Diskussion:Charismatische Bewegung

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Sekten zu Pfingstbewegung verschoben. Eingearbeitet, was nicht doppelt ist - einiges davon bezog sich auf Pfingstbewegung, ist dort aber bereits vorhanden. --Irmgard 21:51, 28. Feb 2004 (CET)

Man müsste diesen Artikel wohl mal mit dem Artikel Neocharismatische Bewegung zusammenführen oder zumindest enger verzahnen. --Cstim 11:57, 23. Okt 2004 (CEST)

Das sind zwei paar Stiefel: Sowohl die charismatische Bewegung als auch die Neocharismatische Bewegung gehören zur Pfingstbewegung, beide haben von daher einiges gemeinsam, sie sind aber nicht gleichzusetzen. Die charismatische Bewegung findet in erster Linie innerhalb der grossen Kirchen statt, die Neocharismatische Bewegung eher in eigenen, meist relativ neu gegründeten Gemeinden. --Irmgard 15:28, 23. Okt 2004 (CEST)

Das ist noch gar nicht so ausgemacht, ob die Pfingstbewegung der Oberbegriff zur Charismatischen Bewegung ist. Es ist denke ich vielmehr so: Da charismatische Phänomene und Inhalte für die bestehenden Kirchen fremd waren, haben sich die Anhänger um 1900 rum selbständig gemacht, weil in den Kirchen aus denen sie stammten kein Platz dafür eingeräumt worden ist. Erst viel später, nach dem 2. Weltkrieg, als die traditionellen Kirchen ohnehin einen Kulturkampf zwischen Liberalität, Atheismus, und Wissenschaftsgläubigkeit austrugen, konnte sich in dem Umfeld charismatische Frömmigkeit auch wieder dort ausbreiten. Kurz: Historisch ist die Pfingstbewegung zwar Vorreiter, jedoch systematisch würde ich Charismatische Bewegung als Oberbegriff sehen. Unglücklich finde ich den Begriff der "charismatischen Erneuerung". Die Charism. Bewegung mag eine Erneuerung in Gang gesetzt haben. Erneuerung und "Erweckung" findet aber auch in nicht charismatischen Gruppen statt. --62.225.37.69 16:29, 8. Nov. 2006 (CET)

Na ja, die Abgrenzung der Begriffe ist wohl etwas undeutlich bzw. sollte vielleicht in der Definition etwas deutlicher gekennzeichnet werden. Die "charismatische Erneuerung" bezieht sich ganz klar auf die Erneuerung von existierenden Kirchen, wogegen es bei "Bewegung" halt etwas unklar ist, ob es hier um Veränderungen in existierenden Kirchen geht (wie hier auf "charismatische Bewegung" aufgeführt) oder um die Gründung von neuen Gemeinschaften (wie eben auf "neocharismatische Bewegung" aufgeführt). Wenn dies als unterschiedliche Definitionen so allgemein verwendet wird, dann sollte es ruhig mit in den Artikel rein. --Cstim 12:12, 25. Okt 2004 (CEST)

Ist denn mit der charistmatischen Bewegung die Geistliche Gemeindeerneuerung (GGE) gemeint? Dann würde ich den Artikel umbenennen, da GGE m.E. ein feststehender und geläufigerer Begriff ist. --139.30.18.191 14:35, 23. Jan 2006 (CET)

Nein, Charismatische Bewegung ist eher ein Oberbegriff. Der Artikel könnte auch Charismatismus haißen, wenn es das Wort gäbe. Ganz sauber wäre es wohl so:

Charismatische Bewegung 

Theorie

Charismatische Erneuerung 

GGE usw.

Neocharismatische Bewegung 

die aus dem Boden schießenden Freikirchen.

