Diskussion:Atemtherapie

aus Wikipedia, der freien Enzyklopädie

Teile des Textes habe ich meiner website www.Erfahrbarer-Atem.de entnommen, deren Urheber ich bin. Helge

Warum wird gelöscht, obwohl ich schrieb, das ich der Unheber der Texte bin und diese meiner web-site entnommen habe? Helge 18:18, 11. Feb 2004 (CET)

Weil der Artikel völlig am Thema vorbei ist. Was ist Atemtherapie? Wie ist sie entstanden? Aus welcher Philosophie stammt sie? Wie ist die Geschichte der Atemtherapie? Welche verschiedenen Ansätze gibt es und wie unterscheiden sie sich untereinander? Diese und andere Fragen sollten in einem Artikel über das Thema Atemtherapie beantwortet werden und nicht irgendwelche philosophischen Aussagen über den Atem und seine Bedeutung für die Seele. Neben dem Middendorf-Ansatz wären ja wohl mindestens die Ganzheitliche Atemschule IKP, die Integrative Kreisatmung, die LIKA Atemtherapie und Transformational Breathing, reflektorische Atemtherapie, etc. etc. auch eine Erwähnung wert. Ansonsten ist der Artikel nicht neutral, nicht informativ, sprich: Datenmüll. --Katharina 19:15, 11. Feb 2004 (CET)

Diese Argumente sind wohl stichhaltig! Ich habe nichts gegen einen Beitrag über Atemtherapie, in dem auch der "Erfahrbare Atem" besprochen wird, aber neutraler, informativer, enzyklopädischer sollte er tatsächlich sein. Wollen wir beginnen? -- lg Robodoc 22:14, 11. Feb 2004 (CET)

Hallo Katharina, hallo Robodoc,

ich habe überhaupt nichts dagegen, dass die von Dir vorgeschlagenen Atemtherapien ganannt werden und das Thema mit Geschichte usw. ausgeweitet wird. Trotzdem verstehe ich die Löschung nicht. Einer muß doch anfangen. Dieser Anfang kann doch nicht alles enthalten. Ich wäre gar nicht in der Lage über die von Dir angegebenen Therapien etwas zu schreiben. Helge 07:04, 12. Feb 2004 (CET)

Nein, es muss keiner anfangen, wenn sich niemand findet, der imstande ist das Thema neutral und wenigstens ansatzweise vollständig anzugehen. Lieber kein Artikel als so einer. Obwohl ich nun wirklich keine Ahnung von Atemtherapie habe, haben mir 5 Minuten Googeln gezeigt, dass es noch hunderte anderer Ansätze gibt. Das ist, als würdest Du einen Artikel über das Thema "Wald" in etwa so abhandeln: "Wälder sind ganz tolle Biotope. Ein Bestandteil von Wäldern sind Buchen. Buchen sind blah-blah-blah-blah". Das geht in einer Enzyklopädie einfach nicht. Wenn Du Dir das Thema nicht zutraust, dann bleib bei Deinen Leisten. --Katharina 16:28, 12. Feb 2004 (CET)

Mein Beitrag vom 11.02 gegen 20 Uhr auf der Löschseite wurde nicht hierher kopiert. Warum nicht? Ich setzte ihn deshalb jetzt, ganz unten, hier wieder ein. Helge 07:04, 12. Feb 2004 (CET)

WArum werden einige Artikel dieser Seite auf meinem Bildschirm nur mit ein zwei Worten, teiweise auch nur einigen Buchstaben am rechten Rand dargestellt? Helge 07:07, 12. Feb 2004 (CET)

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Inhaltsverzeichnis 1 Kopie der Diskussion aus Löschkandidaten 2 Die Fakten 3 Indikationen 4 Löschung meines Beitrages.

[Bearbeiten] Kopie der Diskussion aus Löschkandidaten

• zu den Artikeln Ilse Middendorf, Erfahrbarer Atem, Atem, Atmung

In den Artikeln - speziell in "Erfahrbarer Atem" wurden zuletzt von Uli Änderungen gemacht, die ich doch - vorsichtig ausgedrückt - für einen Admin höchst erstaunlich finde. Der von ihm verfasste Textteil läßt entschieden jede Neutralität vermissen, die auf Diskussionsseiten gemachten Kommentare sind herablassend, verunglimpfend und wohl kaum der Wiki-Standartton. Vor allem ist interessant, das es auf der Diskussionsseite zu Erfahrbarer Atem einen Kompromissvorschlag gibt, dem einige Nutzer zustimmen, Uli den Text aber ohne Diskussion einfach zusammenstreicht. Darüber hinaus wurden Verweise aus den Artikeln Atem und Atmung gelöscht und Ilse Middendorf gesammt entfernt.

