Diskussion:Adel

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Inhaltsverzeichnis 1 Überarbeiten 2 Es fehlen noch: Islamischer Bereich, Indien, Afrikanische Gesellschaften, etc. 3 DDR 4 Geschlechtsspezifische Titel als Namensbestandteil 5 Ausländische Adelsprädikate 6 Verbot der Verwendung von Anreden 7 Entfernung der Abschnitte zu Israel und Afrika 8 Adel und Rasse

[Bearbeiten] Überarbeiten

Habe die Informationen übers alte Rom überarbeitet. Insgesamt ist der gesamte Bereich bis zur frühen Neuzeit stark überarbeitungsbedürftig, im wesentlichen fehlt die Darstellung bis dort. -Sander 18. Jan 2007 / 17:05 (CEST)

Der Artikel ist insgesamt unausgewogen. Neben ausführlicher Information nach heutigem Stand befinden sich unausgewogene Informationen, stark verkürzte Sachverhalte und Passagen, die sich lesen, wie aus einem Konversationslexikon des 19. Jahrhunderts. Der Artikel ist in dieser Form überarbeitungsbedürftig, der Inhalt nur mit Vorsicht zu genießen.Reinhard Dietrich 14:33, 22. Aug 2006 (CEST)

Ich habe den Artikel im allgemeinen Bereich, für Deutschland und für Österreich überarbeitet. Mein Wissen geht aber nicht so ins Detail, dass ich das vollständig leisten konnte. Wegen dieser Einschränkungen lasse ich den Hinweis "Überarbeiten" stehen. Reinhard Dietrich 08:19, 24. Aug 2006 (CEST)