--Ikar.us 15:54, 23. Jan 2006 (CET)

Folgende Weblinks habe ich aus dem Artikel rausgenommen:

• Zahlenmäßige Entwicklung der charismatischen Bewegung und anderer Religionen

geht nicht auf die Charismatische Bewegung ein, sondern gibt nur allgemeine Zahlen zu Pfingstlern/Charismatikern

• Kritik an der Charismatischen Bewegung

Ist keine Kritik an der C.B. sondern an "Geistlicher Kampfführung", hat also nichts mit dem Artikel zu tun --Cstim 13:39, 20. Jun 2005 (CEST)

Inhaltsverzeichnis 1 Neutralität? 2 Nicht gut 3 Dämonenaustreibung 4 Quellen 5 Eindeutig insgesamt werbender NICHT neutraler Text ! 6 Artikel strukturell überarbeiten - Vorschläge erwünscht! 7 Diskussion: Gebet und Gottesdienst 8 Neugeist 9 Kritische Links und Literatur (teils unüberprüft, Arbeitsgrundlage) 10 Schuller

[Bearbeiten] Neutralität?

Ich finde der Artikel ist extrem positiv geschrieben, und benutzt viel nicht-neutrales Vokabular.--Rbb 23:28, 12. Apr 2005 (CEST)

Habe das Vokabular dort neutralisiert, wo es mir zu "begeistert christlich" war.Gibt es konkrete Punkte, die dich stören? Da die charismatische Bewegung ein sehr weites Spektrum umfasst und nicht organisiert ist, ist es mit konkreter Kritik etwas schwierig, da diese sich meistens auf extreme Auswüchse bezieht, die die Mehrheit nicht betreffen. Die Kritik ist dann eher in den einzelnen Gruppen am Platz, genau wie Kritik am amerikanischen Fundamentalismus in den Artikel Christlicher Fundamentalismus und nicht in den Artikel Christentum gehört. --Irmgard 08:51, 13. Apr 2005 (CEST)

"Sprachengebet" ist kein üblicher Begriff (google: 800 Treffer), "Zungenreden" ist viel verbreiteter (google: 17.000 Treffer). 84.171.251.248 23:00, 12. Sep 2005 (CEST)

[Bearbeiten] Nicht gut

Sehr viele Links, aber keine theologische Literatur--Decius 18:43, 5. Jun 2006 (CEST)

Prof. Dr. Peter Zimmerling: Die charismatischen Bewegungen. Theologie - Spiritualität - Anstöße zum Gespräch ISBN: 3525565461

[Bearbeiten] Dämonenaustreibung

Ich finde, dass in den Artikel mehr über die praktizierte Dämonenaustreibung rein sollte. Ich frage mich, was das für Christen sin? Auf der einen Seite wollen sie die Bibel Wort für Wort nehmen, aber dann sollen sie auch den Sabbat heiligen und die Frauen langes Haar tragen und beim prohetisch Sprechen oder Beten ein Kopftuch aufsetzen! Aber auf der anderen Seite nehmen sie Elemente hinzu, die ucnbiblisch sind: Dämonenaustreibung oder das Ablehnen von anderen Religionen! Simon Mayer.

Das Thema wird doch auf Exorzismus erklärt. Ggf. könntest du dort ein neues Kapitel über Dämonenaustreibung/Exorzismus in der charismatischen Bewegung hinzufügen -- allerdings wäre es reichlich unsauber und schlicht falsch, der gesamten char. Bew. prinzipiell zu unterstellen, dass sie die Dämonenaustreibung 1. als wesentlichen Bestandteil des christlichen Lebens sehen würde, 2. häufig praktizieren würden. Da sind die verschiedenen Richtungen der charismatischen Bewegung sicherlich keineswegs einig und deshalb wäre die Behandlung hier im Artikel IMHO eher unpassend. Desweiteren wär ich da etwas vorsichtig mit der Behauptung, dass eine Lehre über Dämonenaustreibung grundsätzlich unbiblisch sei, vgl. Mk 16,17; Apg 16,18; 19,12 -- nicht dass ich behaupten würde, irgendwelche heutigen Praktiken wären dadurch erschöpfend begründet, aber zumindest kommt die Dämonenaustreibung in der Bibel durchaus vor. --Cstim 13:35, 21. Jul 2006 (CEST)

[Bearbeiten] Quellen

Ich habe den Quellen-Baustein wieder entfernt. Jeder, der die charismatische Bewegung kennt, (und dazu gehörst Du wohl nicht), weiß, dass diese Aussagen richtig sind. GLGerman, bitte gib konkret an, welchen Satz aus dem Abschnitt Du belegt haben willst. Du machst uns sonst nämlich (wie so oft) unnötig Arbeit. HeikoEvermann 22:51, 3. Okt 2006 (CEST)

