Diskussion:Archaeopteryx

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Bitte die aktuellen Diskussionsbeiträge unten anfügen.--Regiomontanus 23:28, 23. Apr 2006 (CEST)

Inhaltsverzeichnis 1 Weblink 2 Beweis für die Evolutionstheorie? 3 Neukonzeption 4 Aktuelle Erkenntnisse 5 Ungültiges Synonym vs. eigene Art

[Bearbeiten] Weblink

M.E. sollte man den letzten Weblink "Neben dem Archaeopteryx - Fossilien aus Solnhofen, wie sie jeder findet" entfernen, da er 1. mit dem Archaeopteryx nicht viel zu tun hat, und 2. auf einen kommerziellen Online-Shop verweist - Gandi 13:40, 5. Mai 2004 (CEST)

nein, das tut er nicht! die site heisst zwar fossilien-shop.info ist aber kein shop sondern eine sammlung von scans solnhofen-typischer fossilien. Herbye 15:44, 5. Mai 2004 (CEST)

OK, aber es ist trotzdem kein Bild vom Archaeopteryx dabei. Der Link ist dann bei bei Oberbegriffen wie Versteinerung oder Fossilien angebracht, aber hier führt er nicht weiter. Ist meine Meinung. -Gandi 09:52, 7. Mai 2004 (CEST) Nachtrag: Wenn man in die Seiten-Version schaut, scheint sich der Streit über diesen Link schon seit längerem Hinzuziehen. Vielleicht kann man das mal grundsätzlich klären, sonst wird das zum Katz-und-Maus-Spiel. -Gandi 09:55, 7. Mai 2004 (CEST)

[Bearbeiten] Beweis für die Evolutionstheorie?

Aus dem Buch: "Evolution in der Zeitenwende" von Willem J. Ouwenell:

... Wenn man dann behauptet, dass es unter den Fossilien keine echten Übergangsform gäbe, ist stets jemand da, der diese sogenannte Übergangsform nennt, nämlich den berühmten Archaeopteryx. Die Tatsache, dass man immer dieselbe Form als Beweis anführt, weist darauf hin, wie armselig es mit dere Anzahl bekannter Übergänge bestellt ist! Es ist übrigens heute erwiesen, dass Archaeopteryx zu hundertprozent ein Vogel war, gefiedert und warmblütig. Diesogenannten Reptilienkennzeichen von ihm, bestehen u.a. aus klauenartigen Anhängseln an den Flügeln (die kommen auch beim Strauß vor), einem Brustbein ohne Kamm (der fehlt auch noch bei verschiedenen Vögeln wie dem Hoatzin) und dem Besitz von Zähnen. Einerseits kamen letztere bei allen fossilien Vögeln der Kreide- und Juraschichten vor, und andererseits haben auch nicht alle Reptillien Zähne, abgesehen davon, dass Zähne sowieso kein exklusives Kennzeichen der Reptilien sind. Weitaus wichtiger ist die Frage, wie die Flügel der Vögel sich je aus den Schuppen der Reptilien haben entwicklen können - Federn sind sehr komplizierte Gebilde! - und wie Zwischenformen mit halben Schuppen und halben Federn oder mit halben Vorderbeinen und halben Flügeln je hätten leben können, und warum wir von Zwischenformen keine Fossilien finden. Grassé schreibt (als Evolutionist!): "Wie könnten die Flügel von Insekten und Vögeln gebildet worden sein, ohne durch anfängliche und unvollkommene Formen zu gehen? Das Wenigste, was wir sagen können, ist, dass die Vorstellung, sie hätten durch Zufall erscheinen können und wären von Anfang an funktionell gewesen, töricht ist!" Was Arecheopteryx betrifft, so ist das Interessanteste, dass Jensen 1977 den Schenkelknochen eines typischen Vogels fand, der mindestens so alt ist, wie Archaeopteryx oder noch älter sein soll. Archaeopteryx kann also gar keine Übergangsform sein, weil die "modernen" Vögel offensichtlich schon bestanden . ...

soviel zu "einem wichtiges Indiz für die Richtigkeit der Darwinschen Evolutionstheorie." - laut Artikel.

