Diskussion:Bertelsmann-Stiftung
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[Bearbeiten] Standort-Ranking
So, Avantix, nachdem ich, im Unterschied zu Ihnen, wenigstens im Ansatz versucht habe, meine Änderungen zu begründen und, im Unterschied zu Ihnen, mich auch persönlicher Angriffe enthalten haben, will ich nun ein letztes Mal versuchen, mit Ihnen zu diskutieren und einen Konsens herbeizuführen.
Also, es geht nicht darum, ob Sie bei die Bertelsmann-Stiftung mögen oder ich nicht oder ob Sie da arbeiten, sondern es geht darum, den Leser einer Enzyklopädie zu informieren.
Tatsache ist, dass das Standort-Ranking der Bertelsmann-Stiftung (im Folgenden: BS) umstritten ist -und zwar nicht nur bei ein Paar irren Linken, sondern bei jeder Menge ernst zu nehmenden Wissenschaftlern (siehe dazu unten). Tatsache ist zweitens, dass es sich dabei um subjektive Wertungen der BS handelt (s.u.). Deshalb habe ich die mE neutrale Formulierung eingefügt:
"Das seit 2004 jährlich erstellte Standort-Ranking der Bertelsmann Stiftung will die Wachstums- und Beschäftigungspolitik der wichtigsten Industriestaaten bewerten."
Sehr gerne können Sie auch eine andere vorschlagen, nur sollte sie, im Gegensatz zu der ursprünglichen Formulierung klar zum Ausdruck bringen, dass es sich dabei um subjektive, von der Bertelsmann-Stiftung eigenmächtig gesetzte Werturteile handelt, und nicht um eine objektive Bewertung.
Warum? 1.Nun, zunächste einmal erlaube ich mir auf eine Studie des nicht eben als linksradikal geltenden Ifo-Insttituts zu verweisen, die den Nutzen der meisten derartigen Rankings insgesamt bezweifelt -es sind also nicht nur ein paar notorische Spinner, wie Sie zu glauben machen versuchen: Ifo
2.Zum zweiten verweise ich darauf, dass die BS in Ihrem Ranking die Qualität von Standorten keineswegs nach wissenschaftlich akzeptierten Kriterien wie zum Beispiel des Anteils der tertiär Ausgebildeten am Erwerbspersonenpotential beurteilt, sondern eigene Kriterien einführt, wie etwa die Staatsquote [1] (S.3),ohne sie weiter zu begründen, z.B. ohne ihre empirische Singnifikanz zu belegen. Unter ernstzunehmenden Ökonometrikern gilt sowas im Allgemeinen als methodischer Fehler. Bei der Staatsquote ist das insbesondere deshalb unplausibel, weil es statistisch eine deutlich positive Korrelation zwischen Staatsquote und Pro-Kopf-Einkommen gibt (BIP/Kopf). Das heisst nicht, dass ein großer Staatssektor notwendigerweise positiv für eine Ökonomie wäre, das kann ja z.B. auch daran liegen, dass öffentliche Güter superiore Güter ("Luxusgüter") sind, also Güter, von denen man prozentual vom Einkommen mehr konsumiert, wenn man reicher ist. Der positve Zusammenhang zwische hoher Staatsquote und PK-Einkommen macht es aber äußerst schwer zu behaupten, eine hohe Staatsquote per se sei negativ für die Attraktivität des Standortes (es kommt wohl eher darauf an, was der Staat mit der Kohle macht, siehe Singapur oder Skandinavien). Ohne empirischen Beleg ist die Einführung solcher Kriterien letzlich beliebig, ohne sachlichen Gehalt und daher willkürlich.
3.Für derartige Fehler gibt es noch eine Fülle weiterer Beispiel, von denen ich nur noch eines herausgreifen möchte: Wenn Sie eine Aussage über die "Standortqualität" machen wollen, also eine auf Investitionen und damit längere Zeiträume bezogene Variable machen wollen, was haben dann kurzfristige Konjunkturindikatoren in Ihrer Studie zu suchen, wie etwa der auf Basis von 6 Monaten geschätzte Erwerbstätigenzuwachs für 2006 (aaO.)?
