Diskussion:Alexander der Große/Archiv

aus Wikipedia, der freien Enzyklopädie

Inhaltsverzeichnis 1 Verschiedenes 2 Namen 3 Geburtsort 4 Haarfarbe und Rezeption 5 Vandalismus? 6 Sensibilität 7 Liste von Alexanderstädten 8 Aus dem Review 9 komma 10 Frage 11 Lesenswert-Diskussion 12 Lesenswert-Diskussion 13 Homosexualität 14 Kreuzigung 15 Links auf Begriffsklärungen 16 Makedonische Sprache 17 Persienfeldzug hat Übergewicht... 18 @Kutlesh 19 Die Sprache der Makedonen war ein griechischer Dialekt ! 20 Rien ne vas plus :) 21 Formulierungsvorschlag 22 einge Details 23 Im Westen nicht wirklich Neues 24 OT: Illyrer 25 jetzt fängst du schon wieder an ...:-/ 26 ok?

Verschiedenes

Alexander wird oft mit blonden Haaren dargestellt, konnte aber keine Quelle dafür finden. Hat jemand eine Idee???

Geburtstag 21.Juli??

1.: Plutarch: "Alexander wurde am selben Tag geboren, als Herostratus den Tempel der Artemis in Ephesus anzündete. Die Göttin hatte keine Zeit, sich um ihren Tempel zu kümmern, da sie bei Alexanders Geburt zugegen war."

2.: Chronicon Paschale (ca.630): Alexander war 32 Jahre (!) alt, als er durch einen Gifttrank umkam zu Babylon. ("Alexander cum annum ageret XXXII, veneno Babylone extinctus est." Migne PG 92, S.422)

3.: Quellen:http://www.infoephesus.com/templeofartemis.php und http://www.geocities.com/attalus_sources/translate/paschal.html

4.: Plutarch: "Alexander wurde am 6. des Monats Hecatombaeon geboren, den die Makedonier Lous nennen."

Dieser Monat begann mit dem ersten Neumond nach der Sommersonnenwende (21.Juni) und lag meist zwischen Juli bis Mitte August (http://www.attalus.org/info/calendars.html ). Wenn folgende Quelle stimmt: " The annual festival, probably held on the 28th and 29th of Hecatombaeon (about the middle of August), consisted solely of the sacrifices and rites proper to this season in the cult of Athena." , in (http://13.1911encyclopedia.org/P/PA/PANATHENAEA.htm ), dann war hiernach z.B. der 28.Tag des Hecatombaeon der 15.August. Dies bedeutet, der 1. wäre dann der 19.Juli und der 6.Tag der 24.Juli. Somit sind alle Tage zwischen dem 20. und 30. Juli denkbar - aber nicht eine willkürliche Festlegung auf den 26. Juli.

Dietmar 10:19, 11. Jul 2003 (CEST)

Namen

wollen wir die Namen griechisch oder deutsch schreiben, der junge Alechandros wurde von seine Eltern Philippos und Olympias auch als der junge Achilleus genannt. Da kann man sich daran gewöhnen, man muss nur sagen und konsequent sein, ich lebte als Junge in Bulgarien in Sozopol, früher griechisch Apolonia, bei einer einheimischen, jedoch griechischen Gastfamilie und wurde von ihnen auch immer Iljas genannt... Es hat überhaupt nicht weh getan und scheinbar auch keine bleibenden Schäden hinterlassen (?). Ich musste mich auch irgendwann mal auf die deutsche Aussprache und Schreibweise der griechischen Namen erst gewöhnen. Für mich hieß Zypern doch irgendwo immer noch lange Kypros und der Ozean wäre ja eigentlich ein Okeanos, nur muss man klar sagen, welcher "ISO-Code" gerade wann und wo gültig sei! Da wäre XML schon fast ideal! Nur einen sommerlichen Sprachsalat würde ich in der Wikipedia nicht gerade für sinnvoll halten, auch wenn unsere hochgeschätzten Freunde vom Balkan daran ihre Freude haben sollen, das gibt doch sonst nur Verwirrung und nützt in der Wirklichkeit ja niemanden! Es geht mir nicht um Besserwisserei, es geht um Klarheit und die liegt oft in der Schlichtheit ;-) -- Iljas

Klärung könnten nur Graecisten bringen, die uns sagen würden, wie man die Dame nun offiziell ins Deutsche transscribiert (oder war's transliteriert?). Wahrscheinlich geht wie so oft mal wieder beides, und wir müssen uns halt auf eine Form einschießen. Ist doch wurscht, was sollen wir uns darüber den Kopf zerbrechen, ob nun mit s am Ende oder ohne. Wenn irgendwann ein Graecicist/Graecologe - oder besser Makedonologe oder vielleicht noch besser ein Epirologe vorbeikommt, soll er uns eines besseren belehren, was die "normale" Schreibweise ist. Bis dahin lassen wir's doch einfach bei einer Arbeitshypothese und wenden uns wichtigeren Dingen zu. (Ob die Dame beispielsweise wirklich Gegnerinnen in heißem Wasser gesotten hat oder so) Uli 16:10, 14. Jul 2003 (CEST)

Gibt es denn ein Bild von der Dame? War sie hübsch? (Wenn schon von den wichtigen Dingen die Rede ist) --WKr 16:18, 14. Jul 2003 (CEST)

Bin zwar kein Graecist, dafür aber ein Grieche. Soviel ich weiss lautet der Name von Alexanders Mutter auf Deutsch Olympias. Würde man nur Olympia schreiben, wäre nicht eindeutig, ob nun seine Mutter oder die Stadt Olympia gemeint ist.
P.S.: Die griechische Aussprache ist nicht Alechandros sondern Alexandros (Betonung auf dem e). - mfg, Alexandros G.

---

Was hat der Link auf Halsbandsittich in vielen Sprachen hier zu suchen ? --Pge76 12:57, 22. Jan 2004 (CEST)

Geburtsort

Geburtsort (Pella) sollte aufgenommen werden Wo ist denn Alexanders Leiche? - kurz und knapp: verschollen

Haarfarbe und Rezeption

Also das einzige "Bild" von Alexander ist das Alexandermosaik von Pompeii (Museo Nazionale Neapel). Sonst ist er nur auf Münzen abgebildet.

Ich wollte fragen, onb jemand den Rezeptionsteil überarbeiten kann. Denn der Anfang: "Leider sind uns nur wenige verlässliche zeitgenössische Quellen erhalten, darunter besonders die Aufzeichnungen des Ptolemaios (Jugendfreund des Alexander und späterer Begründer der gleichnamigen Dynastie als Ptolemaios I.), die Berichte des Aristobulos (ein Mitglied des technischen Stabes von Alexanders Heer) und natürlich der Reisebericht des Nearchos (ein General in Alexanders Herr)." ist nicht richtig. Eben gerade diese Quellen, die so wichtig wären, fehlen. Nur die Arrianquelle fasst diese zusammen. Vielleicht wollte das der Autor damit auch sagen. Aber es kommt nicht richtig rüber!der name alexander der große der begleirname der große wurde von den römern erschafen.er ist zwischen 20 juni und 30 juni geboren geschrieben von yvonne.Mat.

Ich finde es extrem blöd, dass A. immer mit blonden Haaren dargestellt wird. Die meisten Griechen haben gar keine blonden Haare. Anne

alexander der große hatte braune haare. auf dem mosaik von pompeji welches eine originalgetreue kopie des zeitgenössischen gemäldes des griechischen malers "apelles" ist, hat er braune haare mit blonden strähnen. es wird nirgends erwähnt dass er blond war. antiken texten zufolge schimmerte sein haar in der sonne golden. das war aber ein charakteristikum das jedem griechischen adligen verliehen wurde, wie z.b. eine blasse haut auch. historiker die die texte uebersetzen, interpretierten es falsch und so entstand das falsche bild dass alexander blond war und durch die dummen hollywoodfilme wurde es geprägt. genauso die falsche auffassung dass kleopatra schwarze haare hatte. analysen von büsten kleopatras ergaben dass sie hellbraune haare hatte. dimitrios- tetraktys.

Vandalismus?

nur im Vorbeiflug sah ich das Bild wo Alex der Große sein soll - jemand hat es ausgetauscht, jetzt erscheint "Mehr Diktatur in Wikiland" - kümmert sich jemand darum???, ich muß weg. -jkb- 14:49, 5. Dez 2004 (CET)

Sensibilität

Hallo, Benutzer:217.82.81.158, bitte auf regionale und ethnische Feinheiten achten! Generell ist es - angesichts des durchaus gefährlichen - Nationalismus auf dem Balkan ratsam, ethnische und regionale Dinge richtig und eindeutig zu bezeichnen, also explizit zu erwähnen, dass die antiken Makedonier ein griechischer Stamm waren etc. Insofern ist das Entfernen solcher Adjektive wie "makedonisch-griechisch" ziemlich kontraproduktiv - das sind keine Redundanzen, sondern auch heutzutage wichtige Informationen! Wenn doch was zu ändern ist, bitte auch kurz auf der Diskussionsseite erläutern, warum! So viel Zeit sollte bei sowas schon sein...