Oh ich habe den Quellenbaustein wieder eingefügt, da ich durchaus über Wissen in charismatischen Kreisen verfüge. Du solltest mich nicht unterschätzen, lieber Heiko. Als bekennender Christ und Lutheraner verfüge ich zwar über keine studierten Spezialkenntnis in charismatischer Bewegung, aber kann durchaus einiges an Wissen dazubeitragen. Inhaltlich hätte ich gern Quellenbelege: Charismatische Bewegung-Sex vor der Ehe Charismatische Bewegung- Abtreibung Charismatische Bewegung-praktizierte Homosexualität

Insbesondere bin ich gespannt, welche Quellen du mir hierzu lieferst.GLGerman 00:53, 4. Okt 2006 (CEST) Noch spannender finde ich es, dass Hansele für Heiko eine Quelle hier bringt.GLGerman 04:23, 4. Okt 2006 (CEST)

Du meinst: für die Wikipedia. Oder du hast das Prinzip der Wikipedia noch immer nicht verstanden. Bleib bitte bei der Sache, und lass deine persönlichen Angriffe. --Hansele ^(Diskussion) 08:02, 4. Okt 2006 (CEST)

Ich finde das jetzt wirklich überflüssig, GLGerman, gibt es etwa irgendwelche indizien, dass die charismatische Bewegung für Sex vor oder neben der Ehe wäre, oder für Abtreibungen oder für praktizierte Homosexualität? HeikoEvermann 12:21, 4. Okt 2006 (CEST)

[Bearbeiten] Eindeutig insgesamt werbender NICHT neutraler Text !

Der Artikel setzt sich nicht neutral mit dem Thema der charismatischen Erneuerung auseinander - es scheint fast so als hätten Anhänger dieser "Gruppe" den Text verfasst. Es kann nicht sein, dass Wikipedia als Werbeplattform für eine gefährliche Sekte dient - der Text muss dringend kritisch überarbeitet werden, damit der Eintrag nicht mehr als Werbung dienen kann ! --Red Grasshopper 19:29, 27. Okt. 2006 (CEST)

Der Text ist sachlich, er ist inhaltlich zutreffend und dass es sich bei der charismatischen Bewegung um eine "gefährliche Sekte" handelt, halte ich für ein Gerücht. Die charismatische Bewegung ist sogar innerhalb der beiden großen Kirchen in Deutschland zu finden, sogar unter den Pastoren und das mit Wissen der Kirchenleitungen. Bevor Du hier also "Sekte, Sekte" schreist, wäre es vielleicht gut, wenn Du Dich über die Sachlage etwas besser informiertest.

Ach so: bitte nenne konkret die Punkte, die Deiner Meinung nach nicht neutral sind. Das hast Du bisher nämlich nicht getan. Tue das bald, sonst werde ich den NPOV-Baustein wieder rausnehmen. Der Baustein verspricht nämlich, dass die kritisierten Punkte in der Diskussion zu finden seien, und das ist nicht der Fall. HeikoEvermann 22:01, 27. Okt. 2006 (CEST)

Zur näheren Bewertung der Charismatischen Bewegung, sollte meiner Meinung nach das Gedankengut dieser Gruppierung geklärt werden: Dazu beziehe ich mich auf die Seite http://charismatische-erneuerung.de/

Dort finden sich Artikel zu Sex, Selbstbefriedigung, Dhihad und Kannibalismus.

