Diskussion:Christenverfolgung/Archiv2

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Inhaltsverzeichnis 1 Osteuropa 2 zu stark wertende Passage 3 Enteignung = Verfolgung? 3.1 Bitte Seitenschutz wieder aufheben, Jesusfreund ist noch was eingefallen 4 Jemen 5 Konstantinische Wende 6 Aus der Exzellentkandidatur (erfolglos) 7 Links aus Überschriften entfernen

[Bearbeiten] Osteuropa

"Vergleichsweise moderat verlief diese Politik in Rumänien und der Tschechoslowakei."

Woher kommen diese Angaben? Zeitzeugen berichten von zahlreichen Inhaftierungen und Folterungen. So war der rumänische Pastor Richard Wurmbrand 14 Jahre in Haft und wurde massiv gefoltert. --Fischbuerger 18:01, 27. Jan 2006 (CET)

Diese Darstellung ist m.E. inkorrekt und verharmlosend. Die Verfolgung speziell der Röm.-Katholischen Kirche in der Tschechoslowakei wurde mit einer Fülle von Zwangs- und Gewaltmaßnahmen durchgeführt und zählt nach den Albanien zu den schwersten Christenverfolgungen der kommunistischen Ära im ost/mitteleuropäischen Raum. Priester, Bischöfe und Ordensleute wurden interniert und mußten Zwangsarbeit leisten. Hinzu kamen Seelsorgeverbote. Bischofs- und Priesterweihen wurden unter diesem Druck vielfach geheim vorgenommen und die Amtsträger wurden vielfach daran gehindert, ihr Amt auszuüben. Eltern, die ihre Kinder zum Religionsunterricht schickten, mußten mit dem Verlust des Arbeitsplatzes rechnen. Zeugnisse der Verfolgungen hat der Alt-Erzbischof von Königgrätz (Hradec Králové), Karel Otčenášek, in einer mehrbändigen Schriftenreihe überliefert. Als Ergebnis der Verfolgungen findet man im heutigen Tschechien einen hohen Anteil an Konfessionslosen (59 %). Der Anteil der Katholiken liegt bei 27 %. Feldfrei 15:39, 5. Okt 2006 (CEST)

[Bearbeiten] zu stark wertende Passage

Die radikalen Fraktionen innerhalb der Französischen Revolution 1789 hatten die Abschaffung des Christentums als Religion zum Ziel.

Das geht so nicht. Es unterstellt, dass die Abschaffung besonders falsch sei. Statt "radikale Fraktion" rate ich, ganz wertneutral zu beschreiben wer die Abschaffung des Christentums vorantrieb. Gegen christliche Propaganda in der Wikipedia 16:40, 14. Apr 2006 (CEST)

Das ist nicht wertend, sondern schlichtweg falsch. Mit Säkularisation, was eines der Ziele der Französischen Revolution war, ist sicherlich nicht die Abschaffung des Christentums gemeint, sondern vielmehr, wie der Artikel Säkularisation schon sagt, die Verweltlichung einer Gesellschaft, insbesondere und ursprünglich aber die Überführung kirchlicher Besitztümer in weltliche Hände. Säkularisation ist ein Kind der Aufklärung und will sicher nicht das Christentum oder sonst eine Religion abschaffen. Man kann auch nichtmal davon Sprechen, dass die Kirche abgeschafft werden sollte. Vielmehr sollte der gesellschaftliche und politische Status der Kirche geändert werden. CyborgMax 16:49, 14. Apr 2006 (CEST)

Ich kann im ganzen Artikel Französische Revolution nicht einmal das Wort "christen*" finden. Wenn während der Franz. Rev. ca. 5.000 Christen getötet oder deportiert wurden, sollte das da stehen. Ich halte die Zahl 5.000 für sehr fraglich. und bei einer Google-Suche konnte ich auch auf Anhieb nichts finden. CyborgMax 16:56, 14. Apr 2006 (CEST)

Hallo Cyborg: die sache mit dem massenhaften Christenmord, die nur sterben mussten weil sie Christen waren ist eine der typischen Propagandalügen der Christen. Ich habe es sofort bemerkt aber erst einmal stehen lassen, damit ihr selber drüber stolpert. Gruß Gegen christliche Propaganda in der Wikipedia 16:58, 14. Apr 2006 (CEST)