Ansonsten natürlich danke für die Mitarbeit, Dein - marilyn.hanson 20:06, 14. Dez 2004 (CET)

Liste von Alexanderstädten

Inhalt einer gelöschten Kategorie:

• A
  • Alexandria
• H
  • Herat
• I
  • İskenderun
• K
  • Kandahar
  • Karatschi
• M
  • Merv

Aus dem Review

IMHO ist der Artikel in seiner jetzigen Form bereits sehr ausführlich und umfassend. Da ich aber kein Experte auf diesem Gebiet bin, habe ich es nicht gewagt, den Artikel gleich als exzellenten vorzuschlagen. Diese Meinung überlasse ich den "Alexanderprofis" hier. Allerdings finde ich, dass er im Review noch den letzten Schliff dafür bekommen könnte (bspw. ausführlichere Karten über die Ausdehnung des Reiches).--Umaluagr 16:12, 24. Dez 2004 (CET)

Der Artikel ist sprachlich ziemlich unterirdisch und außerdem etwas wirr. Wenn man sich den englischen Artikel ansieht, bekommt man eine Ahnung, wieviel es zu Alexander zu sagen gäbe. Unser Artikel sagt ja eher nur das Allernötigste. Also, es war eine weise Wahl, ihn nicht als exzellent vorzuschlagen, und da ist IMO mehr als nur ein "letzter Schliff" nötig. Da ich gerade den Film gesehen habe und das Thema ganz interessant finde, werde ich mich morgen mal daran machen; bin allerdings geschichtlicher Laie und werde ihn nicht zur Exzellenz bringen können. -- Baldhur 01:04, 2. Jan 2005 (CET)

So, ich habe praktisch den ganzen Tag an dem Artikel gearbeitet. Nun hat mich der Ehrgeiz doch gepackt, etwas Exzellentes daraus zu machen. Vielleicht mag ja ein Historiker dabei helfen? Ich habe den Biographie-Teil so weit fertig (?), mit dem Rest muss ich morgen weitermachen, da ich schon quadratische Augen habe. -- Baldhur 21:03, 2. Jan 2005 (CET)

Es erscheint mir ausgesprochen merkwürdig, dass Alexanders Name gleich im Vorspann auf mazedonisch wiedergegeben wird. Griechisch und persisch ok, aber die historischen Makedonen (die, wie im Makedonienartikel angemerkt, wohl einen griechischen Dialekt sprachen) haben mit dem heutigen slawischen Volk der Mazedonen so recht eigentlich nichts zu tun, oder?--217.232.43.237 20:37, 5. Jan 2005 (CET)

dem kann ich mich anschließen. Was ich noch vermisse, ist z.B. der ägyptische Name, immerhin war der Mann Pharao! --slg 21:15, 5. Jan 2005 (CET)

Habe bei Wiki-Commons eine Karte des Alexanderreiches gefunden und eingefügt. -- Henryart 22:52, 7. Jan 2005 (CET)

Ich fände es hilfreich, wenn zu jedem Kapitel des Alexanderfeldzuges rechts eine kleine Karte eingeblendet würde,die zeigt, wo man sich gerade befindet. Die Orientierung könnte zusätzlich erleichtert werden, wenn man diese Karte mit aktuellen geographischen Ortsbezeichnungen versieht. Ist nur als Anregung zu verstehen. Ansonsten gefällt mir der Artikel sehr gut. --Steffen Bernard 15:07, 9. Jan 2005 (CET)

Das halte ich für schwierig. So was müsste jemand anders machen. Ich werde übrigens demnächst an dem Artikel weiterarbeiten. Leider wurde er viel zu früh ins Review gestellt, als er noch völlig unfertig war. Ich sage dann Bescheid, wenn ich so weit bin, dass ich den Artikel für "fertig" halte. Was sollen wir bis dahin machen? Den Artikel aus dem Review rausnehmen und später wieder einstellen? -- Baldhur 00:58, 10. Jan 2005 (CET)

Auch hier solltest du dich vollständig auf deine Kreativität verlassen. Wenn du der Meinung bist, er sollte bleiben und der weitere Review (so einer erfolgt) bringt dir was, dann lass ihn stehen, ansonsten stell ihn erstmal raus. Ich empfehle dir ausserdem den Kontakt mit Benutzer:Eichendorffschule, der den Artikel bereits als Unterrichtsmaterial eingesetzt hat und sicher auch Anregungen zum weiteren Ausbau geben kann und mag (angenehmer und ehrlicher Lehrer). Gruß -- Achim Raschka 08:41, 10. Jan 2005 (CET)

Ich finde die Ereignisgeschichte ganz gut dargestellt (der eine oder andere Punkt könnte präzisiert bzw. gestrafft werden - aber das nur nebenbei; einige Aspekte würde ich auch anders gewichten). Aber woran man sich machen sollte sind die strukturellen Punkte: wie gestaltete sich die Verwaltung des Reiches (Einsetzung von Satrapen und makedonischen Strategen; teils geschieht dies im Text, doch geht dies m.E. etwas unter - vielleicht wäre ein gesonderter Abschnitt wsinnvoller), wie das Verhältnis zur einheimischen Bevölkerung, wie die Herrschaftsvorstellung von Alexander? Das sind auch die Punkte, die in der Forschung am meisten diskutiert werden - und diese Punkte sind auch vielleicht mit am interessantesten (neben der Militärstretegie). Nur mal so als Einwurf. Ich wünschte ich hätte mehr Zeit, dann würde ich liebend gern was dazu beisteuern :-) --Gruß Benowar 13:42, 10. Jan 2005 (CET) ps: mich persönlich würde auch die Literatur interessieren, die Baldhur benutzt hat. Gerade aufgrund der Ambivalenz der Beurteilungen in der modernen Literatur (Bosworth und Hammond, nur so als Beispiel) wäre dies hilfreich.

Hallo Benowar. Danke für das Feedback. Wie oben bereits gesagt, betrachte ich den Artikel als längst noch nicht fertig, und zu allen von Dir genannten Punkten wollte ich noch etwas beitragen. Ich möchte den Artikel daher aus dem Review rausnehmen und werde ihn wieder einstellen, wenn ich weiter gekommen bin. Für jede Hilfe werde ich dann dankbar sein, da ich als Biologe eigentlich alles andere als Experte für Altertumsgeschichte bin ;-) -- Baldhur 14:26, 10. Jan 2005 (CET)

Andere Punkte außer der Ereignisgeschichte zu bearbeiten, ist sicher sehr sinnvoll. Ich kann mich in der nächsten Zeit daran machen, einen Abschnitt über Mythos im Bezug auf Alexanders Herrschaft zu schreiben, worüber ich auch gerade meine Magisterarbeit schreibe. --Achill 14:47, 11. Jan 2005 (CET)

wenn ich zeit hab, werde ich den artikel noch einmal überarbeiten (als angehender Historiker, mit Lieblingsschwerpunkt Alex the Great, maß ich mir das an) und ein paar Sachen korrigieren. Und Baldur, schön, dass Dich der Film interessiert hat, aber ich glaube nicht, das er den historischen Wahrheiten entspricht ;-) Jan naujoks 01:16, 26.06.2005 (CET)

komma

ich weiß ja nicht, ob diese eigenname nun einen ganz besonderen sonderfall darstellt, aber sollte es nicht „Alexander, der Große“ anstatt „Alexander der Große“ heißen? --joni [ˈjoːniː] Δ 22:36, 14. Apr 2005 (CEST)

Nein, es heißt ja auch Karl der Große, Theoderich der Große etc. Ist ein feststehender Ausdruck bei Beinamen (Ludwig das Kind, Karl der Kahle etc).

okay, wieder was dazu gelernt. --joni [ˈjoːniː] Δ 00:20, 15. Apr 2005 (CEST)

Frage

Alexander der Große kannte Aristoteles! Aber woher? Und warum hat der Große sich der Große genannt? Diese Fragen und noch vieles mehr interessieren mich! --82.140.31.48 18:13, 10. Mai 2005 (CEST)

der griechishe philosoph und naturwissenschaftler aristoteles war auch ein makedonier, er stammte aus der stadt stagira. deswegen war es für ihn eine ehre alexanders lehrer und begleiter seines feldzuges zu sein. die bezeichnug "der grosse" bzw "megas" hat ihm offiziell julius caeser verliehen. gruss, dimmitrios.

Lesenswert-Diskussion

• Pro. Gut gestalteter Artikel über ihn. --Micgot 15:18, 16. Mai 2005 (CEST)
• Pro. Hab grad den Oliver Stone Film gesehen und wollte mich über Alexander informieren und fühl mich sehr gut unterrichtet Richardfabi 23:56, 20. Mai 2005 (CEST)
• Pro Ich finde manches zu idealisiert, wichtige strukturgeschichtliche Aspekte werden nicht ausreichend vertieft und in Teilen bin ich nicht ganz glücklich mit der Rezeption der neueren Forschungsliteratur - aber lesenswert finde ich den Artikel allemal. --Benowar 13:07, 21. Mai 2005 (CEST)

Aristoteles war einer der Lehrer Alexanders! Der Beiname "der Grosse" wurde ihm zuerst durch Plautus in einer Komödie verleihen (2. Jh. v. Chr.)