Last but not least -ist Ihnen schon mal aufgefallen, dass die Länder, die im BS-Standort-Ranking (Aktivitätsindex) besser als Deutschland abschneiden, keineswegs nach gängigen Kriterien (BIP/Kopf, Wachstum, Beschäftigung, Einkommensverteilung) allesamt erfolgreich sind (Spanien, Neuseeland), und die, die schlecht abschneiden, keineswegs alle erfolglos sind (Finnland) ?
4. Zusammenfassung: Die BS wählt in Ihrem Standortranking viele Bewertungskriterien ohne wissenschaftliche Begründung (zumindest kommuniziert sie eine solche nicht, sollte es Sie geben), aber übereinstimmend mit ihrem Weltbild aus, so wie es in der -in diesem Punkt recht eindeutigen- Satzung niedergelegt ist. Andererseits tauchen gängige und empirisch gut belegbare Kriterien der Standortqualität gar nicht auf, sodass mindestens der Eindruck eines politischen Gefälligkeitsgutachtens entsteht.
Das Mindeste, was ein Leser erfahren sollte, ist daher, dass das Ranking keine objektive Wahrheit, sondern eine Meinung der BS ist -und mE eine klar erkennbar nicht besonders gut begründete,selbst wenn sie inhaltlichn zutreffen sollte (was ich nicht glaube). Das kommt in dem Satz mE gut zum Ausdruck, ohne ein negatives Urteil zu präjudizieren. Was wollen Sie mehr?
Mit freundlichen Grüßen Thilo.
Dass das Ranking eine objektive Wahrheit darstellt, habe ich nicht einmal ansatzweise behauptet. Fakt ist nur - die BS will nicht nur bewerten, sie tut es tatsächlich. Damit ist nichts, aber auch gar nichts, über die Qualität der Bewertung ausgesagt. - Avantix 06:09, 4. Nov. 2006 (CET)
Warum löschen Sie dann so verbiestert? Wenn Sie das so sehen, sind Sie sicher mit meinr letzten Änderung einverstanden.
Verbiestertes Löschen erfolgt allenfalls nach verbiestertem Einstellen. - Avantix 06:24, 4. Nov. 2006 (CET)
Ich stelle jedenfalls fest, dass Sie auf Argumente bis vor 20 Minuten weitgehend verzichtet haben, nicht aber auf Anpöbeleien.
- Avantix ist anscheinend bei allen Think Tank`s, und sie vor "POV" zu schützen scheint mir die zentrale Hauptbetätigung von ihm zu sein.
Das man in jedem kleinen kritischen Bericht aus den Medien mehr negatives über die Bertelsmann Stiftung findet als in der Wikipedia ist komisch. Kann theoretisch etwas mit Zensur und/oder Kritik zu tuhen haben. Vieleicht in der Presse weniger Zensur als in der Wikipedia. Oder hier ist niemand kritisch genug. Naja zumindest das eine lässt sich ja einfach beheben. Kritikquellen reichen bei der Bertelsmann Stiftung theoretisch locker für einige Seiten Konzentrat mit Unterteilung. Ich meine da gibt es sogar ganze Bücher drüber. Am besten mal das wesentliche herausarbeiten und vieleicht einfach nur passende Zitate aneinanderreihen. [2]. Gruß--Gerd Marquardt 20:50, 5. Nov. 2006 (CET)
[Bearbeiten] Kritik
Alo, noch einmal von vorn: Im Abschnitt Kritik heisst es: "Kritiker werfen der Stiftung einen neoliberalen Kurs vor. Sie wird als wirtschaftsnahe PR-Initiative ähnlich der Initiative Neue Soziale Marktwirtschaft oder der Stiftung Marktwirtschaft gesehen. Zudem wird der Stiftung vorgeworfen, in ihren Studien Daten bisweilen zugunsten ihrer Forderungen methodisch unzulässig zu interpretieren.