Ich möchte auf eine Anregung aus dem Archiv eingehen: woher kommt der europäische Adel? Wie ist er entstanden? Dass der heutige Adel zum größten Teil aus dem Hochmittelalter stammt, dem kann ich mich anschließen (im Sinne von: die heutigen Adelsfamilien lassen sich meist bis ins Hochmittelalter zurückführen). Das heißt aber nicht, dass es zuvor keinen Adel im europäischen Raum gegeben hätte. für die römischen Regionen liegt das auf der Hand: dort haben wir die Patrizier und Senatorenfamilien, die sich im Laufe der Jahrhunderte aus den ins römische Reich eingegliederten Regionen ergänzt haben. So ist z.B. der gallorömische Adel des 4. und 5. Jahrhunderts berühmt dafür, dass er im fränkischen Reich des Chlodwig weiterhin eine bedeutende Rolle gespielt hat. Aber auch in den germanischen Völkern der Völkerwanderungszeit hatte sich schon eine Adelsschicht gebildet. Diese kenne ich unter dem Begriff des Uradels, der von dem altgermanischen Wort Odal, das auch mit Allod verwandt ist, abstammt. Der Adel war demnach eine Bevölkerungschicht, die eigenes Land besaß und dazu sehr kriegerisch war. Daneben gab es noch die Freien, die Halbfreien und Unfreien. Inwiefern sich die Adligen von den gewöhnlichen Freien unterschied kann ich ohne weitere Nachforschungen nicht sagen. Im Laufe der Eroberungen der Völkerwanderung entstanden große Gefolgschaften, die sich nicht an die alten Stammesherkunft halten mußten und diese sprengten und sich oft unter einem König zusammenschlossen. Dazu gehört auch der gute Chlodwog, der Gründer des Frankenreiches. Diese Könige hatten so großen Besitz, dass sie sich eine Gefolgschaft leisten konnten, die ihnen Kriegsdienste leisteten, an ihrem Hof lebten und die sie dafür versorgten - meist mit Kriegsbeute. Genannt wurden sie Antrustionen. Sie waren die germanischen Vorläufer des Lehenswesens. Aus ihren Reihen nahmen die fränkischen Könige später ihre Beamten und ersten Vasallen. Im französischen Raum spielte der Uradel (d.i. der vom König unabhängige Adel) keine oder nur eine geringe Rolle. In den deutschen Landen ließ sich dieser Uradel, der wahrscheinlich seine eigenen "Antrustionen" hatte, nicht völlig ausschalten, und durch Heirat verschmolz er mit den königlichen Amtsträgern, den Nachkommen der Antrustionen, zum neuen fränkischen (merowingisch-karolingischen)Adel. Ähnliches geschah mit dem alten gallorömischen Adel in Südfrankreich. Durch die Eroberungen Karl d. Großen kamen der sächsische, bayrische und langobardische Adel hinzu, der in seinen Heimatgebieten durch fränkischen und alemannischen Adel ergänzt wurde. Wir haben es gegen 800 also mit altem Stammesuradel zu tun, der den Völkern entstammte, die von den Franken unterworfen worden waren, sowie den Angehörigen der alten merowingischen und karolingischen Gefolgschaften, die anfangs Antrustionen genannt wurden. Karl Martell, der Großvater Karl d. Großen, führte in Abwehr der Araber eine neue Kriegerschicht ein: die Vasallen. Ihnen übereignete ("lieh") er alten königlichen, karolingischen oder auch kirchlichen Besitz als Lehen, solange sie für ihn Kriegsdienste leisteten. Diese neue Schicht war also der neue Niederadel. Aus ihnen entwickelte sich das "echte" Lehenswesen. Neben Gütern konnten sie bald auch Ämter und Regalien verliehen bekommen, aus denen es den erfolgreichsten unter ihnen im Laufe von Jahrhunderten gelang, eigene Herrschaften und Territorien aufzubauen. (Genauer gesagt erhielten sie Ämter wie z.B. eine Grafschaft, dazu Lehen (=Grundbesitz mitsamt bewirtschaftenden Bauern) als Bezahlung für diesen Dienst, die sie im Laufe der Zeit zu erblichem Besitz machten.) Der Vorgang der Ergänzung der alten Adelsschicht durch eine neue, dem Herrscher näherstehende und ihm mehr verpflichtete Schicht wiederholte sich seit dem 11. Jahrhundert mit den Ministerialen (Dienstmannen), ursprünglich unfreien Leuten eines Adligen, die sich in seinem persönlichen Dienst das Vertrauen erarbeiteten, einen Teil seines Besitzes, seiner Ämter oder Regalien zu verwalten - anfangs nur auf Zeit, bald aber als erblichen Besitz, den sie durch Heiraten mit den altangestammten Adelsfamilien festigten. Wir haben also den alten Stammesuradel(3. - 5. Jahrhundert), der durch merowingische Antrustionen ergänzt wurde (6. und 7. Jahrhundert), danach die karolingischen Gefolgsleute, aus deren Verschmelzung mit dem Uradel die karolingische Reichsaristokratie entstand (8. und 9. Jahrhundert), die im 11. und 12. Jahrhundert die Ergänzung durch ursprünglich unfreie salische und staufische Ministeriale erleben mußte. Danach war der Adelstand eigentlich abgeschlossen und erlebte nur noch eine Ergänzung durch den Briefadel - die Erhebungen in den Adelsstand durch Herrscher. Es ist ein immer wieder unter neuen Bedingungen wiederholter Prozess, der neue Regeln hervorruft. Ich habe dies hier unter "Diskussion" verfaßt, weil es ein Konglomerat angelesenen Wissens aus vielen Jahren ist, um das ich mich schon lange nicht mehr gekümmert habe. Deshalb kann ich jetzt auch nicht spontan Quellenangaben machen. Vielleicht ist jemand in der Lage, all dies nachzuprüfen oder etwas besseres zu schreiben. Auf jeden Fall, denke ich, ist es der Versuch einer Antwort auf die Frage, woher der europäische Adel kommt.. ergänzen ließe sich dies durch die Feststellung, dass schon in der eisenzeitlichen Hügelgräberkultur und danach in der Hallstattzeit anscheinend größere Besitztümer bestanden, wie an den Burgen erkennbar ist, die auf übergreifende Territorien hinweisen, die auf eine Adelsschicht hinweisen... --86.56.0.174 21:37, 13. Sep 2006 (CEST)

[Bearbeiten] Es fehlen noch: Islamischer Bereich, Indien, Afrikanische Gesellschaften, etc.