Nachtrag: Und für alle, die das nicht verstanden haben: "Der Archaeopteryx kann NICHT _der_ Übergang zu den Vögeln gewesen sein, weil es bereits Vögel VOR ihm gab!! --Jonathan Hornung 15:03, 16. Jul 2005 (CEST)

Nach Meinung der Kreationisten. --DaB. 15:41, 16. Jul 2005 (CEST)

Dein denkfehler ist, dass es während der evolution zur wiederholten "erfindung" ein der selben Sache kommen kann. -- 212.65.23.40 15:43, 16. Jul 2005 (CEST)

Eben, wenn man an die Evolutionstheorie glaubt, dann kann es trotzdem nicht der entscheidende Übergang gewesen sein! Dann müsst ihr nämlich schon davor suchen, weil es davor schon richtige Vögel gab! --Jonathan Hornung 15:45, 16. Jul 2005 (CEST)

--Der Auszug aus diesem Artikel zeigt mal wieder nur zu gut wie armselig es um die Kreationisten selbst bestellt ist. Neben verschiedensten Fehlern, Missdeutungen und dem Verschweigen wichtiger wissenschaftlicher Neuentdeckungen, wird hier noch nicht einmal erhwähnt dass Archeopteryx einen langen Schwanz hatte. Wo soll dieser bitteschön bei irgend einem heutigen Vogel zu sehen sein? Auch die Krallen an den Flügeln waren noch sehr gut ausgerägt, und entgegen der falschen Behauptung dass der Strauß solche Krallen hätte(was schlichtweg gelogen ist), gibt es auch keinen rezenten Vogel der im Erwachsenenalter über funktionsfähige Fingerkrallen verfügt. Hier sei auch anzumerken dass in den letzten Jahren Dutzende Funde von Dinosauriern mit Vogelmerkmalen und Vögeln mit Dinosauriermerkmalen gefunden wurden, Archeopteryx ist da an sich nur ein alter Hut. Wir kennen inzwischen durchaus sinnvolle Entwicklungsmöglichkeiten für praktisch alle Organe, Flügel und Federn eingeschlossen, deren lückenlose Entwicklung zu keinem Zeitpunkt einen Nachteil für das jeweilige Wesen darstellt, sondern lediglich unter der gegebenen Umständen Vorteile bietet. Die Kreationisten die dies lesen seien an dieser Stelle dazu aufgefordert sich intensiver mit der Wissenschaft zu befassen, anstatt verstümmelte und verdrehte Aussagen ihrer Kollegen ungeprüft für bare Münze zu nehmen.

Ähh, vielleicht solltest du dich mal ein bischen mit Evolutionstheorie beschäftigen. Natürlich kann der Archaeopteryx der Vorgänger der heutigen Vögel sein, auch wenn sich das fliegen schon mal davor entwickelt hat. -- Peter Lustig 15:50, 16. Jul 2005 (CEST)

Die heuten Vögel haben mehr mit dem Vogel gemein, der von Jansen gefunden wurde. Nur vereinzelte Arten haben Gleicheiten mit archae... Wieso sollte man annehmen, dass die Vögel von Achae... stammen, und nicht z.B. von dem andern Vogel? Das ist um einiges logischer als das andere!--Jonathan Hornung 16:00, 16. Jul 2005 (CEST)

Um das ganze mal auf wissenschaftlichere Beine zu stellen:

1. der Archaeopteryx ist nicht der Vorläufer aller modernen Vögel,
2. der Archaeopterxyx ist auch nicht das Bindeglied zwischen Reptilien und Vögeln

Die heutigen Vögel haben einen gemeinsamen Vorfahren mit Archaeopteryx, dass ist biologisch unbestritten. Beide Äste, also sowohl die Vögel als auch Archaeopteryx haben sich von dieser gemeinsamen Stammart aus in eingene Wege entwickelt, entsprechend gibt es natütlich Gemeinsamkeiten (Plesiomorphien) als auch Unterschiede (jeweilige Apomorphien). Das ganze nennt man Evolution.

