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Da die Grenzübergänge "nur" Lücken in der Berliner Mauer waren, habe ich sie von Berliner Mauer ausgelagert und diesen Artikel angelegt. Gründe

1. Passen die Übergänge nur mittelbar zum Thema Mauer
2. Bringt es keinen Sinn, alle Übergänge unter Mauer-Artikel ausfühlich zu behandeln. Es gab ja Übergänge, die schon vor der Mauer existierten; es gibt noch einen Grenzübergang nach dem Fall der Mauer.
3. Ist der Mauer-Artikel ohnehin schon bald so lang wie die Mauer selbst, gehört also mächtig gestrafft oder geteilt (sonst wird noch ein Buch draus)
4. Ist die Diskussion dazu noch länger als die Mauer selbst
5. Nun kann man sich jetzt zum Thema Grenzübergänge so richtig ausbreiten, denn da fehlt noch vieles ##Chronik (ab 1945, 1952?, 1961 .... Wende, Auflösung.
   1. Grenzen an Wasserwegen
   2. Illegale Übergänge
   3. Alltagsleben im Grenzverkehr
   4. Aufbau der Sicherungsmaßnahmen
   5. Kontrollpraxis, Rekrutierung, Befehlsstruktur, Qualifikation der Grenzorgane
   6. Kontrollpraxis im Wandel der Zeit
   7. Verhandlungen und Vereinbarungen DDR-BRD-Berliner Senat zu dieser Frage
   8. Zwischenfälle
   9. Illustrationen
   10. Erhaltene Grenzübergänge als Mahnmal
   11. Ehrung der Toten und Entlastung des Vorstands (ach nee, det war der Kejelvareen)
   12. Verweise zu ähnlichen Grenzsituationen international (Nikosia, Jerusalem ...)
   13. u.v.A.m.

Wer macht mit?? Bitte keine Politoldies, die auch noch etwas zum Thema Nachruf, Rechtfertigung und Zukunftsaussichten beitragen wollen.

--Mauki 13:40, 22. Nov 2004 (CET)

Hallo. Zur Chronologie der Öffnungen und Schließungen hätt ich den Teil nach der Wende in den "Berliner Verkehrsblättern" abgedruckt, müsste man nur abtippen. Interesse? Ich hab noch gar kein Benutzerkonto ... Gruß wolfgang 27.02.2005 PS: Zu "illegalen" Übergängen fällt mir nur die Abkürzung durchs Lennédreieck ein. Wenn man das einen Übergäng nennen will. :)

So, das ist hiermit passiert. Es gibt jetzt Redundanz mit der Liste im Absatz "West-Berlin - DDR", ich will das Löschen aber dem Autoren überlassen. Anorak 15:00, 6. Aug 2005 (CEST)

Ich hab mich jetzt doch entschlossen, diese Liste zu löschen. Ist zu redundant, und passt von der Logik her auch nicht zum Kapitel "vor 1990". Ich hab aber nochmal abgeglichen und in der alten Fassung folgenden Eintrag gefunden:

**Marienfelder Allee, [[Berlin-Marienfelde]] / [[Osdorf]] (F 100/[[Bundesstraße 101|B 101]])

Den kann ich anhand meiner an sich vollständigen Quelle ("Berliner Verkehrsblätter") nicht verifizieren. Ist der Autor sicher, dass diese Straße schon vor dem 1. Juli 1990 offen war? Anorak 15:45, 14. Aug 2005 (CEST)

Die Gemeinde Großbeeren schreibt in ihrer Stadtchronik für den 30.06.1990: "Wiederöffnung der B 101 an der Stadtgrenze zu Berlin (ehemalige Mauer), damit ist Großbeeren wieder direkt mit Berlin-Marienfelde verbunden." - Also wird er vor dem Datum nicht offen gewesen sein. --Hildegund 17:33, 14. Aug 2005 (CEST)