Im Artikel fehlt noch so manches zum außereuropäischen Adel: Islamischer Bereich, Indien, schwarzafrikanische Gesellschaften, Polynesien, präkolumbianisches Amerika, etc. Eventuell zum "de-facto-Adel" der USA. -- 84.57.67.105

Byzanz fehlt übrigens auch noch. Vergleich einerseits zum Römischen, andererseits zum Westeuropäischen Adel wäre sicher aufschlussreich, wenn jemand davon genügend Ahnung hat. -- 84.57.67.105 13:40, 12. Nov 2004 (CET)

Und der Adel von Startrek fehlt ebenfalls. Aber um die Sache nicht unnötig zu verkomplizieren schlage ich vor, daß wir erstmal den europäischen Adel nach der Antkie pc-mäßig aufmotzen, bevor wir uns polynesischen Häuptlingen, Elbenfürsten, Orkhauptmännern und ähnlichen Verästelungen nähern. Ich fange mal an mit der Bemerkung, daß "Odal" nicht nur Grundbesitz, sondern auch "Erbe" (i. S. v. "Überlieferung") bedeutet. http://de.wikipedia.org/wiki/Odal-Rune

[Bearbeiten] DDR

Mich würde interessieren, wie es in der DDR aussah. Daß Karl-Eduard von Schnitzler oder Manfred von Ardenne die das "von" im Namen behalten haben, fand ich immer bemerkenswert. Np 15:31, 6. Dez 2005 (CET)

Die DDR hat das Namensgesetz der Weimarer Republik behalten, welches bedeutet dass von usw. weiter geführt werden durften.

Es kam auch zu Adoptionen von Bürgerlichen durch Adlige- ein bekanntes Beispiel war der Schauspieler Eduard von Winterfeldt, der zu diesem Namen durch eine von ihm dotierte Adoption kam. --AvF 12:18, 7. Dez 2005 (CET)

1. Karl Eduard v.Schnitzler wurde knapp adelig geboren (Adel von 1913). Er hat, nach meiner Erinnerung selbst berichtet, daß er Ulbricht angeboten habe, das "von" abzulegen, daß der ihm aber bedeutet habe, das zu lassen, er brauche auch "solche" in der DDR. Es gab auch noch einige wenige andere Adelige in der Sowjetischen Besatzungszone, z.B Offiziere aus dem kommunistischen "Bund Deutscher Offiziere" bzw. dem "Nationalkomitee Freies Deutschland", wovon mancher das "von" weggelassen hat. In der Liste der Kommandeure der NVA fand sich bei deren Auflösung ein Adeliger mit "von". 2. Manfred Baron von Ardenne hat seinen belgischen Baronstitel von 1871, dessen Führung in Preußen seit 1873 genehmigt war, wohl kaum geführt.--FvR 16. Sep 2006

Unsere Familie hat während der gesamten "Diktatur des Proletariats" den Namen "von Ruthendorf-Przewoski" geführt. Nachteile oder auch Vorteile sind mir nicht bekannt. Mit dem zweiten Teil des Hauptnamens gab es hin und wieder Probleme. PvRP 20. Okt 2006

Es gab gar nicht wenige Träger adliger Namen, die in der DDR blieben, wenn auch die Mehrheit in den Westen ging. Quelle: Eigene Anschauung. Namen will ich erstmal nicht nennen. 139.18.23.70 21:01, 8. Nov. 2006 (CET)

Wenn ich mich richtig erinnere, berichtete Karl Eduard von Schni- in einem Interview davon, daß er seiner Tochter zu einem Geburtstag (Volljährigkeit?) das Wegmachen des von-Partikels schenkte. Eine Namensänderung kostete damals in der DDR pro Buchstabe 100 Mark. Für das Entfernen des von mußte er also 300 Mark zahlen.