Unter anderem heißt es dort: "ECHTE CHRISTEN FRESSEN REGELMÄßIG MENSCHENFLEISCH UND TRINKEN REGELMÄßIG MENSCHENBLUT." (http://www.lebensreise.org/data/predigt/kannibalismus.pdf)

Ich meine also durchaus behaupten zu können, dass es sisch dabei um eine "gefährliche Sekte" handelt. Der Artikel muss auf die völlig besessenen Praktiken dieser Leute aufmerksam machen. --Red Grasshopper 04:08, 4. Nov. 2006 (CET)

Offensichtlich bist du bei der Seite http://charismatische-erneuerung.de/ genauso wie ich auf den Autor hereingefallen - die Antexte der "Predigten" dort sind doch absichtlich völlig absurd formuliert, aber in den darauf folgenden Texten kommen dann wieder die "normale" christliche (und konservative und charismatische) Ansichten zum Vorschein. Das PDF mit dem "Kannibalismus" muss man schon zu Ende lesen - geredet wird dann eben doch nur über's Abendmahl bzw. Eucharistie. Genauso der ganze Rest. Die Seite ist also bestenfalls in der Aufmachung etwas geschmacklos, aber ansonsten eben eine Privatseite von irgendjemanden aus diesem Dunstkreis... auf jedem Fall nicht sonderlich geeignet, um hier irgendwie diskutiert zu werden. Die tatsächlichen Organisationen der Charismatischen Bewegung sind schon lange im Artikel verlinkt und nur auf die kann man sich hier vernünftig beziehen. --Cstim 11:00, 6. Nov. 2006 (CET)

@Red Grasshopper: Welche Punkte im Artikel hier findest du nicht neutral? Bitte Details aus dem Artikel angeben. Da das bisher nicht geschehen ist, nehm ich den Neutralitätsbaustein erstmal wieder raus. --Cstim 11:00, 6. Nov. 2006 (CET)

Der gesamte "Wesenszüge" Absatz erscheint mir viel zu schwärmerisch und bejahend als kritisch-neutral. --Red Grasshopper 14:05, 6. Nov. 2006 (CET)

Der Abschnitt "Wesenszüge" ist sowieso eher ungenau und nur etwas blumiges Geschwurbel - kann gerne irgendwie geändert werden. Nicht-neutral ist der aber nicht - die inhaltlichen Aussagen werden in Anführungszeichen genannt, also korrekt als Zitate gekennzeichnet. Wo ist das Problem? Im Strukturvorschlag unten ist dann auch ein Abschnitt "Kritik" vorgesehen, vielleicht ist es das ja, was du beanstandest. --Cstim 15:13, 6. Nov. 2006 (CET)

[Bearbeiten] Artikel strukturell überarbeiten - Vorschläge erwünscht!

Im Artikel passen viele Sätze nicht zum Abschnitt. Aussagen zum aktuellem und historischem Erscheinungsbild vermischen sich. Noch wenig Differenzierung von Aussagen, die eine bestimmte Zeit, eine bestimmte Region betreffen.

Vorschlag zur künftigen Strukturierung:

Inhaltsverzeichnis 1 Begriff

2 Eigenart

2.1 Geschichte
2.2 Theologie
2.3 Kirchliche Praxis
2.4 Persönliche Lebensführung

3 Strömungen/Ansichten/Ausprägungen

3.1 innerhalb traditioneller Kirchen
 3.1.1 weltweit
 3.1.2 deutschsprachiger Raum
3.2 in freikirchlichen Verbänden
3.3 freie Organisationen und Einzelkirchen  

5 Vertreter der Charism. B.

5.1 weltweit
5.2 deutschsprachiger Raum

6 Kritik und Würdigung

7 Literatur 8 Siehe auch 9 Quellen 10 Weblinks

Wer hat Lust, sich ans refactoring zu machen?

Als Struktur ist der Vorschlag sicher besser als das vorhandene. Sollen dann auch Absätze aus Neocharismatische Bewegung hierher kopiert werden, oder soll jene Seite weiterhin als eigener Artikel bestehen bleiben? Ich würde bevorzugen, alles Material hier einzuarbeiten und Neocharismatische Bewegung zu leeren bzw. zum redirect zu machen. --Cstim 11:11, 6. Nov. 2006 (CET)

Ich würde das ebenfalls befürworten. Der Begriff "Neocharismatische Bewegung" ist überhaupt nicht üblich. --Fischbuerger 13:49, 6. Nov. 2006 (CET)

Habe mich an das Thema "Vertreter" herangemacht. Klar, nur eine initiale Liste ohne irgendeine Sortierung oder Einordnung in "sehr" oder "etwas" charismatisch. Das muss mit Leben gefüllt werden.Leider beherrsche ich die Tabellenformate nicht so, so dass es optisch noch etwas unschön wirkt.

