Diskussion:Antennendiagramm

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Inhaltsverzeichnis 1 Uff! 2 Nebenkeule 3 Quellenangaben, Allgemeinverständlichkeit 4 Reihenfolge der Absätze 5 Diskussion aus dem Review (November 2006) 6 Niederschmetternd :-( 7 Lesenswert-Kandidatur: Antennendiagramm (Archivierung Abstimmung 26. Dezember 2006 bis 2. Januar 2007)

[Bearbeiten] Uff!

In den Artikeln Hauptkeule, Nebenkeule, Nebenkeulendämpfung und Rückkeule sowie Vor-Rück-Verhältnis und Vor-Seiten-Verhältnis wurde meist das gleiche Bild (oder wenigstens ein ähnliches Bild) gezeigt und der Text musste großteils mit nur leichten Variationen wiederholt werden. Unter dem Aspekt der Verringerung von Redundanzen habe ich alle diese Artikel in den Antennendiagrammartikel vereinnahmt. Somit hat sich auch der Textanteil der kleinen Artikel wesentlich reduziert.

--Averse 19:29, 16. Okt. 2006 (CEST)

.Fleißig! Sieht auf den ersten Blick nicht schlecht aus. Mal sehen ob sich (zur gegebener Zeit)im Detail noch etwas diskutieren läßt.Sontio--

[Bearbeiten] Nebenkeule

Ich habe Schwierigkeiten, zu verstehen, was es mit der Nebenkeule an sich hat. Ist das der Bereich, der von der Antenne abgetastet wird, aber nicht erwünscht ist, weil er die Reichweite der Hauptkeule verringert? Das sollte verbessert werden; der Text ist sehr schwer zu verstehen.--KUrt 15:26, 30. Nov. 2006 (CET)

Ja, das ist es! Und mehr kann man dazu auch nicht sagen, höchstens, dass der gleiche Inhalt auf mehr Sätze verteilt würde...

--Averse 16:28, 30. Nov. 2006 (CET)

[Bearbeiten] Quellenangaben, Allgemeinverständlichkeit

Auf den ersten Blick ein knapper, aber 'runder' Artikel. Folgende Anmerkungen habe ich

1) Es fehlen jegliche Quellenangaben, in erster Linie sind wohl exzellente Monographien und Lehrbücher, vielleicht auch ein, zwei gute Papers (Klassiker?) angemessen. 2) Eine bessere Motivation (wozu braucht man das?) würde sicher die Verständlichkeit verbessern. Man könnte beispielsweise anführen, dass auf Richtfunkstrecken möglichst wenig Leistung 'daneben' gehen soll, während etwa im Rundfunk (Fernsehen? Kennt jeder.) gleichmäßig das gesamte Gebiet um die Antenne abgedeckt werden soll. Ein gesonderter Abschnitt zur Motivation (möglichst weit oben) würde die Allgemeinverständlichkeit verbessern, ohne die eigentliche Substanz zu verwässern. JanHRichter 12:56, 4. Dez. 2006 (CET)

Gerne würde ich auch ein paar gute Quellen angeben, aber leider habe ich keine! Ich bin jetzt seit fast 35 Jahren mit dem Thema Antennenvermessung (insbesondere von Radarantennen) beschäftigt. Außer den paar allgemeinen Aussagen aus meiner Studienzeit (die zwar mit den Erläuterungen aus Prof. Edgar Voges "Hochfrequenztechnik" (ISBN:3-7785-1270-6) konform gehen, der aber deswegen nicht gleich als Quelle genannt werden kann -weil es dieses Buch damals noch gar nicht gab-, sondern höchstens als Referenz) habe ich für dieses Thema keine Quellen, außer meine eigenen Messergebnisse aus mehr als 30 Jahren Praxis. Und sich selbst und seine eigenen Arbeiten als Quelle anzugeben, finde ich angeberisch. --Averse 16:40, 4. Dez. 2006 (CET)

Ach so: Außer dem Torusausschnitt des Dipols, der das Ergebnis eines schönen „3D-Malen-Nach-Zahlen-Programmes“ ist, sind die gezeigten Antennendiagramme auch alle aus meinen jüngeren Messkampagnen, allerdings grafisch total verfremdet, damit die ursprünglichen Antennen nicht erkannt werden können.