Zur oben gestellten impliziten Frage (Die Tatsache, dass man immer dieselbe Form als Beweis anführt, weist darauf hin, wie armselig es mit dere Anzahl bekannter Übergänge bestellt ist!): Natürlich wird immer wieder Archaeopteryx als Indiz gezeigt, weil er einfach das am fassbarsten und am einfachsten zu erklärende Fossil ist, welches eine solche Übergandsart darstellt. Bei genauerer Analyse finden sich aber zig weitere Fossilien, die genau das auch zeigen, u.a. Ichthyostega, diverse Vorstufen der Säugetiere, die als "säugetierähnliche Reptilien" bezeichnet werden. Selbst unter den heute noch lebenden Tiergruppen findet man reichlich Organismen, die Übergangsformen zwischen zwei Taxa darstellen, aus denen sich eigene Taxa entwickelt haben, etwa die Onychophora, die Brückenechse, Latimeria. Ich denke, diese Diskussion ist müßig und es ist schlcht vollkommen egal, was man als Argumenten anschleppt. Wenn jemand glaubt, Gott habe alles geschaffe, so kann man ihm schwerlich das Gegenteil beweisen. Leider haben gerade diese Leute in der Regel gar keine Ahnung und ruhen sich auf ihrem Glauben vollkommen aus. -- Achim Raschka 16:14, 16. Jul 2005 (CEST)

Letzteres sei dahingestellt! Mehr als 1 und 2 habe ich auch nicht behauptet! Ich hab für den Rest im Moment keine Beweise --Jonathan Hornung 16:30, 16. Jul 2005 (CEST)

Nachtrag: Wer legt fest, was ein Vogel ist und was nicht? --Jonathan Hornung 16:34, 16. Jul 2005 (CEST)

siehe Vögel#Allgemeine_Kennzeichen. Wenn diese Merkmale gegeben sind hast dus mit einem Vogel zu tun. -- Achim Raschka 16:38, 16. Jul 2005 (CEST)

Jedesmal wenn ich Zitate wie das obige lese läuft es mir kalt den Rücken herunter, denn die Autoren geben - vorsichtig ausgedrückt - ziemlichen Humbug von sich. Archaeopteryx war nicht zu 100% ein Vogel, der Skelttaufbau gleicht eher einem Theropoden. So hatte er auch kein verknöchertes Brustbein, maximal ein verknorpeltes welches nicht direkt nachweisbar ist. Es ist nicht erwiesen das dieser Warmblütig ist (Wie sollte man dies auch machen?), sondern man kann es aufgrund der Federn nur annehmen, wobei man auch annimmt das viele Theropoden ebenfalls warmblütig, oder zumindest auf einer Zwischenstufe zur Warmblütigkeit waren. Es geht auch nicht um eine Zwischenform von Reptil zum Vogel, sondern eher um eine Zwischenform von theropoden Sauriern (oder Archosaurier, je nachdem welcher Theorie man folgen mag) und Vogel. Diese ist zu 100% gegeben. Das sich Federn nicht erstmals beim Archaeopteryx augebildet haben können ist klar, daher kann dieser diesbezüglich auch wenig darüber aussagen. Er ist aber das älteste Fossil mit Federn das bisher gefunden wurde. Das sich Federn auch nicht primär zum Fliegen entwickelt haben ist auch klar, da Evolution nicht zielgerichtet ist. Daher ist anzunehmen das Federn sich erst zu einem anderen Zweck entwickelt haben, die Flugeigenschaften später. Auch darüber gibt es genügend Theorien.

Archaeopteryx selber wird auf einem Seitenast der Vogelevolution positioniert, also kein direkter Vorläufer, ist aber eine Zwischenform ausgehend von Archosauriern / Theropoden und moderneren Vögeln.

Eine Zwischenform muss auch nicht nach dem Vorgänger und vor dem Nachfolger in der Fossilstratigraphie auftauchen, da die jeweiligen Tiergattungen ja eventuell länger gelebt haben können. Sonst dürfte es ja den Quastenflosser nicht mehr geben.