Lesenswert-Diskussion

• Pro Antifaschist 666 21:54, 26. Aug 2005 (CEST)

• Pro - sehr schöner, ausführlicher, gut zu lesender Artikel. Inhaltlich dürfte alles Wesentliche korrekt sein. Was die Details angeht, kann ich das nicht beurteilen, da ich mich mit Alexander nicht so gut auskenne. Neutralität bzw. wissenschaftliche Distanz und kritisches Hinterfragen der Quellen ist über weite Strecken vorhanden. m. E. ein sehr guter Artikel! Minos 01:07, 28. Aug 2005 (CEST)

• Pro. Lesenswert ist er meiner Meinung nach. Ein paar Verbesserungsvorschläge: In der Einleitung fehlt ein Satz zu seiner Wirkung auf spätere Herrscher als ideal des machbewussten Herrschers. Und die Verteilung der Bilder könnte etwas "augenfreundlicher" sein ;-) --Bender235 14:30, 28. Aug 2005 (CEST)
• Enthaltung - obwohl mir die strukturgeschichtlichen Aspekte schon arg fehlen, für lesenswert reicht es; da ich aber schon recht viel ergänzt habe (z.B. Rezeption und einige Sachen im Haupttext), stimme ich mal nicht ab. --Benowar 11:28, 30. Aug 2005 (CEST)

Nach Ablauf der Diskussion:

• Contra - Ich bin kein Geschichts- (oder Wikipedia-) Insider, aber der Stil des Artikels gefällt mit nicht. Da wird zu stark eine interessante ("süffige") Geschichte daraus gemacht. Viele der Details sind wohl nicht wirklich belegt (und wohl auch nicht so wesentlich). Es geht zu viel um die einzelnen Personen. Die Wikipedia ist ja eine grossartige Sache (und erstaunlich gut) aber mit "Lesenswert" würde ich diesen Artikel nicht auszeichnen. Das führt in die falsche Richtung. Man sollte eher einen nüchtern, sachlichen und konservativen Stil anstreben. Ch.Zalka --81.62.126.55 23:43, 23. Jan 2006 (CET)

Homosexualität

Kein Wort zu Alexanders Homosexualität? Wurde das einfach vergessen, oder sind hier homophobe Griechen am Werk? Ich führe eine Diskussion mit einem Universitätsprofessor, der mir nicht glauben wollte, dass Alexander Nachkommen zeugte. Aber diesen Wikipedia-Artikel kann ich nun schlecht als Referenz anführen, da er den Eindruck erweckt, als wolle er einseitig alle heterosexuellen Berichte in den Vordergrund stellen. --193.170.62.162 17:45, 16. Nov 2005 (CET)

Wenn überhaupt war er bisexuell veranlagt - homosexuell war er ganz gewiss nicht, das ist eine unqualifizierte Äußerung. Zumal Bisexualität im antiken Griechenland nicht per se etwas gesellschaftlich verwerfliches war - Philipp II. hatte offenbar auch männliche Gebliebte. --Benowar 14:35, 28. Nov 2005 (CET)

Die mir bekannte herrschende Lehrmeinung geht dennoch von etwas anderem aus als du hier weismachen möchtest. In der Regel ist doch sehr wohl von einer homosexuellen Grundhaltung die Rede, obgleich Alexander in jedem Fall auch geschlechtliche Beziehungen zu Frauen unterhielt. Aber bereit in historischen Texten (vgl. Diogenes von Sinope) ist wohl die eigentliche Natur zu erkennen. Vollends keinen Sinn macht es aber - und da haben wir ein Problem - dass der Artikel hier über Alexander selbst sich von einer vermeintlichen Homosexualität distanziert, mehrere andere Artikel der Wikipedia (inbesondere derjenige über Hephaistion, der nach herrschender Lehrmeinung als zumindest zeitweiliger Lebenspartner Alexanders gilt) hierzu in eindeutiger Art und Weise Stellung bezogen wird. In jedem Fall müsste eine Angleichung queer durch die Wikipedia erfolgen. Möglicherweise ist die Frage, welcher sexuellen Orientierung Alexander der Große in der Tendenz eher anhing umstritten. Da es sich aber nicht um eine allzunichtige Frage handelt sondern um eine, die in der wissentschaftlichen Bewertung durchaus breiten Raum findet weil aus dieser Frage machtpolitische Zusammenhänge abgeleitet werden die mögicherweise entscheidenden Einfluss haben sollte der Artikel dem Rechnung tragen. Angemessen wäre demzufolge vielleicht am ehesten eine kurze Darstellung der Frage und der Erläuterung, dass es keine eindeutig verifizierte Antwort in die eine oder andere Richtung gibt, die Diskussion aber als solche eine Relevanz besitzt. - Eine grundsätzliche Negierung Alexanders potentieller Homosexualität aber deckt sich keinesfalls mit den üblichen Lehrmeinungen und kann deshalb kaum stehenbleiben. --Siegenlester 18:16, 29. Nov 2005 (CET)

Ich will hier gar nix "weismachen" - es kommt darauf an, was du liest. In ernsthaften Darstellungen (Peter Green, Lane Fox) wird teils detailliert darauf eingegangen; negiert habe ich hier außerdem gar nix, bitte mal richtig lesen. Es ist ein Unterschied, ob jemand nur homosexuell oder bisexuell veranlagt ist. Alexander war nach den Quellen sicherlich nicht nur auf Männer fixiert. DAS (oder eine hauptsächliche Orientierung auf Männer) wäre aber notwendig, um ihn als Homosexuellen darzustellen. Ich habe bereits eingefügt, dass er auch die Gesellschaft von Männern genoss - er hatte offenbar eine Affinität dazu, wobei wohl auch die Praxis der Kriegergemeinschaft eine Rolle spielte. Genauso jedoch fühlte er sich, wenn man die Quellen ernst nimmt, sehr stark von bestimmten Frauen angezogen - und dies auch in sexueller Hinsicht. Es ist ja auch nicht so, dass damals alle mit Männlein und Weibling ins Bett gingen: In den höheren Schichten kam es auf die soziale Stellung an: wer war der "Penetrierte", war er älter oder jünger etc. Alexanders Beziehung zu Hephaistion wäre problemlos, obwohl Hephaistion wohl älter war - schließlich war Alexander der sozial Höhergestellte. Dieses schwarz-weiß Denken (er war mit Männern zusammen, also war er homosexuell) trifft nicht mal annähernd die antiken Moralvorstellungen, die ja zu Alexanders Zeiten noch nicht christlich tradiert waren - wie denn auch. Die Ergänzungen im Artikel sollten die Sachlage aber relativ klar machen. Wir werden nie wissen, welches Geschlecht er nun im Zweifelsfall den Vorzug gab. Und Lehrmeinung ist ein schönes Wort - es gibt zu Alexander ganz unterschiedliche Schulen (von Tarn über Lauffer zu Green und Badian etc.); da kann man nicht von einer geschlossenen Lehrmeinung sprechen. Zusammenfassend -> Homosexuelle Beziehungen: Ja. Alexander war nur homosexuell veranlagt: Nein. Ich denke, damit kann jeder leben - und es entspricht auch am ehesten den verschiedenen Forschungsmeinungen. --Benowar 18:50, 29. Nov 2005 (CET)

Könnt ihr mal hier schreiben oder beweisen das jemand sagte oder schrieb, das Alexander der Grosse homosexuell oder bisexuell war, also kein bla bla sonder genau so wie es scheinbar gesagt oder geschrieben wurde, wenn das überhaupt jemand gesagt und geschrieben hatte. - Dardhanus the Pelasgian 08:20, 17. Feb 2006 (CET)

Ja eben, habe ich mir gedacht das jemand nur gehört hat das Alexander der Grosse homosexuell oder bisexuell war, aber ob das wahr ist ...??? - Dardhanus the Pelasgian CH 23:38, 25. Feb 2006 (CET)

Lauffer, Alexander, München 1993, S. 199 (Distanz zu Frauen) - mit Quellenbelegen. Ansonsten schadet etwas Lesen nicht...in jeder beliebigen fachwissenschaftlichen Abhandlung wird das Thema zumindest angeschnitten. Umgang von Männern untereinander war nicht unbedingt eine Seltenheit in Kriegergesellschaften, wenn es auch Reglementierungen gab (s.o.). Es ist aber dennoch unsinnig, von Homosexualität zu sprechen, da es wie gesagt auch durchaus ernsthafte Beziehungen von Alexander zu Frauen gab (Roxane) - wenn man den Quellen trauen darf. --Benowar 00:10, 26. Feb 2006 (CET)

Hat irgendjemand in seiner Zeit geschrieben das er Bisexuell war, oder das er mit Männern Sex hatte ??? - Dardhanus the Pelasgian 19:07, 27. Feb 2006 (CET)

Die Anspielungen von Alexander und Hephaistion mit Achilles und Patroklos gingen teils in diese Richtung. Siehe auch Dikaiarchos und Curtius Rufus, mit Anspielungen auf Bagoas. Es gibt aber auch Berichte, nach denen Alexander ihm zugesandte Lustknaben ablehnte. Ist auch in der modernen Forschung nicht immer eindeutig. Nur auf Männer fixiert war er nicht, aber er hatte (was damals keineswegs so ungewöhnlich war) wohl auch sexuellen Kontakt zu Männern. Das sollte ersteinmal reichen, das hier ist auch kein Auskunftsbüro. Lies dich einfach mal ein. Gruß --Benowar 19:28, 27. Feb 2006 (CET) ps: eine Sammlung von Quellenbelegen explizit zum Thema Sexualität findet sich etwa in Tarn, Bd. 2, S. 319ff.

Es gibt kein einzigen Beweis das Alexander der Grosse Geschlechtsverkehr mit Männern hatten. Das gleiche gilt für Achilleus auch. - Dardhanus the Pelasgian 02:30, 21. Feb. 2007 (CET)

Kreuzigung

Warum wird so wenig über die dunklen Seiten von Alexander geredet? Auch wenn es damals relativ üblich war, hätte doch kein psychisch gesunder Mensch die Kreuzigung von Tausenden angeordnet, um sie dann zur Schau zu stellen.--Arado 12:08, 30. Nov 2005 (CET)

So urteilen wir - mit recht! Aber exemplarische Hinrichtungen (ich nehme an, du beziehst dich auf die Hinrichtugnen bei Tyros) waren ein damals bewährtes Mittel zur Abschreckung. Die Römer taten dasselbe (in teils viel größerem Maßstab). Die Geschichte ist voll von solchen Fällen - die antike ebenso wie die mittelalterliche und die moderne. Bosworth bewertet solche Taten ebenfalls von einem modernen-moralischen Standpunkt. Natürlich sind solche Taten widerwertig - sie stellen in der Geschichte jedoch keine Ausnahmen dar - leider. Ob Alexander damit gleich ein Psychopath ist - damit wäre ich sehr vorsichtig. Ein teils mit großer Brutalität agierender Machtmensch trifft es wohl eher. Ist freilich alles Interpretationssache. --Benowar 12:20, 30. Nov 2005 (CET)ps: "nicht darüber" geredet kannst du nicht sagen - die Taten bei Tyros, die Greueltaten in Sogdien etc. werden ja sehr wohl erwähnt.