Und die Motivation, die Du erfragtest, gehört in den Artikel Richtantenne. Diese braucht zwar kein Antennendiagramm, hat aber eins! Und hier soll nur erklärt werden, was ein Antennendiagramm ist.--Averse 05:29, 5. Dez. 2006 (CET)

Ich habe jetzt auch zwei gute Papers angegeben. Ich hoffe, die sind Klassiker genug ;-) --Averse 19:14, 26. Dez. 2006 (CET)

[Bearbeiten] Reihenfolge der Absätze

In der Reihenfolge vom Allgemeinen zum Speziellen ist in diesem Artikel folgende Darstellung zweckmäßig:

Es gibt ein Antennendiagramm: das kann man in einem

• Polarkoordinatensystem oder in einem
• kartesischen Koordinatensystem betrachten (es bleibt aber nur ein Diagramm!).

Man kann es von

• oben: - das ist ein horizontales Antennendiagramm, und
• von der Seite betrachten - das ist das vertikale Antennendiagramm

Und dann kann man es genauer betrachten und sieht

• Hauptkeule,
• Nebenkeule,
• VRV u.s.w.

Und wer jetzt noch meint, eine bessere Reihenfolge zu kennen, sollte das schon ausführlich begründen können! --84.188.70.105 22:34, 31. Dez. 2006 (CET)

Und immer daran denken: ein Koordinatensystem ist kein Diagramm! --Averse 21:31, 1. Jan. 2007 (CET)

[Bearbeiten] Diskussion aus dem Review (November 2006)

Im Artikel Antennentechnik wollte ich alles zusammenfassen, was in der Antenne passiert. Wenn die Strahlung die Antenne verlassen hat, dann ist Antennendiagramm (und Polarisation) zuständig. Die Trennung in Nahfeld und Fernfeld haben die Akustiker schon ausführlich beschrieben. Entweder sollte man dort aber einen spezielleren Abschnitt für das Antennenfernfeld erstellen, oder alternativ dazu die Sätze als Abschnitt an das Antennendiagramm anhängen. Ich bin da als vergreister Praktiker aber nicht mehr so ganz firm :-(

--Averse 05:49, 13. Nov. 2006 (CET)

(Der Review wurde ohne eine weitere Wortmeldung nach 14 Tagen von Benutzer:HaSee abgebrochen.)--Averse 16:52, 27. Dez. 2006 (CET)

[Bearbeiten] Niederschmetternd :-(

Dass im Review absolut keine Wortmeldung erfolgte, habe ich noch als positiv angesehen (es gibt also anscheinend nichts zu verbessern...) und daraufhin gewagt, eine Kandidatur für "lesenswerter Artikel" zu starten. Das Ergebnis ist niederschmetternd. Zu Beginn ein ungerechtfertigtes Kontra von einer IP, der gleich gar keine Ahnung hatte, weder fachlich, noch rhetorisch, und dann ist das Ganze entgleist.

Als Ergebnis habe ich nur die traurige Erkenntnis, dass es keinen Zweck hat, in der Wikipedia etwas zu schreiben, wenn (Entschuldigung!) jeder Trottel mit gefährlichem Halbwissen, der sich den Artikel noch nicht einmal bis hinten durchgelesen hat, geschweige denn auch nur einen Bruchteil davon verstanden hat, mit wenigen unqualifizierten Sätzen alles Vollbrachte in Frage stellen kann.