A. Baumann

[Bearbeiten] Geschlechtsspezifische Titel als Namensbestandteil

In Deutschland nach 1919 ist der Adelstitel nur noch Namensbestandteil!? Wenn dem so ist, wie kann dann die Ehefrau, die weibliche Form und der Mann, die männliche Form des Titels tragen? z.B. "Anna Gräfin vom Misthaufen", "Bernd Graf vom Misthaufen" ... oder bezeichtet die Regenbogenpresse diese nur so und im Ausweis steht "Anna Graf vom Misthaufen"

Die Rechtslage sieht die geschlechtsspezifische Anpassung vor.Reinhard Dietrich 14:40, 22. Aug 2006 (CEST)

Also demnächst Herr König mit Frau Königin und Herr Kaiser mit Frau Kaiserin!? --Apofis 17:08, 22. Aug 2006 (CEST)

Abgesehen davon, dass es die Bezeichnungen König und Kaiser in Deutschland nicht mehr gibt: ja. Also z.B. Ferdinand Prinz von Preussen und Ferdinande Prinzessin von Preussen. --Hansele ^(Diskussion) 09:52, 24. Aug 2006 (CEST)

Aber es gibt ja den Ottonormal Herr König und da ja Adelstitel nur Nachnamensbestandteile sind müsste ja nach dem Gleichheitsgrundsatz der Frau des Ottonormal König der Nachname Königin zustehen.

Ist die geschlechterspezifische Namensanpassung Pflicht oder Option?--Apofis 17:56, 24. Aug 2006 (CEST)

König ist nie Namensbestandteil, sondern immer ein Titel; und "Herr König" oder "Frau Königin" sind sowieso keine Anreden.

Ich glaube, hier ging es nur um den Nachnamen "König". der natürlich wie alle übrigen Nachnamen deren Regeln unterworfen ist und nicht als Adeltitel gilt--86.56.0.174 20:14, 13. Sep 2006 (CEST) Der Gleichheitsgrundsatz scheint hier ausser Kraft, da die geschlechtsspezifische Anpassung bei bürgerlichen Namen in der Regel nicht möglich ist. Eine Ausnahme stellen hier jedoch slawische Nachnamen dar die ebenfalls sowohl in mänlicher Form bzw. wiblicher form geführt werden können. Gruss Tönjes 20:49, 13. Sep 2006 (CEST)

Schneider und Schneiderin, Meier und Meierin, da ist eine geschlechtsspezifische Abänderung ist sehr wohl möglich. --Hannes2 Diskussion  11:38, 14. Okt. 2006 (CEST)

Aber das ist doch Quatsch. Die weibliche Endung für (bürgerliche) Nachnamen ("Karl Maier und seine Gattin Luise Maierin") gibt es in der deutschen Sprache doch schon seit dem 19. Jahrhundert nicht mehr - oder wird höchstens nur noch scherzhaft benutzt.

Im hochsprachlichen Bereich vielleicht. Aber völliger Quatsch sicherlich nicht, da Bildungen wie "die Maierin" für Frau Maier in gewissen Dialekten noch heute ein alltäglicher Vorgang ist. Dies gilt aber sicherlich nicht für die juristische Betrachtung, sondern stellt ein rein sprachliches Phänomen dar.

A. Baumann

Der Titel ist in Deutschland als zusatz von Nachname übrig geblieben.Beim Hochadel sind das Otto Prinz von Quax und seine frau Hermiatta Prinzesin von Quax oder bei Namensdopplung Quax-entenstall -StillesGrinsen 03:18, 23. Jan. 2007 (CET)

[Bearbeiten] Ausländische Adelsprädikate

Wenn einem Deutschen heute beispielsweise vom Papst ein Adelstitel verliehen wird, kann er dann diesen Titel in Deutschland als Bestandteil des Namens führen?--Hannes2 Diskussion  12:31, 14. Okt. 2006 (CEST) PS: Der Artikel ist überhaupt nicht neutral, überall blickt Mitleid des Verfassers mit den „armen, armen Adligen, die nicht mehr standesgemäß leben dürfen in dieser bösen, bösen Welt“ durch. Das sollte sich evtl. ändern…

was ist das für linksradikaler Quatsch?

