed er forbud mod forudgående indgreb, altså f.eks. censur. Blandt den juridiske sagkundskab er der bred enighed om, at denne er til stede i dansk lovgivning og retspraksis.

Hvad er det der er til stede? Censur? Afsnittet virker som om det er forfattet på “juridisk“. De to næste afsnit er heller ikke helt nemme at forstå. Jeg er sikker på at vi kan formulere det mere på hverdagsdansk. --Sophilia 3. jun 2005 kl. 00:18 (CEST)

Jeg er enig i at de juridisk relaterede afsnit kan strammes op, jeg vil gøre et forsøg snarest. --Martin 3. jun 2005 kl. 08:10 (CEST)

Er der nogen der kan lidt tydeligere kan forklare det juridiske (?) begreb "kendt ubeføjede", som nævnes i andet afsnit i teksten? --Sophilia 4. jun 2005 kl. 21:08 (CEST)

[redigér] "Dansk synsvinkel"

Jeg forstår ikke at {{dansk synsvinkel}} er sat på denne artikel. Det er korrekt at artiklen blander danske og generelle forhold, men der er ganske meget generelt i den. Der er ikke noget i den som er specifikt for andre lande end Danmark, og det er en fejl, men artiklen er ikke kun dansk-orienteret. --Palnatoke 5. dec 2005 kl. 08:49 (CET)

Jeg hadde tenkt til å oversette den til norsk, men fant ut at det ikke gikk fordi den brukte masse danske eksempler og lignende. For eksempel seksjonen »Lovgrundlag«, med Grundloven, de to første deler av »Lovgrundlagets historie«, hvilke lover som omtales under »Grænser for ytringsfriheden« og så videre. Det er også en del generelle forhold som er beskrevet, men det hele er veldig dansksentrisk. På den annen side ville en slik artikkel uten disse referansene til et lands lover være meget abstrakt, så det er kanskje vanskelig å gjøre det på en annen måte. Jon Harald Søby 5. dec 2005 kl. 15:29 (CET)

[redigér] Dansk vs. udenlandsk

Det ville være nyttigt, hvis artiklen var inddelt i en generel del og en del om forholdene i Danmark. --Palnatoke 3. feb 2006 kl. 22:20 (CET)

[redigér] Sammenkædning af ytringsfrihed og demokrati

Jeg har fjernet teksten om, at ytringsfrihed "måske endda [er] definitionen på" demokrati, idet dette må anses som en noget fri eller i det mindste meget snæver definition af demokrati. --Wolf 17. mar 2006 kl. 10:17 (CET)