Natürlich kann man in den Artikeltext aufnehmen, dass der Antennengewinn aber auch absolut nichts mit einem Antennendiagramm zu tun hat, aber dann müsste man ebenso aufnehmen, dass zum Beispiel Börsenwerte sowie Wasserstandsmeldungen und Tauchtiefen auch keinen Einfluss auf das Antennendiagramm haben.

Vor der Kandidatur war es ein schöner, runder, kompakter Artikel, der alle notwendigen Informationen enthielt, aber auch nichts Überflüssiges. Jetzt ist es mehr Elektro-Lyrik, als denn ein enzyklopädischer Artikel. (Wenn man schließlich bei einem Antennendiagramm noch erklären soll, was in einem Diagramm eine x-Achse ist...)

--Averse 19:04, 30. Dez. 2006 (CET)

Hallo Averse, siehe deine Diskussionsseite! Dantor 21:11, 30. Dez. 2006 (CET)

[Bearbeiten] Lesenswert-Kandidatur: Antennendiagramm (Archivierung Abstimmung 26. Dezember 2006 bis 2. Januar 2007)

Dieser Artikel wurde im Rewiewprozess erfolgreich ignoriert. Da auch gleichzeitig kein Löschantrag vorliegt, sollte er eigentlich lesenswert sein, bei der Abstimmung enthalte ich mich als Autor aber der Stimme.--Averse 18:13, 26. Dez. 2006 (CET)

Neutral Die Ignorierung im Reviewprozess bedingt noch nicht notwendigerweise entweder einen Löschantrag oder eine Einordnung als lesenswerter Artikel. --Maxl 20:16, 26. Dez. 2006 (CET)

So ernst wollte ich das gar nicht gemeint haben ;-) Aber auch ein begründeter Löschantrag wäre wenigstens eine Reaktion und würde mir zeigen, ob was zu verbessern ist. Aber anscheinend nicht! --Averse 20:23, 26. Dez. 2006 (CET)

Es ist halt einfach ein recht spezielles Thema, mit dem sich wenige Leute auskennen. Drum gibt's halt auch wenig Feedback (und deshalb kann ich auch nicht beurteilen, ob der Artikel gut ist). --Maxl 21:25, 26. Dez. 2006 (CET)

Stimmt, Maxl! Und wenn sie sich nicht auskennen, dann ist's auch besser, wenn sie im Review sich zurückhalten... Ich wünsche dir mehr Glück, als ich hier hatte! --Averse 20:13, 29. Dez. 2006 (CET)

Contra Tut mir leid, dass der Artikel im Review keine Beachtung gefunden hat. Aber lesenswert ist er noch nicht. Kurzreview:

• Vor-Seiten-Verhältnis (VSV) und Nebenkeulendämpfung sollten erklärt werden.
• Bei "Vertikales Antennendiagramm" muss erklärt werden, welches die x-Achse und welches die y-Achse ist. Ich verstehe den Abschnitt atm nicht.
• Der Begriff "Gewinn" (ich kenn es aus dem Praktikum als Gain) wird im Abschnitt "Vertikales Antennendiagramm" benutzt obwohl er da noch nicht erklärt ist.
• Der Gain wird nicht richtig erklärt (Faktor um den die Intensität des Hauptmaximums über der eines Kugelstrahlers liegt)
• "Elemente eines Antennendiagramms" sollte vor die beiden Typen von Diagrammen.
• Es sollten Beispiele von verschiedenen Antennen ran, um das Ganze durch den Vergleich mit Fleisch zu füllen.