Die Bewertung entspricht unserem modernen aufgeklärten Verständnis - im Laufe der Jahrtausende ist das aber die ganz, ganz große Ausnahme (und auch heute soll es ja Zeitgenossen geben, die solches Verhalten als durchaus angemessen erachten ...). Für die damalige Zeit also keineswegs psychisch ungesund - wohl eher genau das Gegenteil - auch wenn es uns heutigen abstrus erscheinen mag. --Geos 12:37, 30. Nov 2005 (CET)

"und auch heute soll es ja Zeitgenossen geben, die solches Verhalten als durchaus angemessen erachten"

Wer hält das noch für angemessen? --Arado 14:23, 30. Nov 2005 (CET)

Die Weltkriege sind ja noch nicht so lange entfernt - oder der Vietnam- oder Afghanistankrieg (der Russen). Die Folter, ethnische Säuberungen etc. - für so moralisch überlegen halte ich uns heute nicht...gehört aber nicht zum Thema. --Benowar 14:31, 30. Nov 2005 (CET)

@Arado: da fallen mir spontan Namen ein wie Idi Amin, Bokassa, Stalin, Hitler, Osama bin Laden, Abu Musab az-Zarqawi ..... um nur ein paar auch ganz aktuelle zu nennen. Deren Einstellung hat ja nun wohlgemerkt nix mit meiner/unserer zu tun, ist aber eine Tatsache. --Geos 14:42, 30. Nov 2005 (CET)

Links auf Begriffsklärungen

Ich habe gerade einige davon beseitigt, war mir bei Attalos, Strabo und Augustus aber nicht sicher. Kann das jmd. übernehmen? --Flominator 09:11, 19. Dez 2005 (CET)

Makedonische Sprache

Es gibt mehrere Quellen aus denen ersichtlich ist, dass das Makedonische eine für die Griechen unverständliche Sprache war und umgekehrt. Oft zitiert wird auch, dass Aleksandar, wenn er sich an seine Makedonier wendete, auf Makedonisch sprach (auch um von den griechischen und anderen Söldnern im makedonischen Heer) nicht verstanden zu werden. Vielleicht war das auch der Grund, warum es in der makedonischen Armee keine griechischen Befehlshaber gab. Es gibt auch andere Quellen und Autoren (C. Thomas, E. Borza) die diese beiden Sprachen als selbständige Sprachen betrachten. Aus diesem Grund habe ich zuerst einmal den Artikel gemäß dieser Tatsache wiederhergestellt. Bin auch gerne bereit, weitere Quellen zu teilen. Gruß --Kutlesh 07:10, 25. Jan 2006 (CET)

Ja, es wird in mehreren Quellen überliefert, dass Alexander bzw. seine Offiziere eine andere Sprache als Griechisch sprachen (etwa: Curtius Rufus, 6,9,34ff.; Plutarch, Eumenes, 14, 10f.). In einem gelöschten Beitrag auf meiner Diskussionsseite hatte ich ebenfalls betont, dass Makedonisch nicht gleich Griechisch ist - obwohl beide Sprachen wohl verwandt waren. Es ist nur so: von der makedonischen Sprache ist derart wenig überliefert, dass so sichere Aussagen, wie die IP sie traf, nicht sehr wissenschaftlich sind. Vieles was Eugene Borza (der tatsächlich einer der angesehensten Forscher auf diesem Gebiet ist) oder auch Hammond u.a. zu Papier bringen, ist immer noch zu einem Teil spekulativ. Andererseits: Wenn man die antiken Quellen ernst nimmt, wird aber nur schwer daraus schließen können, dass die Makedonen von den Griechen auch als Griechen anerkannt wurden - ebenson werden die Makedonen sich nicht unbedingt als Griechen empfunden haben. Was Alexander betrifft, ist dass wieder ein Unterschied. Seine Selbstdarstellung zielte ja zu einem guten Teil auf die Griechen ab - andererseits rief er im Streit mit Kleitos etwas auf Makedonisch - was in den Quellen als "Zeichen höchster Erregung" gewertet wurde. So, wie es nun formuliert ist, habe ich aber nix dagegen. Gruß --Benowar 10:39, 25. Jan 2006 (CET)

Ja, ich finde auch, dass der Artikel zurzeit Ok ist. Auch bei Badian findet man, dass Griechisch den Makedoniern eine Fremdsprache war. Gebildete Griechen sprachen kein Makedonisch. Ausser sie wuchsen als Geiseln in Makedonien auf. Ansonsten wurden Gespräche zwischen Makedoniern und Griechen - übersetzt. Allerdings mag es stimmen, dass Aleksandar einen Hang zum Griechischen hatte. Man kann es gut nachvollziehen, da die Griechen bis dahin die Kulturträgerin war. R. Crossland sagt dazu auch, dass Aleksandar lange Zeit der Meinung war, dass Griechisch die nützlichste Sprache für ein gemeinsames Kommunikationsmedium zwischen den Menschen seines Imperiums wäre, nicht weil Makedonisch dem Griechischen ähnlich war, sondern weil es diese Sprache in der Schrift gab und weit benutzt war in den Gebieten mit makedonischem Einfluss und somit - ein nützliches Werkzeug für das Schaffen des von Phillip und Aleksandars erhofften internationalen Imperiums. Doch wie sich durch den Eroberungszug die Gebiete mit makedonischem Einfluss immer weiter gen Osten erweiterten, verlor das Griechische an Bedeutung zugunsten der nun von Aleksandar entdeckten persischen Kultur und Sprache. Griechisch war nicht mehr interessant und fortan wurde die persische Kultur und Sprache gefördert (Ziemlich untreu. Wen wunderts, dass die Griechen sauer sind) und seine Selbstdarstellung zielte nun auf die Perser ab. Dies macht/e ihn aber ebensowenig zu einem Perser. Eher zu einem der ersten Kosmopoliten in der Geschichte, jemanden der nicht unter Nationalismus litt. Vielleicht ein weiterer seiner Vorzüge, warum er durch die Jahrhunderte von Völkern, die er ja eigentlich erobert hatte, verehrt wurde. Hätte ihm das Schicksal mehr Zeit gelassen - wer weiß - vielleicht wären es heute die Perser gewesen (und nicht die Griechen), die um einen Anspruch auf die Ethnizität Aleksandars und seiner Makedonier lobbyieren. Gruß --Kutlesh 11:51, 25. Jan 2006 (CET)

Nun ja, ob nun Griechisch und Makedonisch verwandt waren (was ich nach dem Literaturrecherchen nicht ausschließen würde) oder nicht - die Sprache sagt ja nicht zwingend etwas über die ethnische Zugehörigkeit aus (genauso wenig wie heute, auch wenn die Sprache zweifellos ein wichtiger Faktor ist). Ich würde Alexander auch einfach als Makedonen bezeichnen, der sich der griechischen Kultur zugehörig fühlte. Das kann man auch ohne weiteres sagen. Alles andere geht wieder in den Bereich der Spekulationen und der wissenschaftlichen Kontroverse über. Ob nun Alexander auch wirklich eine Verschmelzungspolitik wollte - da bin ebenfalls skeptisch. Aber es gibt ohnehin derart viele Forschungsmeinungen zu Alexander - ist eine Lebensaufgabe, die alle unter einen Hut zu bringen. --Benowar 12:57, 25. Jan 2006 (CET)

Hallo Benowar, ich möchte mich deiner Argumentation anschließen und das Ganze in eine auch für identitätssuchende Balkanbewohner verständliche Sprache abkürzen: Alexander war kein Slawe. Wenn wir uns hier einig sind, müsste die Diskussion auch für die Nationalisten ohne Nation beendet sein.Boukephalos 01:52, 30. Jan 2006 (CET)

Soweit ich sehe, wird er in der aktuellen Fassung aber doch auch nirgendwo als Slawe bezeichnet (was ja auch völliger Unsinn wäre, zumal die slawische Landnahme auf dem Balkan erst am Ende der Spätantike begann und sie erst einige Zeit davor in das Licht der Geschichte treten). --Benowar 11:39, 30. Jan 2006 (CET)

Meine, zugegebenermaßen etwas giftige Anmerkung war auch an meinen slawischen Freund Kutlesh gerichtet, der hier bisschen übereifrig versucht, alle griechische Spuren in seiner EJR Mazedonien zu verwischen und aus Alexander am liebsten auch gleich den Staatsgründer FYROMs machen würde Boukephalos 12:07, 30. Jan 2006 (CET)

Persienfeldzug hat Übergewicht...

Warum dominiert eigentlich der Persienfeldzug Alexanders diesen Artikel so sehr? Sollte man nicht der Systematik halber einen extra Artikel zum Persienfeldzug machen? Es wäre sicher sinnvoller, den Persienfeldzug hier wesentlich schlanker zu halten und dann zu verlinken. Vielmehr sollte man vielleicht auf Abstammung, Mythen, Geschichtsschreibung bei Alexander eingehen. Irgendwie finde ich es auch ein bisschen zweifelhaft, wie der Artikel teilweise in eine Fan-Stimmung ausbricht... Konrad Gähler 16:11, 26. Jan 2006 (CET)

@Kutlesh

Was du hier betreibst ist purer Vandalismus, hör bitte auf damit. Das die (makedonische) Sprache die Alexander gesprochen hat mit dem Griechischen verwandt war, wird von keiner halbwegs seriösen Quellen angezweifelt. Was du in deinem Eifer wahrscheinlich verwechselst, ist die Frage ob es ein griechischer Dialekt war oder eine dem Griechischen sehr verwandte Sprache. Hierüber gibt es in der Forschung unterschiedliche Auffassungen und hierüber können wir uns gerne streiten. Boukephalos 11:55, 30. Jan 2006 (CET)