Die Tabelle ist im Prinzip ganz gut, nur die Aufteilung Nachname/Vorname in zwei Tabellenspalten sollte lieber wieder weg, denn z.B. Walter Heidenreich steht ja gerade unter diesem Lemma in der wikipedia, und deswegen sollte auch diese Schreibweise durchgezogen werden. Ansonsten ist "yet another lange Liste" in der Wikipedia natürlich immer so eine Sache... --Cstim 10:36, 13. Nov. 2006 (CET)

[Bearbeiten] Diskussion: Gebet und Gottesdienst

Ein Redakteur bezeichnet charismatische Gottesdienste als "modern" gestaltet und behauptet, es gäbe keine Lithurgie. "Modern" möchte ich nicht gelten lassen, denn "modern" bezogen auf was? Ist ein Gospelchor modern? Eine Band? Ein singendes Quartett? Ist ein Prediger modern, wenn er Kravatte trägt? Ist er es, wenn er im T-Shirt predigt?

Dann: Charismatische Gottesdienste haben sehr wohl Lithurgie, nämlich ihre eigentümliche. Es gibt selbstverständlich sowas wie Vorspiel, Begrüßung, "Lobpreis"-Zeit, dann Predigt, gemeinsames Gebet, Einsammeln des Opfers, etc. Oft gibt es regelmäßige Aufrufe zur Buße, zum Hervorkommen und für sich beten lassen. Wenn das keine Lithurgie ist... . Es fehlt ein gesprochener Psalm (die sind in den Liedern enthalten) und es gibt sonst wenig überlieferte Texte, die regelmäßig im Gottesdienst Platz finden (Votum, Vaterunser, Segensspruch).

[Bearbeiten] Neugeist

Auch ich halte die neuerliche Zufügung der Neugeist-Bewegung in diesen Artikel für falsch. Ich bitte um Quellen. Ich bitte Simandron daher darum, für seine Änderung reputable Quellen vorzuweisen. Ohne fundierte Quellen kann die Ergänzung keinen Eingang in den Artikel finden. HeikoEvermann 13:57, 15. Nov. 2006 (CET)

Wer das Gedankengut der Neugeist-Bewegung und dem der Neocharismatik, vulgo: charismatische Bewegung, vergleicht, kommt zu dem von mir beschriebenen Ergebnis. Der Allgeist der Neugeist-Bewegung und der "Heilige Geist" im charismatischen Glaubensverständnis sind im Kern dasselbe. Die Neugeistler lehnen jedoch die Vernunft nicht so sehr ab, wie viele der Charismatiker. Es gibt im Grunde nur einen entscheidenden Unterschied: die Charismatiker haben noch das trinitarische Gottesbild. In verschiedenen Büchern wird das angedeutet, aber leider nicht explizit ausgeführt:

• Rudolf Ebertshäuser: Die Charismatische Bewegung im Licht der Bibel, Bielefeld 1995, CLV, ISBN 3-89397-333-8

• Benedikt Peters: Der Geist der Erweckung. Die grosse Erweckung und die charismatische Bewegung, Betanien, 2001, ISBN 3-935558-02-3

• Patrick Tschui vertritt ähnliches. Ein weiteres Werk zu diesem ideengeschichtlichen Thema wird wahrscheinlich im Laufe des nächsten Jahres erscheinen.

Zum Thema der non-direktiven Therapie müßte ich in meinen Unterlagen nachsehen. Es gibt hierzu einen Aufsatz von Coulson, wie er mit Rogers Ideen kirchliche Kreise transformiert hat.