[Bearbeiten] Verbot der Verwendung von Anreden

Kann jemand Belege für das "teilweise"(?) Verbot von Anreden wie Durchlaucht vorbringen, wie es im "Abschnitt Aufhebung der Adelsvorrechte in der Weimarer Republik" behauptet wird. Der Abschnitt bezieht sich offensichtlich auf die Lage in der Bundesrepublik und da ist mir ein solches Verbot nicht bekannt. Welcher Art sollte dieses sein? Strafrechtlich mit der Folge, dass man bei Nichtbeachtung mit Geld- oder Freiheitsstrafe zu rechnen hat.

[Bearbeiten] Entfernung der Abschnitte zu Israel und Afrika

Ich habe diese beiden Unterkapitel komplett gelöscht, da sie keine Informationen im Sinne des Gesamtartikels aufwiesen. Zu Israel war lediglich eine Auflistung der Patriarchen und der 12 Stämme zu finden, zu Afrika eine Erläuterung des Worts Pharao sowie einige rudimentäre Angaben und Kapitelüberschriften zu diversen Ländern, dies ohne erkennbare Inhalte oder Systematik. --Wahldresdner 23:27, 18. Mär. 2007 (CET)

[Bearbeiten] Adel und Rasse

Hallo Hansel, das Konzept Rasse hat seine Entstehung im Adel in der Auseinandersetzung mit dem Bürgertum. Qua "Rasse", "blaues Blut" etc. wurden Legitimierungsstrategien gefahren.

Die Wurzeln des Begriffs „Rasse" reichen bis ins späte Mittelalter. Einzelne Belege für den Gebrauch des Begriffs in den romanischen Sprachen finden sich bereits im 13. Jahrhundert, als „razza" (italienisch), „raza" (spanisch), „raca" (portugisisch) und „race" (französisch). Im 16. Jahrhundert wurde das Wort „race" dann auch im Englischen häufiger gebraucht. Der erste Beleg für die Verwendung des Begriffs „Rasse" im Deutschen findet sich 1581 bei Riederer als er über den Adelsstand schrieb: „eure Razza stirbt [...] nicht aus" (Schulz/Basler 1977).

Zu dieser Zeit wurde der Begriff „Rasse" im Sinne von Abstammung und Zugehörigkeit zu einer bestimmten Familie von ..edlem Geschlecht" (Sommer 1984) verwendet. Gerade der Adel nutzte diesen Begriff als Ausdruck für Qualität, um gegen den Aufstieg des Amtsadels zu argumentieren. Der Begriff „Rasse" stellte aber noch keine ethnische oder biologische Kategorie dar und auch die Zugehörigkeit zu einer „Rasse" wurde nicht nach äußerlichen Merkmalen festgelegt. [1]

Weitere Belege kannst du gut googeln, ich kann sie aber auch gerne noch anfügen. Grüße, -- andrax 23:47, 18. Mär. 2007 (CET) P.S.: Siehe zum Beispiel bei Hannah Arendt zur Entstehung des Konzepte "Rasse" in Elemente und Ursprünge totalitärer Herrschaft.

OK, das war mir so nicht bewusst. Dann war aber die Form, wie du das in den Artikel eingebracht, etwas missverständlich. So wie das im Eingangsabsatz stand, habe ich da zunächst assoziiert, dass da primär die Differenzierung zu anderen Ländern, Farbigen (Stichwort Sklaverei) gemeint sind. Nach deiner Erläuterung geht das aber wesentlich weiter zurück - das sollte dann irgendwie anders rübergebracht werden. --Hansele ^(Diskussion) 00:16, 19. Mär. 2007 (CET)

Auf die Lesart bin ich gar nicht gekommen, mh. Vielleicht geht es so, dass wir einen kleinen Abschnitt zur Begriffsgeschichte anlegen. Dann wäre das Missverständnis aufgelöst. Dazu müsste aber mehr Material her. Was meinst du? --andrax 01:18, 20. Mär. 2007 (CET)