Danke, gute Recherche :). Bleibt die Frage, ob man das noch als "Grenzübergang" bezeichnen kann. Wenn er im Laufe des 30. Juni eröffnet wurde, und die Übergänge offiziell am 1. Juli um 00:00 Uhr (AFAIR) aufgegeben wurden, hatte er theoretisch einen knappen Tag lang den Status einer GÜSt. Ob da tatsächlich noch für die paar Stunden eine Passkontrolleinheit aufgebaut wurde halte ich aber für mehr als fraglich. Man wusste ja schon, dass das am nächsten Tag vorbei sein würde, außerdem wurde Ende Juni ohnehin schon praktisch nicht mehr kontrolliert, auch nicht an den offiziell noch bestehenden GÜSt. Ich nehm ihn trotzdem mal in die Liste, der Vollständigkeit halber. Anorak 19:32, 14. Aug 2005 (CEST)

Als Grenzübergang würde ich ihn im Sinne des Artikels nicht verstehen wollen. Eine Passkontrolleinheit wird es dort aus den von Dir genannten Gründen mit Sicherheit nicht mehr gegeben haben. --Hildegund 19:45, 14. Aug 2005 (CEST)

Es fehlen (mindestens) noch folgende Übergänge: - Adalbertstraße - Gleimstraße - Johannisthaler Chaussee - Köpenicker Straße Die Eröffnungsdaten sind mir nicht bekannt. Worauf beruht die Angabe der anderen Daten? Sind das Grenzöffnungs- oder Verkehrsfreigabedaten? Ich hätte sehr gerne (interessiere mich brennend für die Thematik) eine Kopie der besagten "Verkehrsblätter"! Wie kann man Nutzer kontaktieren? Infos über die GÜSTen und Kontakt hier: http://www.free-ftp.org/grenzstempel

Inhaltsverzeichnis 1 Staatsangehörigkeit 1.1 Staaken 1.2 Bahnhof Zoo 1.3 Kölner Damm 1.4 Änderungen von Benutzer:141.89.233.64 am 26.12.2005 1.5 Umstrukturierung

[Bearbeiten] Staatsangehörigkeit

Ich bin ziemlich sicher, dass im Kapitel "West-Berlin - Ost-Berlin" die Zuordnung von Übergängen zu Staatsangehörigkeiten unvollständig ist. Meines Erachtens durften Ost-Berliner und DDR-Bürger vor 1989 (sofern sie berechtigt waren) an allen Übergängen rüber, die auch für West-Berliner galten, und auch am Checkpoint Charlie(!). Leider find ich keine schriftliche Quelle mehr dafür, aber mein Gedächtnis sagt mir das ganz deutlich. Hat jemand eine Quelle dazu? -- Anorak 14:11, 2. Aug 2005 (CEST)

Also am Checkpoint-Charlie meines Wissens nach wirklich nicht...--Berlin-Jurist 14:54, 2. Aug 2005 (CEST)

Also im jetzigen Zustand suggeriert die Liste, dass DDR-Bürger nur am Bhf. Friedrichstraße rüberdurften. Das kann so nicht stimmen. Mit Checkpoint Charlie bin ich 99% sicher, mir fehlt nur der schriftliche Beleg. :) Anorak 15:00, 6. Aug 2005 (CEST)

Aus meinen Erinnerungen heraus konnte eine Bekannte meiner Familie mit ihrem Auto für einen Tag nach Westberlin. Die Fahrt mit dem Auto wäre über den Bhf. Friedrichstraße etwas schwer gewesen :) --Hildegund 17:24, 14. Aug 2005 (CEST)

Bin mit Benutzer:Berlin-Jurist in der Frage einer Meinung. --Hildegund 17:24, 14. Aug 2005 (CEST)

So ich hab eine Quelle gefunden: http://www.grahnert.de/grenzstempel/uebergang/ueberg1.htm Man kann auch der Einfachheit halber sagen, dass DDR-Bürger alle Übergänge benutzen konnten. Checkpoint Charlie ist bestätigt. Man müsste konsequenterweise noch die Zuordnungen bei den Übergängen an der Außengrenze ergänzen. Anorak 13:15, 15. Aug 2005 (CEST)