Bitte Quellen/Belege anführen, in dieser Form sieht das nach der privaten Meinungsäusserung eines WP-Autors aus, was dem NPOV Gebot widerspricht. Auf die entsprechende Anfrage vor der Sperrung des Artikels gab es bislang keinerlei sachbezogene Reaktion. - Avantix 12:17, 14. Sep 2006 (CEST)
Das ist nicht Nötig weil diese Ansicht generell als Allgemeinwissen seit über 200 Jahren verbreitet ist! Statistiker, und da gehören Studienersteller ganz bestimmt dazu, sind allgemein bekannt für ihre Manipulationen!! Nach Wikiregeln ist ein Nachweis also diesbezüglich nicht nötig und du kannst deinem aufgebauten Quelleninquisitionsgericht wieder die Luft ablassen-- Gerd Marquardt 11:52, 16. Okt. 2006 (CEST)
1. Stimmt, Neoliberal ist kein Vorwurf. 2. Es existieren keine Belege/Quellen das beweisst das die Stiftung "ihre Forderungen methodisch unzulässig" interpretiert.
Falls keine Gegenargumente bis Morgen Mittag kommen, werde ich den ganzen "Kritik-Abschnitt" löschen.Flohrich 17:56, 14. Sep 2006 (CEST)
@Hardern: würdest du bitte inhaltlich zu meinem Statement Stellung beziehen und nicht alles ohne Begründung revertieren?
@Flohrich: würdest du bitte Änderungswünsche hier zur Diskussion stellen, und eine gewisse Zeit für evtl. Einwände abwarten? Aufgrund der unseligen Vorgeschichte sollte man den Artikel etwas sensibler behandeln. Und "unseriös da kommunistisch" ist wirklich kein gutes Argument.
- Avantix 15:15, 16. Sep 2006 (CEST)
- Jau, hierher habe ich noch gar nicht geschaut. Aber mit der komischen Begründung von Flohrich, dann die abrasierten Links und das Verschwindenlassen des gesamten Kritik-Abschnittes, da war ich mit dem Totalrevert flott bei der Hand. Einen Tag Zeit lassen zur Stellungnahme hier ist auch ziemlich kurz, wenn auch nicht unüblich. Da ich nicht immer sofort bei jeder Veränderung auf Diskussionsseiten hergehuscht komme, läufts jetzt eben so.
- Den "neoliberal"-Vorwurf würde ich auf jeden Fall drin lassen. Das ist kein schwaches Urteil, und einen Artikel über die Stiftung ohne das berühmte Stichwort käme mir seltsam vor. Wie das neoliberale Weltbild der Stiftung ihre Analysen durchdringt, gibts bei einer blitzschnellen Websuche gleich auf der ersten Seite aufgetischt: Länder-Ranking, siehe auch hier oder bei LobbyControl. In letzterem Link wird u.a. die direkte Verbindung zwischen Bertelsmann und INSM aufgezeigt. Der Vorwurf der "methodisch unzulässigen" Interpretation ist reichlich schwammig formuliert. Ich weiß, was gemeint ist, aber kann verstehen wenn jemand drüber schimpft. Besser Formulierung wäre angebracht, simples löschen sicherlich nicht. Hardern -T/\LK 15:33, 16. Sep 2006 (CEST)
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- vgl. Diskussion:Hans-Böckler-Stiftung: Formulierung ist sekundär, ein Vorwurf muss belegt sein. - Avantix 16:16, 16. Sep 2006 (CEST)
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- So, jetzt gibts quellen. kommen die jetzt für den rest des artikels auch noch? ich wäre mal gespannt zu lesen wo die jungs und mädels errechnet haben, dass ab 2010 das sozialsystem nicht mehr finanzierbar ist... ach ja, und Floh: bitte nicht revertieren mit hinweis auf die diskussion, wenn du nichts neues hier reingeschrieben hast, ok? Hardern -T/\LK 18:23, 16. Sep 2006 (CEST)
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Eine Kritik von einer kommunistischen Quelle ist genauso nutzlos wie von einer nationalsozialistischen Quellen. --Flohrich 18:27, 16. Sep 2006 (CEST)