Ich muss dazu sagen, dass ich persönlich mich von dieser Strategie bestimmte Artikel in ihren Links totzuschweigen und die Darstellung der Theorie zu überschreiben, in keinster Weise korrekt informiert fühle ! Ich hatte bisher gedacht, dass in Wiki abweichende Ideen einerseits nicht das Recht haben dürfen Artikel, die sich mit Sichtweisen der Schulmedizin oder der Naturwissenschaften beschäftigen, zu überschreiben oder sonstwie zuzumüllen - dass dann aber im Gegenzug die andere Theorie unter einem geeigneten Stichpunkt das Recht hat dargestellt zu werden. Kritische Anmerkungen werden dann per Definition nicht abwertend sondern neutral als weiterer Gesichtspunkt dazugestellt. Weiterhin: Genauso wie sich der Erfahrbare Atem gefallen lassen muss, unter Atem nicht ganz vorne zu stehen, ist wohl auch unter 'Erfahrbarer Atem zu erwarten, dass doch bitte erst mal die Theorie beschrieben wird und dann dahinter die Gegenargumente und ähnliches stehen. Als Leser sollte ich erst mal wissen worum es denn überhaupt geht bevor ich Gegendarstellungen überhaupt verstehen kann.

Darüber hinaus hat Uli dann die Biografie Ilse Middendorf gelöscht. Die dazugehörige Diskussion mit Zustimmung hat es allerdings nie gegeben. Ilse Middendorf war bisher nur aufgeführt wegen Verdacht auf URV. Wenn sie allerdings die Theorie des Erfahrbaren Atems begründet hat, und diese auch in Wiki zu finden ist habe ich nicht verstanden, weshalb der Biografie-Artikel ohne Rückfrage gelöscht werden kann. Ulis Vorgehensweise erinnert mich an manche Pharaonen, die auch zeitweise das Bedürfniss hatten, jede Erwähnung bestimmter, ungeliebter Personen auslöschen zu lassen... Ich würde mir wünschen, dass die Wiki-Leser für mündig genug gehalten werden, selbst über die Artikel nachzudenken und nicht nur von einzelnen Admins vorzensierte Kost zu sehen bekommen.

Überhaupt stelle ich fest, dass Uli sich offenbar zeitweise nicht an Diskussionen hält, sondern mehr mit einer Fackel-nicht-lange-Aktion einfach Fakten schafft. Wer bestimmte Löschautomatismen, die offenbar vor allem er durchführt, hinterfragt, wird in Grossbuchstaben NIEDERGEBRÜLLT ohne das Argumente angeführt werden. (siehe Disskussion zu den Gymnasien Benutzer:Tsor/Gymnasium )

Aus diesem Grund folgender Vorschlag / Bitte : Der Artikel Erfahrbarer Atem wird noch mal auf eine Vorgängerfassung zurückgesetzt und die kritischen Gegenargumente in angemessenem Tonfall eingefügt. (Den Hinweis auf die Höhe von Kursgebühren finde ich allerdings ziemlich müßig - der Ferrari-Artikel diskutiert auch nicht, ob der Preis angemessen ist.) Weiterhin wird der Artikel in angemessenen, kurzen Verweisen von anderen Artikeln wie gerade Atem erwähnt. Isis2000 10:25, 11. Feb 2004 (CET)

Manchmal muss man brüllen, damit man gehört wird, wenn alle durcheinanderquatschen. Ich bemühme mich, das nicht zu häufig zu tun. Isis, um Dir konkret zu antworten: Vielleicht solltest Du Dir als erstes angewöhnen, die Wikipedia Wikipedia zu nennen und nicht Wiki. Das pedia steht für Enzyklopädie, und das ist der wichtigere Teil. Ich hab kein Problem mit einem Artikel zu Erfahrbarem Atem. Aber ich hab ein Problem damit, wenn etwas als Therapie hingestellt wird, das erkennbar keine ist. Ich hab vor allem ein Problem damit, wenn in einem Artikel hohle Phrasen ohne Inhalt gedroschen werden. Sowas lösch ich aus allen Artikeln raus, obs dabei um erfahrbaren Atem oder um ecommerce geht. Phrasen wie "wendet sich an Menschen, die ihre Gesundheit stabilisieren möchten, ihre Kreativität wieder in sich entdecken und leben wollen, neue Wege gehen wollen und sich auf Veränderungen einlassen möchten" kann genausogut für einen Orangensaft, die neueste Hosenmode oder einen Ayurveda-Wassermalfarbenkasten stehen. Das ist und bleibt unenzyklopädisches Geschwafel, das hier nichts verloren hat, weil es eben gerade nicht informiert.