Ela Manoli. Wie Du es selbst sagst - es gibt verschiedene Ansichten über die Sprache der antiken Makedonier. Sowohl solche (Hammond & Hoffmann), die das Makedonische als Dialekt oder zumindest sehr nahe zum Griechischen verwandt betrachten - als auch solche (wie E. Borza, Baldian) die das Makedonische als eigenständige Sprache betrachten. Ich finde, dass es zum guten Ton gehört, Gegenseiten aufzuführen, damit man einseitige Tatsachendarstellungen verhindert... Streiten will ich nicht, wieso sollte ich so etwas wollen? Ich finde nur, dass Du Dir (und mir) ein wenig zu viel zugemutet hast, das Dilemmata Makedonien vor Ort zu lösen, wo doch seit langer Zeit viele bekanntere (als wir es sind :) Forscher daran tüfteln. Und Du willst doch auch Neues dazulernen, oder? Was Deine giftigen Bemerkungen angeht, versuch es doch einmal mit einer Entgiftungskur: ... Man nehme... 1 warme Tasse Salbeitee und viele getrocknete Feigen, abwechselnd kauen dann schlucken dann wieder kauen und wieder schlucken. Gute Besserung :) --Kutlesh 16:59, 30. Jan 2006 (CET)

Ja ist schon klar, "kauen und schlucken". Sollen wir uns jetzt auf slawo-mazedonisches Hütchenspieler-Niveau begeben? Und mein Name ist nicht Manoli... Und zum Thema: Benowar hat sicher keine "griechische" Position vertreten, indem er schreib: "Es wurde von vielen Griechen als barbarisches Land bezeichnet, auch wenn das Königsgeschlecht als griechisch galt; noch heute birgt die Diskussion um die ethnische Zugehörigkeit reichlich Konfliktstoff. Aus den verfügbaren Quellen ist jedoch ersichtlich, dass das Makedonische – von dem nur wenige Wörter überliefert sind und obwohl es wohl mit dem Griechischen verwandt war – für die Griechen wie eine fremde Sprache klang..... Aber das ist dir nicht genug, du willst es ganz alleine nach deinem Geschmack formuliert sehen, deshalb dein Edit-War... Boukephalos 17:42, 30. Jan 2006 (CET)

ich glaube nicht, dass ich auch nur ein einziges Mal etwas Abwertendes über Deine Person oder das was Du darstellst geschrieben habe. Gruß --Kutlesh 18:06, 30. Jan 2006 (CET)

An Kutlesh: Das Makedonische war ein griechischer Dialekt. Dies wird von der Wissenschaft anerkannt. Es ist abwegig behaupten zu wollen, die Makedonen hätten eine Sprache gesprochen, die für die Athener eine Fremdsprache gewesen sei. Dies wäre wirklich lächerlich. Die Forscher die von dir gennant wurden, und die dies vertreten sollen, stellen eine Minderheit unter den Wissenschaftlern dar. Das sollte dir bekannt sein, wenn du sie schon aufzählst. Die überwältigende Mehrheit der Wissenschaftler, sieht das Makedonische als einen griechischen Dialekt an. Eine angeblich kontroverse Diskussion in der Wissenschaft diesbezüglich gibt es nicht. Kontrovers diskutiert wird dies in der Wikipedia und in propagandistischen Foren. Die Wikipedia wird auch immer häufiger propagandistisch instrumentalisiert. Es ist zum verzweifeln. Vor diesem Hintergrund ist auch die Diskussion in der Wikipedia hinsichtlich der Volkszugehörigkeit der Makedonen und ihrer Sprache zu sehen. Themen, die seit der Usurpation des Namens Mazedonien im ehemaligen Jugoslawien ("Makedonija")und der späteren Unabhängigkeit der ehemaligen jugoslawischen Teilrepublik, an Häufigkeit zugenommen haben. Was da für eine Propagandamaschinerie von Seiten Skopjes in Gang gesetzt worden ist, ist wirklich unglaublich. Genau wie auch die Theorien die konstruiert werden, damit die slawischen Bewohner der Republik Mazedonien sich als Nachfahren und Erben der antiken Makedonen sehen können und nicht als Bulgaren, so wie sie es in den Jahrhunderten zuvor immer taten. Zurück zum Thema Sprache der Makedonen. Sie sprachen einen griechischen Dialekt. In allen Sprachen der Welt, gab es schon immer Dialekte. So auch im antiken Griechenland. Es gab die verschiedensten Dialekte. Man kann Dialekte nicht als eigenständige Sprachen ansehen. Auch wenn dies manche, vor allem in jüngster Zeit, meist politisch geleitet, tun wollen. So existiert z. B. auch keine österreichische Sprache; sondern nur ein österreichischer Dialekt, der ein Teil der deutschen Sprache ist. Wenn ein echter Bayer anfängt bayerisch zu sprechen, ich meine richtiges bayerisch, dann habe auch ich Schwierigkeiten ihm zu folgen. Ich brauche aber keinen Dolmetscher um mich mit ihm zu unterhalten. Denn auch dieses Bayerische ist nichts anderes als deutsch. So ist es in allen Sprachen. Ein Spanier aus Madrid spricht ein anderes Spanisch, als z. B. ein Argentinier. Ähnlich ist es auch mit dem Portugisischen welches in Brasilien gesprochen wird. Kein ernsthafter Mensch würde behaupten, es gäbe eine argentinische oder brasilianische Sprache. Sprachen sind immer einem Wandel unterzogen. So war es natürlich auch in historischer Zeit, weil es keine festgefügten sprachlichen Institutionen gab, oder auch aufgrund von geographischen Lagen oder Entfernungen. Philipp / 30.01.2006 / 20:00 Uhr

von der makedonischen Sprache ist nur wenig überliefert, um mit Sicherheit sagen zu können, was für eine Sprache es ist. Folglich gibt es auch viele Ansichten darüber. Jene Wissenschaftler die behaupten, die makedonische Sprache sei der griechischen Verwandt, sind nicht die Mehrheit - sie sind einfach nur lauter. Beide Aussagen um die es hier geht - sowohl die von Borza (mak. als eigenständige Sprache) als auch die von Hammond (mak. als griech. Dialekt) - sind immer noch spekulativ. Gerade deshalb sollte man beide Aussagen angeben, um Gleichpoligkeit zu ermöglichen und Einseitigkeit zu verhindern. Warum sollte man es nur bei der einen Aussage belassen? Weil es jemandem so mehr gefällt? Nein, ich bin für beide. Gruß --Kutlesh 08:59, 31. Jan 2006 (CET)

P.S.: Ausserdem... willst du wirklich behaupten, dass das Makedonische für die Griechen sich NICHT wie eine fremde Sprache angehört hatte...? Das sagen doch sogar auch jene Forscher, die beide Sprachen als verwandt betrachten. Was genau ist denn dein Problem? :) Gruß --Kutlesh 09:15, 31. Jan 2006 (CET)

Die Version von Benowar, die ich wiederherstelle und die nicht gerade die "griechischen Positionen" wiedergibt enthält: "...von dem nur wenige Wörter überliefert sind und obwohl es wohl mit dem Griechischen verwandt war – für die Griechen wie eine fremde Sprache klang". Das ist akzeptierte Lehrmeinung und ein guter Kompromiss. Deine Version enthält "...antiken Historiker betrachteten die Griechen und die Makedonier als zwei verschiedene Völker, deren Beziehungen von einer gravierenden Antipathie, bis hin zu offenen Feindseligkeiten geprägt war". Das ist keine gängige Lehrmeinun, POV und kein guter Konsens. Boukephalos 11:12, 31. Jan 2006 (CET)

Moment. Was stört Dich? Die erste Änderung oder die Zweite? Du hast Beide angegeben. Gruß --Kutlesh 11:15, 31. Jan 2006 (CET)

für die Griechen wie eine fremde Sprache klang wobei selbst das schon an die Grenzen des unwissenschaftlichen Schwachsinns stößt. Denn auf die Idee kommt man auch nur wegen des abschätzigen Barbaren-Vorwurfs mancher Athener. Daß die Athener die Sprache der Makedonier nicht verstanden hätten ist so explicit nirgends überliefert, und die Spartaner jedenfalls haben die Makedonier nie als Barbaren bezeichnet. --Jörmunrek 11:19, 31. Jan 2006 (CET)

Oh, Nachschub :) Da kann ich Dir leider nicht zustimmen. Die Makedonier wurden zwar von den Griechen als Barbaren bezeichnet (...da hat sich bis heute wohl nicht viel verändert ;)...), das drückte aber in der griechischen Antike in erster Linie sprachliche Verschiedenheit aus. D.h. Makedonisch wurde von den Griechen nicht als Griechisch anerkannt. Etwas anderes wird in dem Artikel ja auch nicht gesagt. Wo genau liegt Euer Problem? Gruß --Kutlesh 11:25, 31. Jan 2006 (CET)

Nochmal: nicht von den Griechen im allgemeinen, sondern ausschließlich von den Athenern. Spartaner haben die Makedonier nämlich niemals als Barbaren bezeichnet. Im übrigen muss es natürlich als zangslöufig gelten, daß die dorischen Makedonier einen anderen Dialekt als die ionischen Athener sprachen. Das tut dem eindeutig hellenistischem Charakter der Makedonier aber keinen Abbruch. --Jörmunrek 11:36, 31. Jan 2006 (CET)

Lach:) die Griechen? Gab es auch jene Griechen? War da nicht die Rede von mehreren (untereinander zerstsrittenen) Stadtstaaten? Theben, Athen, Korinth, Sparta ... Gruß :) --Kutlesh 17:17, 31. Jan 2006 (CET)

Die Sprache der Makedonen war ein griechischer Dialekt !