Wieso nicht?--Flohrich 19:38, 16. Sep 2006 (CEST)
- Weil Du offensichtlich keine Ahnung vom Nationalsozialismus hast, deshalb nicht? Es wäre schön, wenn Du Deinen eigenen Revert rückgängig machen würdest, bevor es jemand anders tut - so lange Du keine GRÜNDE für Dein Vorgehen lieferst. Hardern -T/\LK 19:54, 16. Sep 2006 (CEST)
Da es jetzt Quellen zur Kritik gibt, und die unbelegte Kritik draussen geblieben ist, sehe ich das NPOV-Gebot als erfüllt an. Eine Werbebroschüre ist genau so wenig enzyklopädisch wie eine Sammlung von Foren-Postings. @Flohrich: Der Spruch "Eine Kritik von einer kommunistischen Quelle ist genauso nutzlos wie von einer nationalsozialistischen Quellen" ist übrigens nicht sehr hilfreich, vgl. Godwins Gesetz - Avantix 20:41, 16. Sep 2006 (CEST)
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- Avantix und -T/\LK sind von mir erkannte Netzwerker. (siehe Benutzer_Diskussion:Avantix#Bertelsmann_Stiftung. Vieleicht sollte man mal ein Gegennetzwerk bauen...wenn ich es richtig verstanden habe sind Neoliberale Hobbypolitiker in Deutschland ehr selten...-- Gerd Marquardt 11:58, 16. Okt. 2006 (CEST)
[Bearbeiten] Problem
Ich habe auch ein Problem mit dem Satz
"Die Bertelsmann Stiftung versteht sich als unabhängig und parteipolitisch neutral."
Man sollte den Satz in "Die Bertelsmann Stiftung ist unabhängig und parteipolitisch neutral"
umändern, denn unabhängig und parteipolitisch neutral ist die Stiftung, es sei denn ihr habt Quellen die dagegen sprechen.Flohrich 18:15, 14. Sep 2006 (CEST)
Falls keine Gegenargumente bis Morgen Mittag kommen, werde ich den Satz umändern.Flohrich 17:56, 14. Sep 2006 (CEST)
Ich halte die Formulierung "versteht sich" für neutraler. Letztlich können wir auch nicht mit Bestimmtheit sagen, dass sie es "ist". - Avantix 20:44, 16. Sep 2006 (CEST)
[Bearbeiten] Anerkennung
Problem mit Satz:
"Diese werden jedoch wegen der Auswahl der Vergleichskriterien nicht allgemein anerkannt."
Wo sind die Beweise das der Standort-Ranking nicht anerkannt wird? Obwohl dieses Ranking in großen deutschen Zeitungen und Zeitschrifen veröffentlicht werden--Flohrich 18:19, 14. Sep 2006 (CEST)
- Diese Bearbeitung von Dir habe ich leider im Eifer des Reverts auch rückgängig gemacht. Die ist von mir aus OK. Hardern -T/\LK 15:33, 16. Sep 2006 (CEST)
[Bearbeiten] Weblinks
Wieso werden unter Weblinks nur negative Berichte über die Bertelsmann Stiftung verbreitet? --Flohrich 18:23, 14. Sep 2006 (CEST)
Die Anzahl von kritischen und nicht kritischen Artikeln sollte gleichmässig sein.--Flohrich 13:27, 15. Sep 2006 (CEST)
- Wer sich weit aus dem Fenster lehnt muss sich nicht wundern wenn viele hinstarren. Bitte rasier die Links nicht einfach von unten ab, wenn Du schon Rasenmäher spielst. Manchmal braucht man für einen Artikel auch einfach ein paar mehr Links. Sollen doch welche raus, bietet sich eine qualitative Begutachtung an. Gruß, Hardern -T/\LK 15:33, 16. Sep 2006 (CEST)
Hallo,
dass der Artikel bei solchen edits wie oben diskutiert erstmal gesperrt wird, ist für mich nachvollziehbar; aber dass die Disk.-Seite für IPs gesperrt ist, eher weniger... Habe noch den Tagesspiegel-Link eingefügt, der ist wirklich vom Feinsten, beschreibt die Arbeit der Stiftung sehr gut, und setzt sich dabei weniger als die anderen einem POV-Verdacht aus. Gruß --Vierte Welle 12:01, 26. Sep 2006 (CEST)
[Bearbeiten] Revert 27.10.