Anorak, die Quelle gibt dir natürlich Recht, dementsprechend ist deine Änderung sinnvoll! Vielen Dank für deine erfolgreiche Suche!--Berlin-Jurist 14:18, 15. Aug 2005 (CEST)

[Bearbeiten] Staaken

Die Angabe, wonach der Übergang 1982 geschlossen wurde, ist falsch. Definitiv bin ich nach 1985 noch über Staaken in die Bundesrepublik gefahren. Die Zahl 1982 wird oft falsch genannt, weil die Planung vorsah, dass 1982 die Strecke geschlossen werden sollte. Aufgrund von Planfeststellungsverfahren in Berlin-Reinickendorf wurde jedoch der Autobahnzubringer zum neuen Übergang Heiligensee nicht fertig und Staaken blieb offen. Und auch nachdem Staaken für den Transit geschlossen wurde, war der Übergang für die Einreise in die DDR frei. Ganz und gar wurde Staaken nie geschlossen. --Hildegund 17:43, 14. Aug 2005 (CEST)

Die Gliederung des Artikels ist eh problematisch. Die Unterscheidung zwischen "Übergänge für Einreise in die DDR" und "Transitübergänge" macht so keinen Sinn, weil viele Übergänge beide Funktionen hatten. Staaken wäre ein Fall, der die eine Funktion verlor, aber die andere beibehielt. Die Gliederung aufzuräumen bedürfte aber einer größeren Umarbeitung. Anorak 19:42, 14. Aug 2005 (CEST)

[Bearbeiten] Bahnhof Zoo

Wieso taucht der Bhf. Zoo in der Liste auf? Wer soll denn da wen kontrolliert haben? Als Reichsbahngelände dürften es die Westberliner Polizei oder der Zoll etwas schwierig gehabt haben, dort Kontrollen durchzuführen. Und die Grenztruppen der DDR? Wohl kaum :) --Hildegund 19:50, 14. Aug 2005 (CEST)

Der Westen hat an der Grenze zu Ost-Berlin grundsätzlich nicht kontrolliert, weil er sie nicht als Staatsgrenze ansah (anders als die äußere Stadtgrenze). Deswegen glaube ich nicht, dass es am Zoo je Kontrollen gab. Das Prinzip dieser Liste ist aber, immer den letzten Bahnhof im Westen mitzunennen, auch wenn da keine Kontrolle stattfand. Zoo war für Fernzüge Richtung Polen & CSSR der letzte Bahnhof in West-Berlin, deshalb ist es konsequent ihn zu nennen. So versteh ich jedenfalls diese Logik. Anorak 20:06, 14. Aug 2005 (CEST)

Passt aber dann nicht ganz zum Thema "Berliner Grenzübergänge". Andernfalls müsste man konsequenterweise auch die Bahnhöfe Spandau (letzter in Richtung Hamburg) oder Wannsee (in andere Richtungen) nennen. Übrigens gab es durchaus Kontrollen in Westberlin. Nur haben die sich eher auf Statistiken und Schutz für Westberlin konzentriert. Ich kann mich sehr gut erinnern, dass an der Bornholmer, in Staaken, Dreilinden, Invalidenstr. meist Holzbaracken standen. Die Zollstation in Staaken steht noch heute und bietet der ansässigen Sternwarte heute eine Unterkunft.In Staaken wurden die aus Hamburg kommenden Reisenden gerne mal vom Zoll hinischtlich im Intershop gekaufter Waren kontrolliert. Passkontrollen als solche waren es aber nicht. --Hildegund 21:23, 14. Aug 2005 (CEST)