Zweitens geht's im Artikel Atem um Atem und um sonst nichts. Wir brauchen da nicht auf Erfahrbarer Atem, Neuer Atem, Anderer Atem, innerer Atem, Seelenatem, Bambus-Atem und tausenderlei andere Yoga und sonstige Techniken zu verlinken, die irgendwie irgendwas mit Atem zu tun haben (google mal nach den Begriffen - der erfahrbare Atem unterscheidet sich von denen nur dadurch, dass sie rühriger die Werbetrommel rühren). Dann können wir sie gleich noch bei "Musik" und "Seele" und "Transzendenz" mitverlinken. Diese "irgendwie" assoziativen Links bei jedem Artikel sind überflüssig wie ein Kropf am Hinterkopf. Ganz kurz noch zu Ilse Middendorf: Siehe Wikipedia:Stubs. Ich diskutier nicht jeden dieser zweisatz-Personen-Stubs aus, bei denen noch nichtmal ein Geburtsdatum dabei steht. Uli 11:48, 11. Feb 2004 (CET)

Ich habe im Moment noch nicht verstanden, weshalb mein Verweis auf eine ägyptische Göttin, die auch irgendwie mit dem Atem zusammenhängt, in Atem akzeptiert wird aber eine Theorie, die sich nur ums Atmen Gedanken macht da nicht hingehört. Solltest Du übrigens etwas über Bambus-Atem erklären können, würde ich für meinen Teil dann auch gerne von Dir mit einem kurzen Satz auf die entsprechende Seite weiterverwiesen werden.

Für mich ist die Einleitung in Artikel Erfahrbarer Atem vor allem zu bewertend negativ ausgefallen. Ich denke doch, dass wir das etwas anders ausdrücken können - der Anspruch von Wikipedia an sich selbst ist da einfach zu hoch. Und den genauen Geburtstag von der Frau Middendorf wird Dir vermutlich Helge noch ergänzen können ... Isis2000 12:56, 11. Feb 2004 (CET)

Hallo, ich habe mir mal spaßeshalber den Artikel über den unfassbar erfahrbaren Atem durchgelesen - und meine Befürchtungen wurden bestätigt. Bei aller Höflichkeit - eine freie Enzyklopädie ist nicht dazu da, um sie mit Artikeln über irgendwelche esoterisch angehauchten Wunderpraktiken vollzustopfen. Gegen den "erfahrbaren Atem" wirkt die Bachblüten-Therapie gradezu schulmedizinisch. Wenn man jeden vergleichbaren Quatsch der nach der Esoterik-Wunderheil-Abkassier-Methode funktioniert in die Wikipedia setzen würde, gäbe es gleich ein paar hundert Artikel mehr. Außerdem ist die Bezeichnung "erfahrbarer Atem" irreführend - damit könnte auch Mundgeruch gemeint sein ! Ab in das Humor-Archiv ! Kennt ihr übrigens die erfahrbaren Darmwinde ?? --Dylac

Hallo Dylac - schön, dass Du genau das gemacht hast wofür der Artikel wie alle anderen Artikel auch hier steht. Du hast ihn gelesen ! Und weiterhin - du bist für Dich zu einem Urteil gekommen. Genau deshalb sollte er ja auch hier stehen - damit man lesen kann was denn darunter verstanden wird und sich selbst ein Urteil bilden kann. Das ist aber nicht möglich wenn Artikel wegzensiert werden. Danke für Deine Hilfe - Isis2000 15:52, 11. Feb 2004 (CET)

Ja, weil ich solche fragwürdigen, esoterisch angehauchten Angebote stets amüsant finde. Ob nun Bachblütentherapie, Erdstrahlenmeditation oder der erfahrbare Atem - jedesmal sind Schenkelklopfer garantiert. Trotzdem ist eine Enzyklopädie keine Präsentationsplattform für solche doch recht unseriösen Therapien, aber dafür gibt es wie gesagt das Wikipedia-Humorarchiv. Was käme sonst als nächstes ? Ein Artikel darüber, wie effektiv doch das "Auditing" der Scientologen sei ? --Dylac

Eine Präsentationsplattform für Esoterik soll eine Enzyklopädie sicherlich nicht sein. Aber wenn eine esoterische Lehre eine gewisse Verbreitung und Konstanz erreicht hat, dann spricht m.E. nichts dagegen, sie hier auch darzustellen. Natürlich unter Beachtung des neutralen Standpunktes – also nicht als Wiederkauen der Eigeneinschätzung der Anhänger, sondern u.a. unter deutlichem Hinweis auf z.B. die fragwürdige Wirksamkeit. Mal zum Vergleich: Wir stellen ja auch alle möglichen Religionen dar, ohne sie deswegen gleich zu befürworten oder gar zu propagieren. --Skriptor 17:09, 11. Feb 2004 (CET)

Eigentlich hast du Recht, Skriptor. Aber wenn du dir mal die ursprüngliche Fassung des Artikels durchliest, merkst du schnell welche Intention dahinter stand. Außerdem gibt es heutzutage unzählige esoterisch angehauchte Therapien, deren angebliche Wirksamkeit einer wissenschaftlichen Prüfung nicht standhalten würde. Würde man über all diese Therapien Artikel bei der Wikipedia erstellen, könnte man gleich einen weiteren DB-Server anfordern. Sinn macht ein Artikel über solche esoterischen Späße erst, wenn es um eine Therapie geht die grade in die Schlagzeilen geraten ist o.Ä. --Dylac