habe mir erlaubt, diesen Edit zu reverten: 1) da sich Gemeinnützigkeit nur über die Steuerbefreiung definiert, macht es logisch keinen Sinn, das hier nochmal aufzuführen. Im Zuge dessen habe ich den Einleitungssatz auch umformuliert. 2) Die Änderungen in „Ziele“ sind auch unnötig: Nach wessen anderen Selbstverständnis, wenn nicht nach ihrem, soll die Stiftung denn etwas erreichen wollen? 3) In „Kritik“ wurde hauptsächlich gelöscht. 4) Siehe auch die anderen troll-artigen Edits dieser IP. --Roxbury 18:16, 28. Okt. 2006 (CEST)
[Bearbeiten] ideologische Unterstellung
Wieso wird hier von links und rechtsradikalen User die Behauptung unterstellt das der Neoliberalismus etwas schlechtes sei. Da wir uns nicht einigen können ob Neoliberalismus gut oder schlecht ist, solte die negative Bewertung des Neoliberalismus wegbleiben.--Flohrich 22:54, 31. Okt. 2006 (CET)
Auch werden hier Quellen von links-und rechtsradikalen genannt. DIe nicht als seriös und demokratisch tauglich angesehen. --Flohrich 22:55, 31. Okt. 2006 (CET)
Kann die IP jetzt endlich damit aufhören, eine unumstössliche Tatsache (das tatsächlich erfolgte Ranking stellt eine Bewertung dar, ein Wille ist eine blosse Intention) zu verfälschen zu versuchen? - Avantix 04:35, 4. Nov. 2006 (CET)
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- Neoliberalismus ist weder gut noch schlecht, sondern einfach eine Beschreibung für jemanden, der weniger Staat und mehr Eigeninitiative fordert. Das ist für einige Menschen gut, für andere Menschen weniger gut. Also wo ist das Problem Flohrich - der Begriff "neoliberal" sollte schon auftauchen, weil die Zielsetzung der Bertelsmann Stiftung eindeutig dahin geht, weniger Staat und mehr Eigenverantwortung zu fordern. --Red Grasshopper 19:59, 8. Nov. 2006 (CET)
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- Neoliberalismus ist (heutzutage) "einfach" ein linker Kampfbegriff. Der Begriff kann also - im Gegensatz zu liberal oder wirtschaftsliberal keineswegs neutral benutzt werden. - Avantix 20:09, 8. Nov. 2006 (CET)
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Wie schon an anderer Stelle gesagt, ist neoliberal die Beschreibung der wirtschaftlichen Ausrichtung der Bertelsmann Stiftung. Unabhängig davon, ob der Begriff von Linken als Kampfbegriff gewählt wird, ist es ein Faktum, dass die Bertelsmann Stiftung weniger Staat und mehr Eigeninitiative fordert. Diese Forderung ist nicht einfach nur "wirtschaftsliberal", sondern "neoliberal", weil es eben "wirtschaftsliberale" Modelle heute wieder neu aufs Tablett bringt. Entscheidend dabei ist, dass eine neoliberale Politik eindeutig - und das ist denke ich mal jedem Klar - der Mehrheit der Menschen in einer Marktwirtschaft schadet. Einfach deswegen, weil sie durch "mehr Eigeninitiative" mehr leisten müssen als vorher. Deswegen trifft der Begriff neoliberal den Kern der Sache - die Bertelsmann Stiftung vertritt eine wirtschaftliche Ausrichtung, die der Mehrheit der Menschen in der markwirtschaftlichen Gesellschaft schadet - das ist eine neutrale Tatsache ! Deswegen muss der Begriff neoliberal auch verwendet werden, weil sonst nicht deutlich wird, dass die Ausrichtung der Bertelsmann Stiftung den Menschen schadet. --Red Grasshopper 20:21, 8. Nov. 2006 (CET)
Entscheidend dabei ist, dass eine neoliberale Politik eindeutig - und das ist denke ich mal jedem Klar - der Mehrheit der Menschen in einer Marktwirtschaft schadet. - ein Beitrag fürs Humorarchiv, nehme ich an? - Avantix 20:24, 8. Nov. 2006 (CET)
Ja, gutes Argument ! --Red Grasshopper 20:25, 8. Nov. 2006 (CET)
[Bearbeiten] gemeinnützig ?