An Kutlesh: Glaubst du wirklich was du hier schreibst? Zunächst einmal will ich erneut festhalten, dass die grosse Mehrheit der Wissenschaftler, die Sprache der Makedonen als einen der vielen griechischen Dialekte einordnet. Wenn man betrachtet, was alles an Fakten und Indizien vorliegen, so kann man sagen, dass dies auch vollkommen überzeugend ist. Insoweit kann folglich auch überhaupt keine Rede davon sein, dies seien lediglich Spekulationen. Es ist keine Spekulation, sondern die Meinung der Wissenschaft. Wenn man dagegen sieht, worauf sich die Gegenmeinung der wenigen anderen Wissenschaftler stützt, dann kann man sehr wohl sagen, dass gerade dies wenig überzeugend ist und spekulativ. Insoweit muß man die anerkannte Auffassung der Wissenschaft wiedergeben. Die Mindermeinung, wonach das Makedonische eine eigenständige Sprache gewesen sei, ist so sehr spekulativ, dass sie noch nicht einmal erwähnt werden sollte. Man kann dies z. B. vergleichen mit der ebenfalls wissenschaftlich nicht anerkannten Theorie, wonach es ein Indoeuropäisches Volk und Siedlungsgebiet nicht gegeben habe. Es gibt in allen Wissenschaften unzählige Theorien die nicht anerkannt sind. Allein aus der Tatsache, dass sie von einigen anderen Wissenschaftler vertreten werden, folgt noch lange nicht, dass dadurch eine herrschende Auffassung als umstritten oder spekulativ angesehen werden kann; und auch nicht, dass man diese vertretenen Auffassungen in einer E n z y k l o p ä d i e erwähnen muß. Schließlich ist eine E n z y k l o p ä d i e kein L e h r b u c h. Ich glaube, Leute wie dich kann man nicht überzeugen. Ich habe gestern eine Diskussion hier in der Wikipedia gelesen, an der du teilgenommen hattest (Artikel zu: Makedonien / Diskussion, unter "Sprache der Makedonier"). Dort hatte jemand einen Link eingefügt auf dem man Abbildungen antiker Münzen sehen konnte. Derjenige wollte durch die Schrift auf den Münzen darlegen, dass die Sprache der Makedonen eine griechische war. Dort war auf einer Münze "ALEXANDROY" (Alexanders) zu lesen. Du hast versucht es als "Alexandroj" darzustellen, und somit als typisch slawisch. Also, so etwas kann man nicht einmal als spekulativ bezeichnen; sondern nur als folgendes: lächerlich. Zurück zur Sprache der Makedonen. Eines darf nicht vergessen werden. Die Makedonen erschienen im griechischen Raum im Zuge der sogenannten dorischen Wanderung (dies ist unstreitig; versuche nicht mir etwas anderes zu erzählen). Der Stamm der Dorer, aus dem sich dann viele andere griechische Stämme entwickelten, war ein griechischer / griechischsprachiger Volksstamm. Neben den Makedonen, stammten z. B. auch die Spartaner von den Dorern ab. An dieser Stelle noch eine Bemerkung zu den Mykenern. Die Mykener sprachen griechisch. Dies ist wissenschftlich anerkannt. Von ihrer Sprache, ist noch viel weniger vorhanden, als vom Idiom der Makedonen. Kein ernsthafter Mensch würde jedoch behaupten, dass es spekulativ sei, dass die Mykener griechisch sprachen. Selbst das wenige was man von den Mykenern an Texten hat, läßt heute keine Zweifel zu, dass ihre Sprache griechisch war. Wie kann man dagegen alle archäologischen und sprachwissenschaftlichen Fakten und Indizien bezüglich der Makedonen als spekulativ abtun? Wie ignorant muß man sein? Zum Schluß noch folgendes. Es wird immer Demosthenes aufgeführt, der Philipp (nicht die Makedonen!) als Barbar bezeichnet haben soll. Ausgerechnet Demosthenes. Demosthenes selbst war Nicht-Griechischer Abstammung. Wieso sollte ausgerechnet Demosthenes, der grosse Redner, der Demagoge, damit gemeint haben, er erkenne ihn nicht als Griechen an? Was immer vergessen wird ist, dass zur Zeit Demosthenes, der Begriff "Barbar" bereits eine Bedeutung angenommen hatte, wie er auch in unserer heutigen Zeit gilt: als wild, unkultiviert, brutal, ungebildet usw. Nur dies kann Demosthenes gemeint haben, als er Philipp als einen Barbar bezeichnete. Philipp, der Militärmensch, der brutal vorgeht, auch gegen Griechen (wie die Perser), Philipp der Säufer, der Wein pur trinkt (ohne Wasser), wie die Barbaren. Philipp, der ungebildete, der aus einem abgelegenen und rückständigen Land der griechischen Welt stammte. Dies meinte Demosthenes. Und seine politische Motivation, die ihn dazu veranlasste, darf auch nicht unbeachtet gelassen werden. Und wieso wird immer Demosthenes in diesem Zusammenhang erwähnt? Noch dazu auf solch oberflächliche Weise? Wieso wird nicht Hesiod erwähnt, oder Isokrates, oder die vielen anderen, die in den Makedonen zweifellos Griechen sahen? Der eine Grund ist doch, die meisten die über dieses Thema sprechen, sind nicht ausreichend informiert. Und der andere, dass in den letzten Jahrzehnten, die Sprach- und Volkszugehörigkeit der Makedonen, aus politischen Gründen thematisiert und propagandistisch instrumentalisiert wird. Philipp / 31.01.2006 / 18:51 Uhr.

Rien ne vas plus :)

Allllso... ich bin gerne bereit, meinen Beitrag über die gravierende Antipathie und Feindseligkeit zwischen den Makedoniern und den Griechen (...wie komme ich bloss darauf?!?) zu unterlassen, wenn Du/Ihr, wer auch immer, nicht immer wieder die Version herstellt, wo geschrieben steht, dass das Makedonische mit dem Griechischen verwandt war. Das hört sich zu selbstverständlich an und das ist es nun einmal nicht (tut mir leid). Es gab einen bedeutenden Unterschied zwischen der Sprache der Makedonier und der griechischen Sprache. Das Thema und die Frage ist nicht - inwieweit die Sprachen verwandt waren, sondern "ob" überhaupt. Darüber zerbrechen sich Sprachwissenschaftler (immer noch) den Kopf und bis dato gibt es einfach keine endgültige Ansicht. Unsere Pflicht ist, die gegenwärtigen Ansichten so gut wie möglich zu vertreten. Wenn wir dies im Artikel nicht korrigieren, würde der Betrachter die (noch angebliche Verwandschaft der Sprachen) als Selbstverständlichkeit ansehen. Und das geht nunmal nette. Dazu bitte keine Reverts mehr. Danke & Gruß --Kutlesh 15:56, 31. Jan 2006 (CET) P.S.: Pass auf, mir passen div. Anschauungen vielleicht auch nicht, muss sie aber akzeptieren wenn sie stimmen. Versuch's einfach. Gruß

Die allgemeine und international gängige Lehrmeinung ist, dass das Makedonische eine dem Griechischen sehr verwandte Sprache war. Die Quellen wurden weiter oben genannt. Genau das wurde auch im Artikel geschrieben. Die andere Position, die von vielen Forschern vertrreten wird, besagt, dass Makedonische ein griechischer Dialekt war. Diese Position wird im Artikel nicht wiedergegeben. Es geht in Wikipedia nicht darum, jede Ansicht politisch motivierter Splittergruppen in einem repräsentativen Artikel wiederzugeben, sondern gängige Lehrmeinung, ohne POV. Boukephalos 17:02, 31. Jan 2006 (CET)

Formulierungsvorschlag

Warum schreibt ihr nicht ganz UnPOVig: Aus den verfügbaren Quellen ist jedoch ersichtlich, dass das Makedonische, von dem nur wenige Wörter überliefert sind, für die Griechen wie eine fremde Sprache klang. Die Quellenlage ist allerdings zu schwach, um aus dieser Aussage gesicherte Schlüsse bezüglich des Verwandtschaftsgrades der beiden Sprachen ziehen zu können.

Evt. in Klammern dazu: (Diskutiert werden aktuell sowohl Theorien, die Mazedonisch für einen griechischen Dialekt halten (Lit.: ...), als auch andere, die von zwar verwandten aber doch verschiedenen Sprachen ausgehen (Lit.: ...). Auch die Möglichkeit, dass beide Sprachen aus ganz unterschiedlichen Wurzeln stammen wird in Betracht gezogen (Lit.: ...)).

-- Frente 02:32, 1. Feb 2006 (CET)

Fände ich persönlich gut. --Benowar 10:47, 1. Feb 2006 (CET) ps: ...allerdings ist die Quellenlage zu schlecht.... Es sollte auch nicht drei Seiten einnehmen, da es nicht in erster Linie um die Makedonische Sprache oder speziell die Abstammung Alexander in diesem Artikel geht.