Ich würde es nicht gerade an den aktuellen Schlagzeilen festmachen, aber ansonsten gebe ich dir recht. Deswegen schrub ich ja auch daß eine hier erwähnte Lehre "eine gewisse Verbreitung und Konstanz erreicht" haben sollte. Mit anderen Worten (und hier scheinen wir uns einig zu sein): Nicht jeden Müll, sondern nur den mit einer nachvollziehbaren Bedeutung. Was die ursprüngliche Intention angeht: Auch da stimme ich dir zu. Ich hab mir die erste Version durchgelesen, und mir ist die Intention klar. Und wegen dieser Intention kam ja hier die Löschwarnung (die bekanntlich etwa bedeutet "wenn es nicht besser wird, kommt es weg"). Aber das muß uns doch nicht hindern, einen besseren Artikel daraus zu machen – das klappt ja sonst auch. --Skriptor 18:27, 11. Feb 2004 (CET)

Das Wichtigste fehlt noch: diese Atem-Therapie wird offenbar nicht von mehreren, voneinander unabhängigen Personen und Firmen angeboten, sondern nur von einer einzigen Firma. Es käme also der Schleichwerbung gleich, wenn man über ein (unseriöses) Therapie-Angebot schreibt, das von einer bestimmten Firma erdacht wurde und auch nur von dieser Firma angeboten wird. Da könnte man ja gleich über das "fünffache Eisenstemmen in Mannis Krafttempel" berichten und unter den Artikel gleich den Link zur Homepage von Mannis Krafttempel packen, auf der man sich gleich anmelden kann. Egal wie neutral man den Artikel hält - es wäre stets Werbung. --Dylac

Das ist kein stichhaltiges Argument. Auch Coca-Cola gibt's nur bei Coca-Cola und einen Mercedes nur bei Daimler-Chrysler. Das ist doch ganz normal. --Anathema 20:54, 11. Feb 2004 (CET)

Es ging mir in erster Linie darum, darauf hinzuweisen das man nicht jede spezielle Dienstleistung die eine einzige deutsche Provinzfirma anbietet in einem Wikipedia-Artikel beschreiben muss - insbesondere wenn diese Dienstleistung nicht besonders seriös wirkt. --Dylac

OK, das überzeugt mich. Für den konkreten Fall bedeutet das: Der Artikel "erfahrbarer Atem" sollte gelöscht werden. (Und Ilse Middendorf gleich mit, weil sie außer ihrer Erfindung dieser Therapie keine größere Bedeutung zu haben scheint.) Dafür könnte der Artikel "Atemtherapie" so ausgebaut werden, daß er einen (vom neutralen Blickpunkt aus geschriebenen ;-) Überblick über die Prinzipien hinter den diversen in diesem Zusammenhang angebotenen Lehren bietet. Und allgemein könnte man vielleicht das Prinzip formulieren, daß markenrechtlich oder auf ähnliche Weise geschützte Begriffe hier nur Aufnahme finden sollten, wenn sie eine besondere Bedeutung haben (Coca-Cola, Mercedes, Apple, Tamagotchi, ...) --Skriptor 19:01, 11. Feb 2004 (CET)

Dem Argument. "Erfahrbarer Atem" unter "Atemtherapie" zu stellen, kann ich zustimmen. Ansonsten sind Atemtherapien sicher nicht mit Bachblüten, ja nicht einmal mit der Homöopathie zu vergleichen - meine Meinung als Arzt und Psychotherapeut, siehe Hyperventilation -- Robodoc 19:33, 11. Feb 2004 (CET)

Liebe Leute, ich verfolge die Diskussion um diese Frau Middendorf und ihren Erfahrbaren Atem schon seit Beginn. Ich hatte ganz zu Beginn dafür gestimmt diese Artikel zu entfernen (und alles was mit diesem sog. Erfahrbaren Atem zusammenhängt). Ich gebe Dylac vollkommen recht. Frau Middendorf und Ihre Ansichten sind für eine Enzyklopedie zu unbedeutend, als dass sie erwähnt werden sollten. Deshalb stimme ich nochmals dafür das rauszunehmen und die Diskussion zu beenden. Wir beschäftigen uns schon viel zu lange mit dieser "Therapie" und kochen das Ganze auf zu hoher Flamme und damit machen wir sie zu wichtig und bieten ihr somit schon unnötigerweise eine Plattform. AlexP 20:43, 11. Feb 2004 (CET)

Ich möchte anregen, diese Diskussion auf eine Extra-Seite auszulagern. Alleine das Ausmaß dieser Dikussion zeigt doch schon, dass dieses "Thema" "interessiert" - auch wenn die MEhrheit angibt, "kein" Interesse an diesem Themna zu haben;-) lg -- Robodoc 22:06, 11. Feb 2004 (CET) - Hab das Ganze einmal schon auf die Diskussionsseite von Atemtherapie kopiert. Robodoc 22:14, 11. Feb 2004 (CET)

(Einrücken verkürzt) Leider ist die Diskussion auf der falschen Seite gelandet. Es geht in dieser Diskussion um den Artikel Erfahrbarer Atem (s.o.) - Der ist unter dem richtigen Stichpunkt und beschreibt eben nur diese Theorie. Atemtherapie ist ein ganz neues Thema und da hat Katarina recht, das hier dann kaum nur eine Methode stehen kann.