Hoffe es hilft. -- 88.76.244.191 03:37, 27. Dez. 2006 (CET)

Nun: wenigstens was, vielen Dank dafür! Ich muss mal darauf herumdenken, was sich davon realisieren lässt... , ABER:

• Vor-Seiten-Verhältnis und Nebenkeulendämpfung sind in dem Artikel ausführlich erklärt: sollte das etwa nicht ausreichen? Beispiele sind ebenfalls von Anfang an vorhanden!
• Was eine x-achse und was eine y-achse ist, ist jedoch nicht Thema dieses Lemmas. Das sind eher mathematische Grundlagen, die man auch auf den ersten Blick sieht, wenn man dem Link Kartesisches Koordinatensystem folgt. (Ich habe keine hohe Meinung vom heutigen Schulsystem: Aber lernt man das heute wirklich nicht mehr in der Schule? Gibt es das Fach "Geometrie" noch?)
• In der deutschen Sprache heißt es aber "Gewinn" (wenn nötig, genauer: "Antennengewinn"). Wer wissen will, was "Gain" heißt, sollte in die englische Wiki gehen, der Link dazu ist ganz links unten. Hier wird ein Antennendiagramm erklärt. Das geht davon aus, dass es einen Gewinn gibt. Warum und wieso ist hier nicht relevant: erklärt wird der Antennengewinn bei Antennentechnik.

--Averse 05:50, 27. Dez. 2006 (CET)

Naja, so ein bißchen kann man am "vertikalen Antennendiagramm" schon noch basteln: Wenn die X-Achse die Entfernung (welchen Punktes von wo?) und die Y-Achse die Höhe (welchen Punktes von wo?) angibt, dann frage ich mich, warum das Beispieldiagramm in der X-Achse die Einheit Nm verwendet, die ich spontan mit "Newtonmeter" und damit einer Kraft übersetzen würde. Deshalb ist mir auch nicht so ganz schlüssig, warum die schräg liegenden Geraden die "Höhe andeuten" sollen... --Taxman^¿Disk?_¡Rate! 12:08, 27. Dez. 2006 (CET)

p.s.: Ist die Software, mit der Du die Diagramme gezeichnet hast frei? Wenn sie proprietär ist solltest Du die Fensterränder wegschneiden, damit man nicht erkennen kann, womit Du das Diagramm gezeichnet hast. Siehe auch WP:BR#Screenshots. --Taxman^¿Disk?_¡Rate! 12:11, 27. Dez. 2006 (CET)

Überredet! Die Kritik am Bild wird in die Beschreibung des Bildes einfließen.

Der Rahmen um das Bild hat nichts mit einem Malprogramm zu tun. Es ist ein fiktiver Rahmen, der andeutet, dass diese Diagramme computergestützt gemessen werden. (Den Originalrahmen des Messprogramms habe ich genau aus dem Grund, den Du angedeutet hast, nicht verwendet)

--Averse 16:20, 27. Dez. 2006 (CET)

Hi ich bin 88.76.244.191. Ich finde, dass sie Überarbeitung ganz gut ist, was ich aber noch wichtig finde ist, dass der Gewinn (wie das VSV) erklärt wird (man kann ihn ja auch mit dem Antennendiagramm messen) und dass die "Elemente des Antennendiagramms" nach vorne im Artikel kommen. Außerdem wäre schön, wenn typische Werte für Gewinn, VSV VRV und so exemplarisch für ein paar Antennentypen genannt würden. dann hat man als Leser eine grobe Idee, dass ein Gewinn von 100 schon recht ordentlich ist. -- 217.232.33.19 14:32, 29. Dez. 2006 (CET)

Und das ist ebenfalls sachlich falsch. Ein Antennengewinn kann eben nicht mit dem Antennendiagramm gemessen werden. Das Antennendiagramm besteht nur aus relativen Werten. Es kann nur die Form des Diagramms gemessen und bewertet werden. Zahlenwerte können nur aus dem Vergleich von Einzelwerten aus einer Messreihe berechnet werden. Die Bewertung eines Antennendiagramms ist extrem kompliziert und die Beschreibung einer vermessenen Antenne füllt dann ein Dokument, das etwa mit dem Umfang und dem Inhalt einer Diplomarbeit zu vergleichen ist.