Klingt für mich auch vernünftig, allerdings sollte man nicht die gängige Lehrmeinung hier in Wikipedia zu sehr verwässern, bzw. selbst interpretieren. Die Aussage, dass das Makedonische mit dem Griechischen verwandt sei, war ja schon abgeschwächt. Benowar hat ja nicht geschirieben das das Makedonische ein griechischer Dialekt sei. Ich will niemandem zu Nahe treten, aber ich halte es grundsätzlich für sehr bedenklich, die aktuelle akzeptierte Lehrmeinung umzuschreiben, nur um irgendwelchen User entgegenzukommen. Ich halte auch nichts davon die Ansichten irgendwelcher dubiosen Wissenschaftler, gleichberechtigt neben seriöse Wissenschaftler zu erwähnen. Was ist eure Meinung dazu? Boukephalos 11:09, 1. Feb 2006 (CET)

Letzte Meldung dazu von mir: ich würde Borza nicht als unseriös bezeichnen, ebensowenig Badian, die beide mehr als skeptisch den Ansichten von Hammond gegenüberstehen. Eine Gleichsetzung der Makedonen mit den modernen Mazedoniern ist allerdings genauso unsinnig wie eine Gleichsetzung Alexanders als Grieche. Das ist nicht viel anders als die Diskussion darüber, ob die Goten aus Schweden kamen und die Urväter der Deutschen waren - was freilich beides nicht stimmt. Oder die Frage, ob Karl der Große nun Franzose oder Deutscher war (obwohl er einfach nur Franke war). --Benowar 11:18, 1. Feb 2006 (CET)

Genau so unsinnig ist es, die heutigen Griechen nur als reine Nachkommen der "Athener", oder der "Spartaner" zu sehen (leider tendieren gerade die Philhellenen oft dazu, was dann zu dubiosen Thesen wie die des Fallmerayers führte). Die Makedonen gehören nun mal genau so zu dem Griechentum und haben im Laufe der Zeit mit den einzelnen griechischen Stämmen aber auch Kleinasiens das heutigen griechische Volk gebildet. Aber zurück zu Frentes Vorschlag: Bist du damit einverstanden, ihn so zu übernehmen? Oder würdest du gerne Änderungen vornehmen? Als wichtigster Autor dieses Artikels steht dir gleube ich das letzte Wort zu.Boukephalos 11:36, 1. Feb 2006 (CET)

Ich habe ja keine "Rechte" an dem Artikel. Zudem habe ich ihn nur überarbeitet - erstellt wurde er von Baldhur, wenn ich mich recht entsinne. Aber ja, der Vorschlag sagt mir zu. --Benowar 11:50, 1. Feb 2006 (CET)

Freunde, es geht doch hier nicht darum, dem einen oder dem anderen Teilnehmer der Wikipedia entgegenzukommen. Es geht doch hier nicht darum irgendeinen Kompromissvorschlag zu formulieren. Wir sind doch hier nicht bei irgendeinem EU-Gipfel. Und immer wieder das gleiche in der Wikipedia: da erscheint einer, stellt irgendwelche Behauptungen auf, zitiert noch ein oder zwei Quellen, und schon soll die bisherige Auffassung der Wissenschaft als umstritten oder gar widerlegt gelten. Seht ihr denn nicht, weshalb diese Leute die Sprach- bzw. Volkszugehörigkeit der antiken Makedonen, ja sogar der heutigen Griechen selbst, in frage stellen? Seht ihr denn nicht, wie systematisch sie in der Wikipedia diesbezüglich vorgehen? Und seht ihr nicht, seit wann sie damit angefangen haben und warum sie das alles tun? Noch mal zur Sprache der Makedonen: Es wird behauptet, vom Makedonischen seien zu wenige Worte überliefert. Dies ist doch nicht verwunderlich; schließlich war das Makedonische ein griechischer Dialekt! Alle Funde die man seit Jahrzehnten macht, sind alle in griechischer Sprache verfasst. Die Personennamen (der Landesname Makedonien selbst!) die Ortsnamen (z. B. Argos, die Wiege der makedonischen Königsdynastie. Nicht das Argos auf dem Peloponnes, sondern dasjenige in Makedonien - Argos Orestikon), zahlreiche Inschriften die man entdeckt hat (z. B. in Pella). Die Tatsache, dass die Makedonen im Zuge der dorischen Wanderung Griechenland erreichten (die Abstammung der Makedonen von den [griechischsprachigen] Dorern wird von verschiedenen antiken Autoren erwähnt). Es gibt viele Tatsachen und auch Indizien, wonach die Makedonen einen griechischen Dialekt sprachen. Dies ist die Auffassung der Wissenschaft. Aus, im Vergleich dazu, wie geringen Funden, konnte man die Mykener als griechischsprachigen Stamm identifizieren. Die Tatsache, dass die alten Makedonen der griechischen Welt angehörten, kann heute nicht ernsthaft bezweifelt werden. Die archäologischen Funde, in Zusammenhang mit sprachwissenschaftlichen Forschungen, die Auffindung einer Fülle von Inschriften (a l l e in griechischer Sprache und Schrift verfasst, mit einem durchaus reichen Sortiment an griechischen Eigennamen beweisen, dass es keine Unterbrechung der Zugehörigkeit der Makedonen zu den übrigen griechischen Stämmen, weder kulturell noch sprachlich, gegeben hat. Zudem stellt die Verbreitung der griechischen Sprache und Kultur durch die Makedonen (einschließlich der Diadochen) die Bestätigung dieser Tatsache dar. Und wir dürfen eines nicht vergessen: die Makedonen unterschieden sich von den benachbarten barbarischen Stämmen auch durch ihre Religion, welche die gleiche war wie bei den übrigen griechischen Stämmen (wenn man sieht, was die Gegenauffassung aufführt, um die Zugehörigkeit der Makedonen zu den anderen griechischen Stämmen in Frage zu stellen, so muß man sagen, dass dies sehr dürftig ist; und sich oft auf Spekulationen und schlichtes bestreiten und bezweifeln beschränkt. Nach dem Motto: dies reiche alles nicht aus, um eine Schlußfolgerung ziehen zu können! Da werden die bisherigen Maßstäbe der Wissenschaft willkürlich nach oben verschoben. Aber was soll man auch anderes tun, wenn man selbst keine stichhaltigen Argumente vorzeigen kann!) Und noch etwas zur Äusserung von Benowar hier oben (01. Feb. 2006 / 11:18), dass eine Gleichsetzung der antiken Makedonen mit den heutigen Mazedoniern (also den slawischen Mazedoniern) genauso unsinnig sei, wie eine Gleichsetzung Alexanders als Griechen. Also dies ist schon ein starkes Stück! Zum einen wenn man sich die historischen Tatsachen vor Augen führt. Dass Alexander irgendetwas mit den Slawen zu tun haben könnte, wird zwar auch von sogenannten "Wissenschaftlern" vertreten, aber das entbehrt jeder seriösen und unabhängigen wissenschaftlichen Grundlage. Wir sollen Alexander nicht als Griechen ansehen? Wieso? Die Griechen der antiken Zeit lebten nicht in einem einheitlichen Staat, sondern in vielen verschieden und in Stadt-Staaten. Gemeinsames verbindendes Element war ihre Sprache und Kultur. Und habt ihr denn völlig vergessen, dass Alexander sich selbst als Grieche bezeichnete, und auch als Grieche bezeichnet wurde! Das wird wieder mal übergangen! Philipp / 01.02.2006 / 18:29 Uhr

Kenedy hat ja auch ma' gesagt: "Ik bin ein Berliner!" Gruß :) --Kutlesh 18:55, 1. Feb 2006 (CET)

Was schlägst du konkret vor? Boukephalos 18:40, 1. Feb 2006 (CET)

Mein Vorschlag ist, dass im Artikel die anerkannte Auffassung der Wissenschaft wiedergegeben wird. Und die lautet, dass die Sprache der Makedonen ein griechischer Dialekt war (es gab unzählige griechische Dialekte). Philipp / 01.02.2006 / 18:45 Uhr

Es gibt aber auch andere Auffassungen. Die müssen wir hier auch wieder geben, wenn sie denn eine gewisse Relevanz haben. Boukephalos 19:20, 1. Feb 2006 (CET)

...unzählige wie Sand am Meer Scharen an undurchdringlichen Unmengen von hunderten, tausenden Massen an griechischen Dialekten... :) Bleibt dabei, bin gleich wieder da. Gruß --Kutlesh 18:58, 1. Feb 2006 (CET)

einge Details

schreibe zum ersten mal was zu einem Wiki-Artikel, also sorry, wenn ich hier irgendwelche Regeln brechen sollte mit diesem Eintrag. Aber mir sind ein paar kleine Details aufgefallen, die meines Wssens so nicht richtig sind.

1.Philipp lässt sich nie von Olympias scheiden.(Wäre aufgrund seiner Bündnispolitik auch schwierig gewesen) Er macht ihr mit der Heirat der Tochter Attalos und dem Vorhaben einen potentiellen Thronfolger mit ihr zu zeugen den ersten Platz unter seinen Frauen streitig. Das ist eine reine Machtfrage. Mehr aber nicht.

2. Die Zerstörung Thebens wird viel zu einfach dargestellt. Es ist historisch sehr umstritten, ob Alexander die Stadt wirklich zerstören wollte. Fakt ist, dass die Entscheidung vom korinthischen Bund getroffen wurde. Auf diesen müsste auch viel intensiver eingegangen werden im Artikel. Der korinthische Bund und der thessalische Bund sind überaus wichtig, um die makedonische Hegemonie in Griechenland überhaupt begreifen zu können.

3. "In Tarsos erfuhr Alexander, dass Dareios III. die Bedrohung endlich ernst genug nahm, um selbst ein Heer aus dem persischen Kernland nach Westen zu führen." Diese Formulierung ist zu Dareios-kritisch. Inwieweit er die Gefahr unterschätzte ist gar nicht bekannt. Es ist aber ein Fakt, dass Alexanders Feldzug zufällig gut getimed war, da Dareios gerade mit inneren dynastische Streitereien beschäftigt war. Deswegen hat er auch die persische Flotte nicht sofort los schicken können als Philipp einen Vortrupp im Jahre 335 nach Kleinasien schickte. Auch haben die inneren persischen Angelegenheiten damit zu tun, dass Dareios später umgebracht wird. Das ist nicht allein aus seinen Niederlagen gegen Alexander zu erklären.

4. "In der Schlacht bei Issos trafen die Armeen aufeinander und bekämpften sich, bis Dareios aufgrund der großen Verluste der Perser vom Schlachtfeld floh." Das ist zu einfach formuliert. Die Perser waren auf einem Flügel sogar durchgebrochen. Dareios schätzte die Lage falsch ein, weil Alexander einen Durchbruch auf der anderen Seite schaffte und ins Zentrum der persischen Aufstellung vordrang. Das war militärisch gar nicht so schlimm, nur leider das einzige was Dareios aus seine traditionellen Schlachtposition mitbekommen konnte. Hier spielt auch rein, dass die Perser eine defensive Strategie hatten. Das führte dazu, dass sie nach ihrem Durchbruch auf dem einen Flügel nicht so stark nachsetzten wie die Makedonen bei ihrem Durchbruch auf dem anderen Flügel. Das führte dann natürlich zu sehr unterschiedlichen Verlustzahlen auf beiden Seiten. Die Schlacht bei Gaugamela entschied sich ähnlich.