Zu Jensen und dem angeblichen Schenkelknochen kann man hier nichts weiter sagen ohne Quellenangabe, letzendlich ist es aber so das man aus einem einzelnen Knochen keinen Vogel machen kann, und daher bisher der Archaeopteryx als ältester Vogel mit eindeutigen theropodenähnlichem Skelett gilt. (Selbst Chaterjee´s Protoavis ist höchst umstritten und wird als Vogelähnlicher Theropode angesehen).

Daher ist Archaeopteryx bislang als der älteste Vogel und als repräsentativstes Bindeglied zwischen Theropoden Sauriern / Archosauriern und heute lebenden Vögeln anzusprechen.--Mesolimulus 15:18, 31. Aug 2005 (CEST)

Ich finde den Artikel in dieser Form recht ülkig. Er beginnt mit der Bedeutung für die Evolutionstheorie, was meines Erachtens an den Schluss des Artikels gehört. Das eigentlich wesentliche, nämlich die ausführliche Beschreibung des Fossils, wird in 2 Sätzen nebenbei erledigt. Damit müsste der Artikel aber beginnen. Schließlich fehlt eine zumindest kurze Darstellung der Diskussion der Flugfähigkeit/Lebensweise von Archaeopteryx. Hier gibt zwei ziemlich gegensätzliche Auffassungen, die ausgewogen nebeneinander dargestellt werden sollten. Der rekonstruierte Vogel auf der ersten Abbildung ist, wenn man so will, der Vetreter der einen Richtung (Laufvogel mit Federn), die andere Richtung (Baumkletterer mit begrenzter Flugfähigkeit) fehlt bisher. --Accipiter 12:54, 4. Okt 2005 (CEST)

[Bearbeiten] Neukonzeption

Ich denke, es lohnt sich Archaeopteryx gründlich zu überarbeiten, d.h. mehr relevante Dinge in den Artikel hineinzubringen und ihn dem aktuellen Kenntnisstand anzupassen. Es wäre auch manches richtigzustellen. Was sollte alles rein:

• Skelettmorphologie und Befiederung im Vergleich zu anderen frühen Vögeln und (Nichtvogel-)Dinosauriern
• moderne Ideen/Theorien zur Flugfähigkeit, Lebensweise
• Solnhofen-Fm., Besonderheiten des Lebensraums/der Fossilerhaltung
• systematische Stellung (konkretisiert)
• Geschichte der Erforschung und der wissenschaftlichen Diskussion um Archaeopteryx
• evtl. stärker: Besonderheiten der Exemplare
• Bedeutung für die Evolutionstheorie: historisch und in der Gegenwart
• Diskussion von Fälschungsvorwürfen/ Archaeopteryx und der "wissenschaftliche Kreationismus"
• aktuelle Literaturliste (Fachliteratur und ausgewählte Sachbücher)
• Paläobox
• zeichnerische Rekonstruktionen/Skelettrekonstruktionen

Welche Punkte/sonstige Dinge haltet ihr noch für wichtig?--Chadmull 20:55, 18. Nov 2005 (CET)

Hallo Chadmull,

Wenn du die Punkte abgearbeitet hast können wir ja schauen, was noch fehlt, für mich sieht das nach einem phänomenalen Plan aus - und da der Archaeopteryx eh auf meiner Beobachtungsliste ist werde ich das Fortschreiten beobachten. Auf jeden Fall ein klasse Plan - freu mich schopn aufs Ergebnis. Gruß -- Achim Raschka 12:31, 19. Nov 2005 (CET)

@ Chadmull - Ich meine auch: Eine Überarbeitung im Sinne dieser Liste kann dem Artikel nur gut tun. Also: Sei mutig!

Möchte mich anschließen.