Das stärkste Signal wird als 0dB gesetzt und alle anderen Messwerte rückwärts in das Diagramm eingetragen. Eine Messmethode ist in Sunstrobe-Recording erläutert. Das Messtool dazu liegt in der Preisklasse einer Luxuslimusine. Ein Antennengewinn einer Antenne hat nichts mit dem Antennendiagramm zu tun. Antennengewinn, das ist dagegen der mathematische Ausdruck des Vergleichs einer zu prüfenden Antenne mit einer kalibrierten Referenzantenne. Und bei dieser Messung interessiert wiederum ein Antennendiagramm genausoviel, wie die aktuellen Börsenwerte. Deswegen kann der Antennengewinn in diesem Artikel nicht erklärt werden, er hat mit einem Antennendiagramm absolut gar nichts zu tun!!!

--Averse 18:38, 29. Dez. 2006 (CET)

Außerdem - zur "bemängelten" Reihenfolge: man geht prinzipiell so vor, dass das Allgemeine zuerst und dann das Spezielle erläutert wird. Deswegen können einzelne Elemente eines Antennendiagrammes erst nach dem Antennendiagramm erläutert werden.--Averse 09:28, 30. Dez. 2006 (CET)

• Ich habe jetzt mal mein altes Versuchsprotokoll gewälzt. Der Gewinn ist tatsächlich etwas aufwändiger zu messen, das hatte ich offenbar falsch in Erinnerung. Sorry, dass ich damit genervt habe.
• Was wir damals als Eigenschaft eines Antennendiagramms noch bestimmt haben ist die Hauptstrahlbreite. Ich weiß nicht, ob der Begriff nur bei uns im Praktikum existiert oder nicht. Wenn er auch anderswo Verwendung findet, sollte er auch im Artikel angesprochen werden.
• Werden nur Fernfeld-Diagramme aufgenommen, oder kann auch das Nahfeld interessant sein? Falls ersteres, sollte das kurz in die Einleitung eingebaut werden. Falls Letzteres sollten vielleicht ein paar Sätze dazu gesagt werden.
• "das Allgemeine zuerst und dann das Spezielle": Genau das will ich auch. Nur stelle ich mir darunter vor: "Allgemeine" Eigenschaften von Antennendiagrammen zuerst, "spezielle" Diagrammtypen danach. Um mal eine Analogie zu gebrauchen: Nach deiner Vorstellung müsste der Artikel Bären zuerst alle Bärenarten (bzw. -gattungen) nennen, bevor er sich mit Merkmalen der Bären auseinandersetzt. (Ich weiß, dass der Vergleich hinkt aber es ist immerhin ein Vergleich.)
• Bitte fühle dich durch Kritik am Artikel nicht persönlich angegriffen. Es tut mir leid, dass ich deine Nerven mit Unaufmerksamkeit und Halbwissen strapazier(t)e. (Ich lese manchmal zu eilig, und habe deinen ersten Hinweis, dass der Gewinn nichts mit dem Antennendiagramm zu tun hat, überlesen.) Aber deswegen brauchst du dich nicht so aufzuregen, oder beleidigend zu werden, wie du es hier im Quelltext tust.

-- 217.232.57.141 17:11, 31. Dez. 2006 (CET)

In der Diskussion:Antennendiagramm ist die derzeitige Reihenfolge der Absätze schon ausführlich begründet.--Averse 20:23, 1. Jan. 2007 (CET)