Der Text nennt tatsächlich Wannsee und Berlin-Staaken (nicht Spandau, etwas inkonsequent). Der Absatz hat also schon eine innere Logik. Was die Kontrollen angeht muss man unterscheiden zwischen der äußeren Stadtgrenze West-Berlin/DDR und der innerberliner Grenze West-/Ost-Berlin. Die hatten nach westlicher Auffassung verschiedenen Status und wurden daher verschieden behandelt: An der Außengrenze gab es vom Westen her Kontrollen, ggf. auch systematische Passkontrollen (etwa bei Großfahndungen). An der innerberliner Grenze gab es nie Kontrollen. Die Häuschen an innerberliner Übergängen waren Polizeiposten um Präsenz zu zeigen oder Fragen von Passanten zu beantworten. Pässe kontrolliert haben die keinesfalls. Anorak 21:47, 14. Aug 2005 (CEST)

Ich habe das mit Spandau zunächst mal etwas verändert, auch wenn ich mit der Nennung von Wannsee/Spandau/Zoo nicht ganz glücklich bin, weil die Westberliner Bahnhöfe im Sinne von Grenzübergänge für mich eigentlich nicht logisch sind. Ansonsten hast Du mit der Kontrolle Westberlin-DDR und innerstädtische Übergänge vollkommen recht. Innerstädtisch war das eher Präsenz zeigen, ins Bundesgebiet sah es da schon etwas anders aus. --Hildegund 22:20, 14. Aug 2005 (CEST)

[Bearbeiten] Kölner Damm

Moin Ich kann mich erinnern, dass ~1980 am Südende des Kölner Damm ein zugebautes Loch in der Mauer sowie überreste von Abfertigungsanlagen auf der Westseite existierten (letztere sind inzwischen mitsamt der Mauer verschwunden). Ich habe dazu leider nichts mehr gefunden, glaube mich jedoch daran zu erinnern, dass dort Müll zu Deponie gefahren wurde. -Vor meiner Zeit. Weiss jemand etwas genaueres, ob dort mal ein Grenzübergang existiert hat, bzw. wozu dieser Übergang da war? --Roady 5. Dez 2005 (CET)

Ich denke Du hast Recht, der fehlt in der Liste. Das war ein reiner Müllübergang. Dort gab es auch 1988 einen Gebietsaustausch. http://www.arminweist.de/37100gat.htm Anorak 18:22, 5. Dez 2005 (CET)

Vielen Dank für die Info und den Link. Wie man ja sieht, befand sich also der DDR seitige Kontrollpunkt auf der "West"-seite der Mauer? Sehr eigentümlich. --Roady 08:07, 6. Dez 2005 (CET)

Woraus schließt Du das? Ich glaube nicht, dass das so war. Anorak 12:03, 26. Dez 2005 (CET)

Das war nicht am Kölner Damm sondern ab 1983 ein paar Kilometer weiter westlich am Kirchhainer Damm (Bundesstraße 96). Der oben genannte Kartenausschnitt vom Gebietsaustausch ist nun wieder an einer völlig anderen Stelle. Der DDR-Kontrollpunkt befand sich am Kirchhainer Damm etwa einige hundert Meter südlich der Stadtgrenze http://www.lichtenrade-berlin.de/img186.gif . --Hildegund 16:27, 26. Dez 2005 (CET)

@Hildegund: Kann es sein, dass Du jetzt was verwechselt hast? Es gab (mind.) 2 Müllübergänge. Du sprichst von dem in Lichtenrade, aber am Kölner Damm gab es auch einen. Außerdem gab es dort einen Gebietsaustausch. Verwirrend das Ganze :) Anorak 16:57, 26. Dez 2005 (CET)

Müll wurde über die Übergänge Kirchhainer Damm und Heerstraße exportiert. Ein dritter ist mir nicht bekannt, wobei das jetzt nicht so zu verstehen ist, dass ich einen dritten ausschließe. Ich kenne ihn nur nicht und habe dafür auch keine Belege gefunden. Hat jemand einen Link zur Hand? --Hildegund 17:06, 26. Dez 2005 (CET)