Besonders: *Geschichte der Erforschung und der wissenschaftlichen Diskussion um Archaeopteryx und *Bedeutung für die Evolutionstheorie: historisch und in der Gegenwart finde ich spannend und wichtig --DerSkeptiker 05:21, 20. Nov 2005 (CET)

==>Die Paläobox und der jeweils aktuelle Stand der Neukonzeption finden sich hier.--Chadmull 04:35, 2. Dez 2005 (CET)

Wie sieht es denn mit der Größe der Tierchen aus ? Darüber ist im Artikel leider nichts zu finden. Vielleicht auch im Vergleich mit heutigen Vögeln. Gruß --Roo1812 09:06, 19. Jul 2006 (CEST)

Siehe meinen Beitrag vom Oktober 2005. Zwar gabs zwischendurch ein gewaltiges Konzept für eine Neustrukturierung, leider ist es dabei aber auch geblieben und der wesentlichste Inhalt, nämlich die Beschreibung, fehlt nach wie vor. Mein Vorschlag: Schnapp dir ein Zoologiebuch für Bio-Studenten (da steht immer was zu Archaeopteryx) und schreib die Beschreibung rein in den Artikel. --Accipiter 18:42, 19. Jul 2006 (CEST)

[Bearbeiten] Aktuelle Erkenntnisse

Ist mir in der Presse aufgefallen, vielleicht kann es jemand einbauen, der sich auskennt: http://www.heise.de/tp/r4/artikel/21/21469/1.html

Ja, wird bei der Neukonzeption berücksichtigt, stellt Einiges auf den Kopf. (Habe leider noch keinen Zugang zu dem betreffenden Science-Artikel vom 02.12., da die Bibliothek in etwa eine Woche brauch.) --Chadmull 18:51, 4. Dez 2005 (CET)

[Bearbeiten] Ungültiges Synonym vs. eigene Art

Im Artikel steht unter "Biologische Einordnung":

Bekannte Arten:

   * Archaeopteryx lithographica (Ungültige Synonyme: Archaeopteryx siemensi, Archaeopteryx macrura)
   * Archaeopteryx bavarica

In der Tabelle rechts am Rand steht jedoch

Arten

   * Archaeopteryx lithographica
   * Archaeopteryx siemensi
   * Archaeopteryx bavarica

kann nich hinhauen...

da ich mich aber auch nicht wirklich auskenne in diesem Fachgebiet, habe ich erstmal davon abgesehen, etwas zu ändern. Kann mal jemand, der mehr Ahnung hat als ich, schauen, was richtig iss un was nicht, und dementsprechend Änderungen vornehmen?

Jd-fun 18:20, 23. Apr 2006 (CEST)

Dass das Berliner Exemplar wie nach der Interpretation mancher vorheriger Bearbeiter einer eigenen Art (Archaeopteryx siemensi) zugeordnet wird, beruht auf einer relativ aktuellen Studie von Elzanowski (2002) zur vergleichenden Anatomie der Urvögel. Je nachdem ob sich seine Ergebnisse und Schlussfolgerungen in Zukunft durchsetzen, ist A. siemensi eigenständig oder ein Synonym.

Es tut mir leid, dass der Archaeopteryx-Artikel immer noch eine Baustelle ist - im Moment fehlt mir die Energie, die (unten) versprochene Überarbeitung zu liefern. Vielleicht im Mai.--Chadmull 21:51, 23. Apr 2006 (CEST)

Macht ja nichts. Muss nur gerade für die Schule ne Ausarbeitung machen, über Evolutionstheorie, und da gehts gerade in einem Unterpunkt um Brückentiere. Dennoch hat mir der Artikel geholfen! Welche Art wann wie wo gültig ist, und wann nicht, ist in einer Ausarbeitung, die man in 2 Wochen Ferien macht, nicht wichtig :) Aber dennoch soll die Wikipedia später vielleicht einmal dem Brockhaus an Qualität in nichts nachstehen, finde ich - auch wenn das vielleicht etwas hochgesteckt ist, sollten Artikel doch richtig sein :) Warum macht dann kein anderer ne Überarbeitung? Kann doch jeder, und du armer musst doch nich den ganzen Stress auf dich nehmen - wo keine Zeit ist, da kann man sich keine nehmen! --Jd-fun 22:42, 23. Apr 2006 (CEST)