Betrifft: Nahfeld vs. Fernfeld - Dass Antennendiagramme nur im Fernfeld sinnvoll zu messen sind, kann aus den Formeln für die Grenze zwischen Nahfeld und Fernfeld geschlossen werden. Wenn das Fernfeld bei einer einfachen Antenne schon bei λ/2 beginnt, dann ist das bei 10 GHz etwa bei 15 mm. Selbst bei größeren Antennen interessiert nicht das Diagramm in 10 Metern Entfernung, sondern vielleicht in 100 Kilometern!--Averse 22:06, 2. Jan. 2007 (CET)

abwartend bei den Messtechniken steht nichts Konkretes dazu, was und mit welchen Geräten gemessen wird, das lässt sich noch ausbauen. Ein Abschnitt zur Simulation (in der Einleitung erwähnt) fehlt noch, genau das fände ich aber spannend. Die Abbildungen von Antennendiagrammen sind sehr "anonym"; stellen Antennendiagramme einer bestimmten Antenne ein Problem dar? Antennendiagramme des selben Typs, aber von unterschiedlichen Antennen wären sicher auch interessant. Ich vermisse auch noch einen Abschnitt zum Thema: Wie lässt sich ein Antennendiagramm interpretieren? --Enlil2 22:40, 28. Dez. 2006 (CET)

Vielen Dank für die Anregungen! (Die "anonymen" Antennen sind leider ein sehr großes Problem: Ich konnte bisher nur militärisch genutzte Radarantennen vermessen.)--Averse 05:53, 29. Dez. 2006 (CET)

Wenn die Interpretation oder bewertung eines Antennendiagrammes hier aufgenommen werden könnte, dann würde der Artikel ausufern. Ich habe der IP oben schon erklärt, dass allein die Bewertung einer mit einem Messtool vermessenen Antenne vom Umfang her mit einer Diplomarbeit vergleichbar ist.

Verschiedene Diagramme (noch dazu von verschiedenen Antennen) miteinander zu vergleichen, wäre sehr gewagt. Es fließen immer unwägbare Faktoren in die Messungen ein. Deshalb können nur Werte einer einzigen Messreihe, die alle unter identischen Bedingungen erfolgen müssen, miteinander als relative Pegel verglichen werden. Und das ist dann schon beim Wechsel einer baugleichen Antenne nicht mehr der Fall.--Averse 20:33, 29. Dez. 2006 (CET)

Pro Der Artikel trägt sehr viel Fakten zusammen, die Bilder sind eine wahre Goldgrube. Wenn wir all die guten Ratschläge hier berücksichtigen, wird es sogar ein Artikel für die Rubrik Exzellent! Dantor 15:15, 31. Dez. 2006 (CET)

Pro Ich gehe davon aus, dass der Hauptautor Averse diesen Artikel so einschätzt, aber nicht selbst abstimmen wird. Dantor 15:15, 31. Dez. 2006 (CET) für Averse

Pro Ich denke der Artikel ist gut durchdacht und erklärt pragmatisch den Sachverhalt. Meiner Meinung nach verdient er die Aufnahme zu den lesenswerten Artikeln. --Expent 19:58, 1. Jan. 2007 (CET)

Pro schließe mich meinen vorrednern an --Hufi @ 20:28, 1. Jan. 2007 (CET)

Pro Die zurückliegende Diskussion überzeugt mich von der Fachkompetenz des Autors, die bemängelten Unverständlichkeiten wurden ausgräumt und ich gehe von einer weitergehenden kompetenten Betreuung durch Averse aus. --Taxman^¿Disk?_¡Rate! 00:01, 2. Jan. 2007 (CET)

Der Artikel macht auf mich einen guten Eindruck, auch wenn ich das Fachliche nicht wirklich beurteilen kann. (Laien-)Pro. —mnh·∇·₰!· 00:15, 2. Jan. 2007 (CET)

Pro --Joachim Köhler 03:09, 2. Jan. 2007 (CET)

Es wurde in Punkto Laienverständlichkeit einiges verbessert und obwohl ich nicht zu 100% überzeugt bin, ziehe ich mein obiges Contra zurück. Aufgrund einiger kleiner Unschärfen halte ich es jetzt mit Neutral. Wenn Averse sich weiter so engagiert um den Artikel kümmert sehe ich kein Problem. -- 217.232.12.232 18:20, 2. Jan. 2007 (CET)