- Andreas 1.2.06

Ja, an einigen Stellen sind noch schiefe Darstellungen vorhanden. Der Artikel ist auch etwas aus den Fugen geraten...zu den Bünden: die Bundespoltik spielte im klassischen Griechenland ohnehin eine große Rolle (und sollte es bis in die hellenistische Zeit tun). Um den Artikel zu entlasten wäre es aber wünschenswert, all dies in separate Artikel zu packen, wie bereits teils geschehen. Dass Theben auf einen Beschluss des korinthischen Bundes zerstört wurde, ist absolut richtig. Freilich konnte damit Alexander seine Hände in Unschuld waschen, da die Plataier, Phoker etc. etwa Theben nicht gerade wohlgesonnen waren. Zu Dareios: Freilich überließ er die Abwehr erst den Satrapen - das fiel auch in ihre Zuständigkeit. Ob er Alexander unterschätzte, ist sicherlich spekulativ. Bei einer detaillierteren militärgeschichtlichen Darstellung wäre ich sofort dabei - das gehört aber (wieder Stichwort Entlastung) eher in die betreffenden Artikel. Bei Gaugamela allerdings hat Alexander durchaus gespielt - seine rechte Flanke wurde ja bereits durch Bessos stark bedrängt. Gruß --Benowar 16:21, 1. Feb 2006 (CET)

Im Westen nicht wirklich Neues

Die Quellenlage ist derzeit allerdings zu schwach, um ... gesicherte Schlüsse bezüglich des Verwandtschaftsgrades der beiden Sprachen ziehen zu können. Diskutiert werden aktuell sowohl Theorien, die Mazedonisch für einen griechischen Dialekt halten, als auch andere, die von zwar verwandten aber doch verschiedenen Sprachen ausgehen. Das war die sogenannte "konsens"-:)Lösung des umstrittenen Artikelabschnitts. Eine Änderung ist es nicht, höchstens eine Beschreibung mit anderen Worten. Die Lösung war nicht, dasselbe mit anderen Worten zu umschreiben, sondern darzustellen (wenn man schon über die Sprache diskutieren muss), dass sich die Ansichten der Sprachforscher teilen. Und zwar nicht inwieweit verwandt die Sprachen angeblich gewesen sein sollen - sondern, - verwandte Sprache vs. nicht verwandte Sprache. Das brachte die Änderung von Bouk. leider nicht klar zum Ausdruck. Auch war Eugene Borza als wichtig zu nehmende Quelle als Literaturangabe gelöscht, was ich wiederhergestellt habe. Bis zur nächsten Konstruktivität - viele Grüße --Kutlesh 22:11, 1. Feb 2006 (CET)

OT: Illyrer

Da hier grad alle versammelt sind ;) könnt ihr mal einen Blick auf die ungemein gewachsenen Literaturangaben bei Illyrer werfen. Ich kenn mich nicht aus, aber es sieht sehr seltsam aus. -- Frente 22:33, 1. Feb 2006 (CET)

Frente, der slawozadedonische Fundamentalist ist wieder am vandalieren. Welcher Admin ist den in "Geschichte" der beste Ansprechpartner?Boukephalos 22:38, 1. Feb 2006 (CET)

Ach, der Linar-B sprechende Pelasger? der hört aber nicht zur slawozadedonischen Fraktion, der ist von der APO. Mir ist leider kein Ansprechpartner bekannt, sind denn hier nicht lauter Geschichtler versammelt? -- Frente 22:50, 1. Feb 2006 (CET)

jetzt fängst du schon wieder an ...:-/

An Bouk.: Du hast Deine Version wieder hergestellt. Könntest Du Dich bitte daran halten, dass wir entschlossen haben, die verschiedenen und nicht nur die eine (wie die Katze um den heissen Brei sich herumdrückende) Ansicht bzgl. der Sprache der Makedonier darzustellen? Ich finde es wirklich albern, wenn auch ich jetzt versuchen würde, Dickköpfigkeit durchzusetzen. Es geht hier nicht um Persönliches. Ich habe nun die Version wieder hergestellt, worin der Meinungsunterschied deutlicher beschrieben ist. Ob das Makedonische verwandt war mit der griechischen Sprache, oder eine Eigenständige Sprache war, ist doch das, was von den Sprachforschern diskutiert wird. Und nicht - "inwieweit ein Verwandschaftsgrad bestand". Ok? Danke und Gruß --Kutlesh 22:42, 1. Feb 2006 (CET)

An Boukephalos: Darf ich Dich bitte fragen, warum Du mir hinterherschleichst und jetzt auf der Mazedonienseite rumvandalierst? Du verfolgst mich auf Schritt & Tritt und ich finde das langsam sehr albern. Und bitte, hör' auf, meine Beiträge auf "Mazedonien" zu revertieren, nur weil Dir meine Meinung über die alten Makedonier nicht gefällt, ja? Danke & Gruß --Kutlesh 22:53, 1. Feb 2006 (CET)

Kutlesh, hör auf hier alle Artikel mit deinem POV-Kram zu verunstalten. So geht das nicht! Wir haben heute über die Verbesserung des Artikels diskutiert und da kannst du nicht plötzlich hier aufkreuzen und dann alles was wir besprochen haben im Alleingang wieder ändern. Boukephalos 22:58, 1. Feb 2006 (CET)

Hi. Was ist POV? Und, wer ist "wir"? Schön, dass "Ihr" diskutiert habt, aber das hat offensichtlich nicht viel gebracht, oder? Es ist leider nicht zu einer Verbesserung gekommen, lediglich zur Wiederherstellung der alten Version, in der einzig die Ansicht vertreten ist, dass Makedonisch und Griechisch verwandte Sprachen waren. Hatten wir nicht vereinbart, dass keine Einseitigkeit dargestellt werden soll? Gruß --Kutlesh 23:01, 1. Feb 2006 (CET)

Wir haben hier in der Diskussionsseite unter "Formulierungsvorschlag" (weiter oben) den Konsens erarbeitet, den du eigenmächtig wieder geändert hast! Mache deine Änderungen rückängig und wenn dir etwas an dem Konsens nicht passt, bitte ich dich, hier auf der Diskussionsseite das erst zu formulieren und den Feedback den anderen User abwarten! Solltest du deine persönlichen Änderungen nicht gleich zurücknehmen, werde ich mich an einen Admin wenden. Boukephalos 23:07, 1. Feb 2006 (CET)

Hast Du denn vor Deiner Änderung erst auf mein Feedback gewartet? Oder gelten hier verschiedene Maßstäbe für die verschiedenen Benutzer? Reg' Dich ab & lies den Absatz doch erst einmal durch. Gruß --Kutlesh 23:11, 1. Feb 2006 (CET)

ok?

Hi, ich habe mir die Versionen noch einmal gut angeschaut. Eigentlich gab es keine grossen Unterschiede zwischen Deiner und meiner Version, um einen Edit-war zu führen. Also habe ich Deine Version wieder hergestellt und nur die überflüssigen, schon erläuterten Angaben entfernt. Ich finde, dass der Absatz zur Sprache nun ziemlich neutral ist und beide Ansichten vertreten sind - sowohl die Möglichkeit, dass Makedonisch mit der griechischen Sprache verwandt war (Hammond), als auch - das sie sich von der griechischen Sprache unterschieden hat (Borza). So. Hoffentlich ist's gut so. Ich hab' noch'n Leben hier ausserhalb des Virtuellen :) Gruß --Kutlesh 00:56, 2. Feb 2006 (CET)

Erst mal gibt es hier keine einzige Version, die von mir wäre! Ich habe lediglich deine Einfügungen gelöscht, bzw. den mit den anderen Benutzern erarbeiteten Konsens eingefügt. Von mir aus können wir das so lassen, den es entspricht der gemeinsam erarbeiteten Version. Lediglich der Satz ", auch wenn das Königsgeschlecht als griechisch galt;" muss wieder hergestellt werden, so wie er in der Originalversion enthalten war. Boukephalos 01:03, 2. Feb 2006 (CET)

Ja, ist ok so. Ich habe jetzt den Nebensatz mit dem Königsgeschlecht wieder eingefügt. Gleichzeitig ist mir beim Lesen aufgefallen, dass im 3. Absatz (nach Borza vs. Hammond) ein Gedanke doppelt ausgeschrieben war, was sich beim Lesen nicht so schön anhörte. Um das "doppelt Gemoppelte" zu kürzen (ohne dabei den Inhalt zu ändern), habe ich es bei einem Satz belassen. Schön :) Gruß --Kutlesh 09:37, 2. Feb 2006 (CET)

Ich habe ergänzt, dass es strittig ist, ob das Makedonische ein griechsicher Dialekt war. Das hast du aus Versehen gelöscht. Ansonsten, sage ich "bis zum nächsten Mal..." ;) Boukephalos 15:27, 2. Feb 2006 (CET)

Nö, ich hab's nicht aus Versehen gelöscht. Die Sprache Alexanders und seiner Makedonier ist nicht DAS Thema im Artikel. Wenn schon unbedingt, dann reicht ein Hinweis, dass es verschiedene Ansichten gibt. Aber eine so weit gefächerte Aufzählung... ich weiss nicht... Von mir aus kannst Du gerne auch Folgendes reinquetschen: ... niedergriechischer Unterdialekt, sprachverwandte Nordwestvariante des Attischen, Hybride der neohellenischen Grenzdialekte usw. Schön zu Lesen ist es nicht. Es verunstaltet den ganzen Absatz und vermittelt den Effekt eines lokalpatriotischen propagandistischen Eigentors. Aber - wenn es Dich glücklich macht - mir soll's recht sein. Epharisto :) --Kutlesh 20:25, 2. Feb 2006 (CET)