Was macht die Bertelsmann Stiftung an gemeinnützigen Projekten ? --Red Grasshopper 20:22, 16. Nov. 2006 (CET)
- vielleicht fragst du mal diejenigen, die ihr den Status verliehen haben? - Avantix 21:21, 16. Nov. 2006 (CET)
Der Begriff ist ein steuerrechtlicher. Hat man ihn einmal (z.B. vor 30 Jahren) erreicht, verliert man ihn nicht so schnell. Tatsächlich glaube ich, dass die BS schon länger nicht mehr wirklich gemeinnützig arbeitet, sondern primär eine Lobbyorganisation zur Verbreitung des Weltbildes der Familie Mohn ist -nur traut sich eben kein Finanzminister/Politiker, sich mit der Eigentümerfamilie des größten Europäischen Medienkonzerns anzulegen.--155.245.112.184 21:51, 16. Nov. 2006 (CET)
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- Da wird Avantix natürlich gleich mit POV kontern. Mir erscheint diese Darstellung jedoch auch sehr wahrscheinlich. Gibt es denn irgendwelche Quellen, die belegen, dass die BS gemeinnützig tätig ist, also auch heute im Jahr 2006 ? Ansonsten kann das Wort natürlich raus --Red Grasshopper 21:54, 16. Nov. 2006 (CET)
- Meingott..., Das gehört zur politischen Grundbildung. Genau wie jede Partei, ist eine Organisation, deren Hauptinhalt es ist an der politischen Meinungsbildung mitzuwirken, potentiell gemeinnützig wenn sie nicht gewinnorientiert wirkt. Parteien machen faktisch auch nichts anderes als Lobbying.--Gerd Marquardt 00:54, 17. Nov. 2006 (CET)
- Zustimmung: Die Bertelsmann-Stiftung verfolgt lt. Satzung ausschließlich und unmittelbar gemeinnützige Zwecke. Daher ist sie von Körperschaftsteuer und Gewerbesteuer befreit. Beleg Der Begriff der Gemeinnützigkeit ist dabei ein steuerrechtlicher Status und impliziert nicht notwendigerweise eine mildtätige oder soziale Komponente. Ausschlaggebend ist, dass die Körperschaft darauf ausgerichtet ist, die "Allgemeinheit auf materiellem, geistigem oder sittlichem Gebiet selbstlos zu fördern." Die Vergabe des Gemeinnützigkeitsstatus ist dabei nicht an politische Neutralität oder eine bestimmte politische Richtung geknüpft. Damit kann auch die (politische) Bildung oder die Förderung des gesellschaftlichen Wandels (egal in welche Richtung) steuerrechtlich geförderter Zweck einer Stiftung sein. Grüße --Omi´s Törtchen ۩ - ± 08:46, 17. Nov. 2006 (CET)
Der Punkt ist nicht die Richtung, sondern der Umstand, dass die Stiftung einen Großteil der Gewinnes des Bertelsmann-Konzerns vereeinnahmt und der Eigentümerfamilie Mohn neben der Körperschaftsteuer auch die Erbschaftsteuer weitgehend erspart, obwohl die Familie Mohn natürlich über BVG und Stiftungspräsidium wirtschaftlich die Bertelsmann-AG und die Stiftung beherrscht und über ihr Vermögen nach wie vor sehr frei verfügen kann. Zudem nutzt die lobbyistische Tätigkeit der BS auch den wirtschaftlichen Interessen des Konzerns. Dass man das für fragwürdig halten kann, kann man auch dem Tagesspiegel-Link entnehmen. Insofern besteht hier für herablassende Belehrungen eigentlich herzlich wenig Anlass.--155.245.112.184 00:35, 28. Nov. 2006 (CET)
[Bearbeiten] Wegweiser Demographischer Wandel 2020
Weiß jemand, ob für die Prognosen der Einwohnerzahlen bis 2020 Vertrauensbereiche um die Erwartungskurve angegeben werden? Mir scheint die Prognose in einigen Fällen schon durch die realen Veränderungen widerlegt worden zu sein. Geo-Loge 17:44, 14. Jan. 2007 (CET)