Zum Vorwurf, der Artikel Erfahrbarer Atem entbehrt jeder Grundlage, fällt mir eigentlich folgendes auf. In der letzten Version, die Helge geschrieben hat (5.Feb. 8:48), gibt es eine Aufzählung beginnend mit dem Satz Erfahrbare Atem wendet sich an Menschen, die ... - danach sind diverse Punkte aufgezählt, aber kein Satz wie an Menschen, die die Krankheit X kurrieren wollen , oder an Menschen mit der Beschwerde Y. Es ist vielmehr die Rede davon , dass gegen beispielsweise Stress im Alltag angegangen werden soll. Besserungen in der Gesundheit werden dann als eventuelle Folge erwartet aber nicht gezielt angegangen. Ein Zusammenhang zwischen Stress und gesundheitlichen Beschwerden ist der Schulmedizin aber gar nicht so fremd. In der ernstzunehmenden Erforschung zu Depressionen ist momentan ein Ansatz zur Erklärung, dass übermäßiger Stress im Gehirn zu Veränderungen bei der Aktivität der Botenstoffe (Neurotransmitter) führen kann. Diese haben dann den negativen Stimmungswandel zur Folge mit beispielsweise rapidem Gewichtsverlust und den daraus resultierenden Problemen an Kreislauf oder inneren Organen wie z.B. Leberfunktion. Im Umkehrschluß in einer Methode Stress bewußt angehen zu wollen und dann zu erwarten, dass dieses Auswirkungen auf das Alltagsleben inklusive gesundheitlicher Aspekte hat, ist also nicht gänzlich entgegen jeder naturwissenschaftlichen oder medizinischen Grundlage.

Deshalb halte ich es für wichtig, das diese (wie jede weitere) Theorie zum einen alleine dargestellt wird und nicht vermengt mit anderen, da ansonsten keine sinnvolle Argumentation dafür oder dagegen möglich ist. Und außerdem darf die Theorie selbst nicht so zusammengekürzt werden, das sich wie momentan ein anderer Sinn an manchen Stellen ergibt. Ich könnte mir z.B. Überschriften wie Die Theorie aus Sicht ihrer Befürworter und anschließend Kritische Sichtweise oder so ähnlich vorstellen. Wie auch immer muss ein Leser erst mal erfahren worum es überhaupt geht und anschließend die Zweifel und Kritik dargestellt bekommen. Wir sollten auf keinen Fall den Fehler machen die Wikipedia-Leser schützen zu wollen indem eine Theorie gar nicht dargestellt wird, weil gerade dadurch Unsinn gepaart mit Halbwissen in Umlauf kommt. Wikipedia muss einfach in der Lage sein heisse Eisen neutral und informativ darzustellen. - Isis2000 10:47, 12. Feb 2004 (CET)

• • Ich habe Ilse Middendorf wieder hergestellt - weniger, weil mir der Beitrag gefällt, als weil die die Diskussion noch im Laufen war. Erfahrbarer Atem kann sicherlich auch behutsam verändert werden, ohne dass eine ältere Version hochgeladen werden muss - Ulis Ansichten sind immerhin auch verständliche Ansichten. Also Bitte alle mit Vorsicht ans Werk. Robodoc 11:58, 11. Feb 2004 (CET)

Nebenbei habe ich nicht den Eindruck, dass Helge auf der Diskussionsseite zu "Ilse Middendorf" schreit. In diesem Fall würd ich gerade einmal etwas toleranter sein... Robodoc 12:15, 11. Feb 2004 (CET)

Hat auch nie jemand gesagt. Ich hatte nur ´ne Bemerkung zu Ulis Grossbuchstaben auf der Disskussionsseite zu Gymnasium Hohenbaden gemacht. Ist aber jetzt unerheblich ... Isis2000 12:35, 11. Feb 2004 (CET)

Die Erweiterung von Robodoc in Ilse Middendorf ist übrigens genau was ich anfangs meinte. Hier ist die eingefügte Anmerkung wirklich neutral formuliert - und das muss sich der Artikel dann gefallen lassen. Isis2000 12:35, 11. Feb 2004 (CET)

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So!

[Bearbeiten] Die Fakten

1. Das Thema "Atemtherapie" mit allen seinen verwandten Seiten erregt offensichtlich die Gemüter. Das alleine ist schon interessant.
2. Eine absolute Minderheit, zumindest was die Meldungen auf Wikipedia:Löschkandidaten anbelangte, ist dafür, diesen Beitrag nicht einfach zu löschen.
3. Atemtherapie wurde unter "falschen Voraussetzungen" entfernt: Eine URV besteht offensichtlich nicht
4. Allerdings entspricht der Beitrag in der letzten Form nicht den Ansprüchen, die man an einen solchen stellt, indem keineswegs das ganze Spektrum an Meinungen zum Thema behandelt wird und bislang nicht über den eigenen Horizont geschaut wurde - siehe Seitenbeginn hier mit der Kritik von Katarina.
5. Das kann sich ja ändern ...
6. ?