Am deutlichsten wird dies aber, wenn man ehemalige Charismatiker fragt, die zum Gott der Bibel zurückgekehrt sind. Simandron 16:45, 15. Nov. 2006 (CET)

Ah, wir kommen der Sache näher. Ich hatte nach reputablen Quellen gefragt. CLV erfüllt dieses Kriterium sicher nicht. Und Ebertshäuser ist auch kein Theologe sondern ein Aussteiger. Das heißt: deren Meinungen sind keine harten Fakten, sondern POV und müssen als solche gekennzeichnet werden. Ich halte diese Information weiterhin nicht für tauglich. Bis zur abschließenden Klärung muss die von Dir eingefügte passage draußen bleiben. Ich bitte Dich auch darum, die Passage nicht einfach wieder einzustellen, sondern erst einmal eine inhaltliche Klärung herbeizuführen. HeikoEvermann 16:56, 15. Nov. 2006 (CET)

Bei Ebertshäuser möchte ich noch mal nachhaken: Sein Buch ist fast 700 Seiten dick. Bitte benenne genau die Passagen, die Deiner Meinung nach die esoterische Herkunft der charismatischen Lehren belegen. HeikoEvermann 17:53, 15. Nov. 2006 (CET)

Wenn ich die Wesenszüge der charismatischen Bewegung und die Kernaussagen der Neugeist-Bewegung vergleiche, finde ich dort keine Übereinstimmungen. --Fischbuerger 23:17, 15. Nov. 2006 (CET)

Nichtsdestotrotz kommt die Kritik an der charismatischen Bewegung in diesem Artikel viel zu kurz, bzw. wird überhaupt gar nicht erwähnt. --Benedikt 18:24, 25. Nov. 2006 (CET)

Gut, bring reputable Quellen für die Kritik, dann können wir das einarbeiten. HeikoEvermann 18:37, 25. Nov. 2006 (CET)

[Bearbeiten] Kritische Links und Literatur (teils unüberprüft, Arbeitsgrundlage)

Ich nehme mal an, diese Sammlung hier ist als Vorlage für einen einzufügenden Absatz "Kritik" gemeint? Dazu passt das im wesentlichen ganz gut.

• http://www.relinfo.ch/ce/info.html

URL im Artikel schon genannt; Kritikpunkte dort sind ordentlich aufgearbeitet und können IMHO alle auch übernommen werden, natürlich nicht wörtlich.

• Charismatische Erneuerung der Kirche - Chancen und Gefahren, hrsg. v. P. Krämer, J. Mohr, Trier 1980.

Als Quelle gerne dazuschreiben - ich hab das Buch nicht. Allerdings ist 1980 schon ein bisschen älter, und gerade in der Sichtweise von "Mainstream"-Christen/Nicht-Charismatikern auf die Charism. Bew. hat sich seitdem ja nochmal viel geändert.

• http://www.kath.ch/infosekten/text_detail.php?nemeid=38252

Nette Seite, allerdings scheint da nicht viel an Kritik zu sein, was nicht bereits hier im relinfo-Text oder hier im Artikel genannt wird.

• http://www.der-ueberblick.de/archiv/200501.020/index.html

Beleuchtet vor allem die Charism. Bew. innerhalb der Kath. Kirche auf den Philippinen - finde ich fpr weltweit oder für D nicht so interessant.

• http://www.verletzte-christen.de/

Ist hier [1] schon mal rausgenommen worden mit dem Kommentar "Links entfernt, die keine kritische haltung gegenüber der charismatischen Bewegung haben !" und zwar von Benutzer:Red Grasshopper; die Webseite behandelt und kritisiert "Geistlichen Missbrauch", was aber erstmal unabhängig von der Frage nach der Charis. Bew. ist.

• http://www.jesus-net-people.de/geistlicher_missbrauch_und_die_fo.htm

Ist vom gleichen Autor wie der vorige Link und die gleiche Aussage gilt.

Zusammenfassend: Wie oben gesagt, der Artikel kann gerne noch einen eigenen Abschnitt "Kritik" vertragen. --Cstim 10:56, 27. Nov. 2006 (CET)

Ja, das ist nicht gedacht als Linkliste für den Artikel, sondern eher als "Faktengrundlage" für den Abschnitt kritisiert. Die Char. Bew. wird ja oft kritisiert, aber diese Kritik sollte im WP-Artikel auch nachvollziehbar sein. Ich arbeite noch dran. --Benedikt 14:42, 27. Nov. 2006 (CET)

[Bearbeiten] Schuller

Hallo, ich nehm Schuller mal aus der Liste raus, da er m.E. nicht der charismatischen Bewegung zuzurechnen ist. --Fischbuerger 23:06, 15. Nov. 2006 (CET)