Heerstraße wusste ich nicht, dann gab es mind. 3 Müllübergänge. Die oben schon erwähnte Seite http://www.arminweist.de/37100gat.htm spricht von einem "Stauraum für Müllfahrzeuge" beim Dreieck am Kölner Damm. Das ist zumindest ein starker Hinweis, die werden da ja zu einem Zweck gestaut haben, und ein anderer Zweck als Mülltransport in die DDR ist kaum denkbar. Aus eigener Erinnerung weiß ich, dass da tatsächlich Müllautos über die Grenze fuhren. (Meine Erinnerung ist natürlich kein zitierfähiger Beleg). Anorak 17:14, 26. Dez 2005 (CET)

Über die Heerstr. ging es zur Deponie Vorketzin. Da gingen letztlich auch Sachen hin, die dort nicht hingehörten. Das aber kam im Westen nie zur Sprache sondern eher die Tatsache, dass die DDR in Vorketzin einen Intershop einrichtete und die Fahrer der BSR plötzlich an ihren Fahrzeugen einen prima Stauraum für zahlreiche Stangen Zigaretten entdeckten. --Hildegund 17:34, 26. Dez 2005 (CET)

AXEL: Also ich war zur Zeit der letzten Mauerjahre in der Nähe des Kölner Damms in der Oberschule und ich kann nur bestätigen das es da wirklich einen übergang gegeben hat. Er war für Müllfahrzeuge welche ihren Unrat in Groß-Ziethen beseitigten. Noch heute sind die alten Verkehrsstraßen zu sehen. Die Müllberge wurden indessen abgetragen und rund herum Häuser erbaut... Axel 14:27, 22.03.2006 (CET)

[Bearbeiten] Änderungen von Benutzer:141.89.233.64 am 26.12.2005

Der Benutzer hat bei der Angabe der Staatsangehörigkeit die Unterscheidung zwischen Ost-Berlinern und DDR-Bürgern entfernt, mit der im HTML-Kommentar genannten Begründung, dass die DDR da keinen Unterschied sah. Das ist natürlich richtig, aber m.E. muss der Artikel nicht notwendigerweise die DDR-Nomenklatur befolgen. Für Außenstehende könnte es auch verwirrend sein, dass West-Berliner und BRD-Bürger getrennt genannt werden, Ost-Berliner und DDR-Bürger dagegen nicht. Ehe ich das jetzt hier revertiere, stelle ich das zur Diskussion. Anorak 12:03, 26. Dez 2005 (CET)

Ich finde die Änderung der IP schon sinnvoll. Nicht mit der Begründung, dass die DDR das so sah, sondern mit der Begründung, dass es für Westdeutsche und West-Berliner ja wohl unterschiedliche Regelungen gab, für Ost-Berliner und (andere) DDR-Bürger aber, so weit ich weiß, nicht. Deswegen macht die doppelte Aufführung da aus meiner Sicht keinen Sinn. Vielleicht sollte man stattdessen dies irgendwo beschreiben (am besten mit Begründungen). -- lley 19:56, 26. Dez 2005 (CET)

Ich stimme Lley zu. Meiner Auffassung nach sollte eingefügt werden, dass es keine unterschiedlichen Regelungen gab, weil die DDR eine Gleichbehandlung vornahm und von der Westseite ohnehin keine Beschränkungen vorgenommen wurden.--Berlin-Jurist 20:01, 26. Dez 2005 (CET)