Robodoc 22:30, 11. Feb 2004 (CET)

Hallo Katharina,

ich habe überhaupt nichts dagegen, dass die von Dir vorgeschlagenen Atemtherapien ganannt werden und das Thema mit Geschichte usw. ausgeweitet wird. Trotzdem verstehe ich die Löschung nicht. Einer muß doch anfangen. Dieser Anfang kann doch nicht alles enthalten. Ich wäre gar nicht in der Lage über die von Dir angegebenen Therapien etwas zu schreiben. Helge 07:04, 12. Feb 2004 (CET)

Mein Beitrag vom 11.02 gegen 20 Uhr auf der Löschseite wurde nicht hierher kopiert. Warum nicht? Ich setzte ihn deshalb jetz hier wieder ein. Helge 07:04, 12. Feb 2004 (CET)

Hallo Fab, hallo Uli,

es ist mir unbegreiflich, dass eine Methode, die solch große Verbreitung und Anerkennung findet, hier nicht genannt werden soll. Einige, zum Teil leicht nachprüfbare Fakten:

In Berlin bieten (fast) alle Volkshochschulen seit etwa 15 Jahren Kurse für den Erfahrbaren Atem an (erste Kurse 1965).

Sucht ihr bei Google (in erweiterte Suche) den Namen Ilse Middendorf, werden ca. 2850 Adressen angezeigt, dabei eine große Zahl unterschiedlichster Institutionen, die den Erfahrbaren Atem anbieten.

Zum 90. Geburtstag von Ilse Middendorf (sie ist 1910 geboren, was ich - Hinweis für Uli - auf der Seite sehr wohl vermerkt hatte, wurden ihr viele öffentliche Ehrungen zuteil. Jetzt ist sie 93 Jahre alt und ist soeben von einer mehrwöchigen Seminarreise aus den USA zurückgekommen. In den Jahren 1965 bis 1975 unterrichtet sie an der Hochschule für Musik bildende Künste in Berlin den Erfahrbaren Atem. Ihre Hochschullehrertätigkeit wurde damals per Gesetz in eine Professur umgewandelt. Damit dies nicht mit einer Universitätslaufbahn verwechselt werden kann, weisen wir darauf hin.

Einige der Ausbildungsinstitute des Erfahrbaren Atems wurden als Fachschule (Dr. Anne Schaeffer, München) oder Ersatzschule (mein Institut in Berlin) anerkannt.

Die Bundesanstalt für Arbeit (BfA) schickt seit 1970 bis heute Menschen zur Rehabilitation in Institute des Erfahrbaren Atems. Dies würde nicht geschehen, wenn die Rehabilitationen nicht erfolgreich verlaufen würden.

Zum Vorwurf der Geldschreinerei: Die Honorare liegen bei 40,- bis 55,- Euro pro Behandlung zu je 60(!) Minuten, € 140,- für Wochenendseminare und € 210,- für fünftägige Seminare. Damit liegen wir im unteren Mittelfeld im Vergleich zu anderen seriösen Methoden wie z.B. Yoga, Tai-Chi, Qigong oder Kinesiologie. - Rücktritte verursachen dem Klienten keine Kosten. Wir erstatten den vollen Betrag.

Die stark vom Steuerzahler subventionierten Preise bei Volkshochschulen liegen nur etwa 30 bis 40% unter den oben angegebenen Preisen in freier Berufsausübung.

Die Ausbildungskosten (für die fünf Jahre Ausbildung) mit insgesamt ca. €15.000,- liegen weit unter vergleichbaren Kosten, die staatliche Ausbildungen verursachen und nur geringfügig über den Honoraren, die die subventioniert Volkshochschulen für vergleichbare Ausbildungen verlangen (z.B. VHS Heidelberg). - Ausbildungsverträge sind bei uns jederzeit kündbar, wir binden keine Klienten an uns.

Noch ein Hinweis zur Relativierung möglicher Einnahmen in diesen Beruf. Mehr als zwei bis drei Einzelbehandlungen pro Tag machen nur wenige. Mehr als vier bis fünf Einzelbehandlungen pro Tag sind wegen der Tiefe der Arbeit im Allgemeinen nicht möglich. Real kommen leider nur die wenigsten Atemtherapeuten des E.A. über ein Einkommen von € 20.000,- brutto im Jahr.

Und noch was, von wegen Geldschneiderei: Ich habe weder Sekretärin noch Schreibkraft, da es dafür nicht reicht.

Zum Vorwurf (von Uli), der schreibt: noch nicht einmal die Vertreter behaupten, dass das irgendwie helfen würde. Ich hatte angegeben, an welches Klientel sich der Erfahrbare Atem wendet. Und im Informationsteil meiner Web-Site ist klar beschrieben, auf welcher Grundlage, mit welchen Zielen und welchen Ergebnissen der Erfahrbare Atem arbeitet. Auch das Berufsbild des Berufsverbandes (BEAM e.V.) auf dieser Web-Site geht auf diese Fragen ein.

Ulis Vermutung und Befürchtung: es können zweitausendsiebenhundert Psycho-, Meditations-, Entspannungs und sonstige Geschichten, die irgendwie Atem im Titel führen einen Eintrag verlangen - halte ich für übertrieben. Es gibt etwa zehn Methoden, auf die dies zutrifft. Was spricht, dagegen, diese in der Wiki zu nennen?

Die Einordnung des Erfahrbaren Atems ist außerordentlich schwierig, da der Atem eine so zentrale Rolle im Körper und der Psyche des Menschen spielt, auch wenn dies im Allgemeinen nicht bewusst wahrgenommen wird. Die Arbeits enthält Elemente der Therapie, der Pädagogik und der Kunst. Sie ist keine Psycho-Therapie da sie nicht mit den Elementen der Psycho arbeitet, wohl aber auf die Psyche einwirkt. Sie ist kein Naturheilverfahren, wie wohl sie die Gesundheit stabilisiert und so weiter. Sie ist auch kein keine Meditation, obwohl sie häufig zur großer innerer Ruhe und Frieden verhilft. Sie ist auch keine einseitige Entspannungstechnik, sondern versucht Erschlafftes wieder die richtige Spannung (Eutonus) zu bringen. Die Methode des Erfahrbaren Atems ist also eine Atemtherapie. Der Atem selbst wird dem Klienten bewusst. Damit erhält er ein Instrument, sich selbst, physisch wie psychisch zu erforschen und zu entwickeln.

Alle, die sich im Rahmen dieser Diskussion wirklich über diese Methode informieren möchten, lade ich zu einem kostenlosen Besuch eines drei- oder fünftägigen Seminars aus meinem Programm und/oder zu einer Einzelstunde ein. Helge 07:04, 12. Feb 2004 (CET)

WArum werden einige Artikel dieser Seite auf meinem Bildschirm nur mit ein zwei Worten am rechten Rand dargestellt? Helge 07:07, 12. Feb 2004 (CET)

Das hängt mit der "Einrückmethode" zusammen, jeder Doppelpunkt am Zeilenbeginn erzeugt einen fortgesetzten Einzug nach rechts, etwa so

Einzug rechts.

Bei lang anhaltenden Diskussionen ist es sinnvoller, irgendwann ein paar Einzüge wieder zurückzunehmen. Wünsche Euch allen einen langen Atem bei Euren Erfahrungen in der WP. --Michael 07:35, 12. Feb 2004 (CET)

Was soll in die Wikipedia rein, was soll raus?

Einige Reaktionen auf meine Beiträge haben mich sehr überrascht. Ich habe deshalb eine große Bitte. Hört auf zu beurteilen und zu zensieren. Als Galilei öffentlich verkündete, die Sonne stehe im Mittelpunkt, musste er widerrufen, um sein Leben zu retten. Heute wäre sein Leben zwar nicht mehr in Gefahr, aber in die Wikipedia käme er sicher nicht rein, da seine Idee völlig abstrus sei, eben esoterische Spinnerei und allen anerkannten Wissenschaften zudem widersprechen würde.

Ich mache keinem einen Vorwurf, vor allem keinem Administrator, wenn er die ohne Frage vorhandenen Wahrheiten in der Esoterik, der Mystik, den Religionen, der Philosophie (und dem E.A.) und den anderen zweitausendsiebenhundert Atemtherapien nicht erkennt. Dann sollte er sich aber dessen bewusst sein und nicht Bewertungen und Urteile über diese Themen abgeben, sondern ein in seinen Augen abstruses Thema trotzdem in der Wikipedia zulassen. Darin liegen nach meiner Ansicht große Chancen für die zukünftige Bedeutung der Wikipedia.

Wenn ich das Grundgesetz der Wikipedia richtig verstanden habe, sollen auch Minderheiten-Meinungen angenommen werden, jedoch mit dem Hinweis, das die allgemeine-, oder die wissenschaftliche- oder die Administrator-Sicht zu diesem Thema anders ist. Gibt es in der Wikipedia kein Organ und/oder eine Kontrollinstanz, die dafür sorgt, dass diese Grundsätze eingehalten werden? Wenn nicht, so sollte sie meines Erachtens nach schnellstens eingerichtet werden.

Es gibt Spinner und Scharlatane, überall, ohne Frage. Aber selbst die betreffenden Fachleute tun sich oft schwer zwischen Wahrheit und Spinnerei unterscheiden zu können. Administratoren der Wikipedia sollten dies meiner Ansicht nach berücksichtigen. Auf meinen Beitrag (den Erfahrbaren Atem betreffend) bezogen , bitte ich deshalb um Wiedereinsetzung meines ursprünglichen Textes – mit dem folgendem Zusatz (in etwa): Einige (auch Administratoren) sehen die von den Vertretern der Methode geforderten Honorare als (völlig) überhöht an und vermuten Geldschneiderei. Ferner finden sie den Beitrag unverständlich und abstrus. - Damit könnte ich gut leben, da beide Seiten zu Wort kommen.