[Bearbeiten] Umstrukturierung

Ich würde gerne die Reihenfolge der Grenzübergänge ein klein wenig ändern wollen. Und zwar würde ich analog zur chronologischen Reihenfolge Heiligensee/Stolpe (nach unten) und Staaken/Heerstraße (nach oben) gegeneinander vertauschen. Zudem würde ich noch eine kurze Erklärung einbauen, weshalb Staaken für den Transit (Kapazitätsgründe, keine Ausbaumöglichkeit aufgrund der sowjetischen Kasernen) geschlossen wurde und Stolpe erst später als geplant geöffnet wurde. Spricht etwas dagegen?
Übrigens habe ich nun auch eine Quelle gefunden, aus der hervorgeht, dass Staaken tatsächlich erst zum 01.01.1988 für den Transit geschlossen wurde. Die Seite ist ein Frame und gehört zu http://www.passkontrolle-ddr.de/ Den Autur betrachte ich bezüglich seiner Informationen als zuverlässig, wer diesen Posten inne hatte, sollte wissen, wovon er spricht. Vielleicht mag ihn jemand anschreiben und nach Bildern über einen Grenzübergang fragen? Ich habe mich nie mit den Voraussetzungen, die ein Bild haben muss, damit es als "gemeinfrei" gilt, sonderlich ausführlich befasst, als dass ich wüsste, was ich ihn genau fragen muss, damit es für WP verwendet werden kann. Für gewöhnlich besitzen Leute, die solange in einem Beruf tätig waren, eine ganze Menge Bilder in ihrem Privatfundus. --Hildegund 08:00, 10. Jan 2006 (CET)

Die Liste im "Transit"-Kapitel folgt zur Zeit keiner für mich erkennbaren Logik bei der Reihenfolge. Der Versuch, eine Logik hineinzubringen, ist sicher gut. Aber ich hätte dazu unter "PS" noch einen sehr viel weiter gehenden Vorschlag (s.u.)

Zu passkontrolle-ddr.de: Warum mailst Du ihn nicht selber an, wenn Du seine Fotos verwenden willst? Die Seiten wirken auf jeden Fall wie eine verlässliche Quelle. Er schreibt zwar auch seinen persönlichen Standpunkt, aber der ist von der Faktenbeschreibung sauber getrennt. Anorak 09:41, 10. Jan 2006 (CET)

PS: Ich hätte einen weitergehenden Vorschlag zu Umstrukturierung (der Deinem nicht widerspricht, sondern ihn ergänzt). Ich empfinde die derzeitige Sortierung der Grenzübergänge nach Transit/Einreise Ost-Berlin/Einreise DDR/Müllübergang als unlogisch, da viele Übergänge mehrere dieser Funktionen hatten und deswegen mehrfach aufgeführt werden müssen. Auch die Trennung in die Blöcke Wasser/Bahn/Straße gefällt mir nicht. Ich schlage vor, eine rein chronologische Liste zu führen (sortiert nach Datum der Eröffnung), und dabei zu jedem Übergang aufzuführen, welche "Nutzungsarten" (Transit BRD, Transit Polen, Einreise DDR, Exklavenzugang, Müllübergang, Flughafenanfahrt usw) er erfüllte, und welche Verkehrsarten (Wasser/Bahn/KFZ/Fußgänger) dort möglich waren. Das würde sicherstellen, dass kein Übergang doppelt auftaucht. Dabei würde ich "meine" Chronikliste der neuen Übergänge nach 9.11.1989 als grobes Muster für die Gesamtliste vorschlagen. Sinnvoll wäre vielleicht sogar eine Erweiterung in Tabellenform.

Bei der Gelegenheit wäre noch anzumerken, dass immer noch Übergänge fehlen, und zwar die aus der Zeit kurz nach dem Mauerbau. Da gab es in den ersten Tagen und Wochen nämlich noch einiges Hinundher (u.a. war damals Brandenburger Tor für einige Tage ein Übergang). Ich würde die gern einfügen, aber am liebsten erst nach der vorgeschlagenen Komplett-Umstrukturierung.

Außerdem eine Frage: Was haltet ihr davon, die Übergänge aus der Zeit _vor_ dem Mauerbau mitzulisten? Die Übergänge an der äußeren Stadtgrenze kann man m.E. auf jeden Fall so nennen. Ob die stichprobenhaft kontrollierten grenzüberschreitenden Straßen zwischen West- und Ost-Berlin dieser Zeit Zeit schon die Bezeichnung "Grenzübergang" verdienen, wäre allerdings diskutabel. Gruß Anorak 09:41, 10. Jan 2006 (CET)