Apropo Scharlatane. Vor einigen Wochen sah ich im Fernsehen einen Beitrag über einen Mann, der am gleichen Tag fünf Zahnärzte besucht hatte, um seinen Gebisszustand diagnostizieren zu lassen. Nur zwei Zahnärzte diagnostizierten zu 50% übereinstimmend. Die anderen drei hätten jeweils völlig andere Zähne behandelt. Ergo, nicht nur in der Esoterik, der (Atem)-Therapie usw. gibt es Scharlatane, Geldschneider und Nichtskönner. – Manchmal habe ich den Eindruck, dass die Nichtskönner sogar die Mehrheit stellen.

Weitere Beiträge bzw. Stellungnahmen kann ich frühestens am 17.02.04 verfassen. Bin gespannt auf Eure Reaktionen. Helge 16:17, 12. Feb 2004 (CET)

Hallo auch, schön, daß es zu einer Diskussion kommt - eine kurze Bemerkung von mir dazu: wichtig ist es, die Seite Wikipedia:Was Wikipedia nicht ist zu lesen. Ja, Galilei wäre hier wahrscheinlich nicht hineingekommen, zumindest nicht im ersten Anlauf. Das liegt einfach daran, das es sich damals nicht um bestehendes und allgemein akzeptiertes Wissen handelte. Klar wollen wir gut und aktuell sein, aber wir nehmen eben auch nicht alles. D. h. wir versuchen uns also auf die nachvollziehbaren Fakten zu beschränken, und den Inhalt neutral zu formulieren. Ob der Inhalt zum Thema reicht, hier einen Artikel zu begründen, kann ich jedoch nicht beurteilen. -- Schusch 16:46, 12. Feb 2004 (CET)

Hallo,

über den ganz oben geäußerten Verdacht der Urheberverletzung, begründet mit der website www.enveda.de bin ich verwundert. Das Unternehmen enveda stellt gesunde Informationen und Produkte vor. Die entsprechenden Texte verfassen die Unternehmen, die sich dort vorstellen. Die dort von mir veröffentlichten Informationen sind im Wesentlichen identischen mit dem Text meiner von mir entworfenen website. Dies wird doch schon bei einer oberflächlicher Prüfung deutlich.

Vorschläge und Ergänzungen zum Thema Erfahrbarer Atem werde in einigen Tagen machen. Zur Zeit bin ich beruflich voll ausgelastet. Helge 16:33, 17. Feb 2004 (CET)

Hallo, leider quält mich eine schwere Bronchitis und ich bin leer im Kopf. Sobald wie möglich werde ich mich wieder an der Diskussion beteiligen. Helge 14:29, 24. Feb 2004 (CET)

Hollo,

in Kürze folgt die Nennung der gängigen Atemtherapie-Ansätze. Helge 18:58, 6. Mär 2004 (CET)

Hallo, zu den genannten Methoden könnte ich eine Kurzbeschreibung liefern (je zwei bis drei Zeilen). Haltet ihr dies für sinnvoll? Helge 12:37, 14. Mär 2004 (CET)

Sprechen Sie nicht auch pro domo, Helge? Ilse Middendorf ist doch Ihre Mutter.

Daniel Mason

[Bearbeiten] Indikationen

obstruktive und restriktive Ventilationsstörungen, pulmologische Erkrankungen, Erkrankungen des Herz-Kreislaufsystems, alle Erkrankungen, bei denen der Atembefund deutliche Fehlatemformen zeigt. --HorstTitus 13:30, 6. Jun 2006 (CEST)

[Bearbeiten] Löschung meines Beitrages.

Ende Mai 2006 hatte ich einen Beitrag im Wesentlichen über das gängige aber unzutreffende Blasebalgmodell der Atmung und die Wirkung eines Atemwiderstandes beigesteuert, der den Atem fördert und nicht behindert: Siehe http://www.lrz-muenchen.de/~s3e0101/webserver/webdata/Asthma_und_Atmung.pdf und auch "Funktionelle Atmungstherapie" http://www.lrz-muenchen.de/~s3e0101/webserver/webdata/ParowFA.pdf von Dr. med. Julius Parow.

Ich meine, daß wir alle ein großes Problem mit dem Blasebalgmodell der Lunge haben. Sein einziger Vorteil liegt offensichtlich darin, daß es lehrer- und professorenfreundlich ist. Ansonsten schadet es mehr als es nutzt und gefährdet die Gesundheit. Wie kann man Atempflege betreiben, wenn das Gefühl der Atemluftströmung falsch immer als eine krankhafte Behinderung gedeutet wird und womöglich ein durch das Modell in die Irre geführter Mediziner rasch ein Asthmaspray verschreibt.?

Entweder glaubt man an die Schulmedizin oder man hält es mit dem Pranayama, dessen Techniken wie Ujjayi die Belüftung der Lunge fördern. Die erste Alternative würde ich nicht meinem schlimmsten Feind empfehlen.

Wer hat etwas gegen ein Wiedereinsetzen des Beitrags? Richard Friedel