Wenn die Zahlen korrekt und prüfbar sind, dann müssen Sie im Artikel stehen. Wir sind hier eine Enzyklopädie. Da kommen Sachen rein, die gesicherte Fakten sind. Jedoch sollte geschaut werden, dass die Teile des Artikels korrekt gewichtet sind und wenn nötig der Zeithistorische Kontext genauer in Betracht gezogen wird. Auch wird aus der Formulierung "getötet oder deportiert" nicht wirklich klar, in welcher Härte die Christenverfolgung statt fand. "Mord" und "Deportation" liegen auch nach dem Holocaust noch weit auseinander und es sollten korrekte Opferzahlen angegeben werde die sich auf Quellen berufen. CyborgMax 17:12, 14. Apr 2006 (CEST)

Du hast vällig recht: wenn die Zahl 5000 korrekt oder prüfbar wäre, müsste sie mit hinein. An dieser Prüfung wird es aber scheitern. Gruß Gegen christliche Propaganda in der Wikipedia 17:14, 14. Apr 2006 (CEST) PS. Natürlich waren all die guillotinierten Bürger größtenteils Christen, aber das Christentum war nicht der Grund für ihrer Goullotinierung.

Es geht weniger um Zahlen sondern um die historischen Gründe für die Aufstände in der Vendee und das Christentumsverbot. Text entsprechend geändert, weitere Recherchen sind nötig. Jesusfreund 17:20, 14. Apr 2006 (CEST)

Ich habe mal etwas gefunden: [1]. Schau mal im Jahre 1789-1799 nach, da wird mit ganz anderen Zahlen geworfen. Jedoch wird auch dort nicht korrekt unterschieden zwischen "einsperren", "deportieren" und "hinrichten": "(40.000 Priester eingesperrt, deportiert, hingerichtet)". CyborgMax 17:25, 14. Apr 2006 (CEST)

[Bearbeiten] Enteignung = Verfolgung?

Lass es uns schnell und schmerzlos machen: eine Enteignung von Gemeinden oder Klöstern ist nicht automatisch Christenverfolgung. Ich kann mir aber Fälle vorstellen, wo aus religiöser Intoleranz und nicht aus fiskalischer Erwägung solche Enteigungn der Christen gegeben hat und die Gemeindeenteignung dann wohl wirklich Christenverfolgung wäre. Wenn du das hinkriegst, würde ich es akzeptieren. Gruß Gegen christliche Propaganda in der Wikipedia 17:23, 14. Apr 2006 (CEST)

Ich habe es ja schon mit dem Zusatz "systematisch" und "Gemeinden" zu fassen versucht. Menschen brauchen was zum Beißen, auch Christen, und wenn man das vor allem den Christen wegnimmmt, um ihnen die Glaubensausübung zu erschweren oder zu verhindern, dann ist das Christenverfolgung - siehe analog Novemberpogrome 1938.

Das kann man halt schwer auseinanderklamüsern, und natürlich besteht Gefahr, dass manche reaktionären Christen das benutzen für Opferlegenden.

Aber ich denke dabei an viele arme Gemeinden Afrikas heute, die nicht ohne staatlichen Minimalschutz überleben können und zu Grunde gehen, weil man ihnen diesen verweigert und Gemeindeboden raubt, angeblich für "Gemeinwohl", in Wahrheit für islamistische Fundis usw. Was fehlt ist vor allem Rechtsstaatlichkeit und minimale soziale Absicherung, sonst kommt es zu ethnischen und religiösen Dauerkonflikten. Jesusfreund 17:31, 14. Apr 2006 (CEST)

Mir geht es ausschließlich darum, das eine Gemeindeenteignung nicht zwingen Christenverfolgung ist. Auch systematische nicht, wenn es fiskalisch und aus Staatsräson geboten ist. Mach einfach klar, dass der Beweggrund religöse Intolleranz ist und dann kannst du es im Lemma haben. Gegen christliche Propaganda in der Wikipedia 17:33, 14. Apr 2006 (CEST)

Das ist doch klar, dass das nicht zwingend dasselbe ist, und das sagt die Einleitung ja auch schon lange im Fortgang.

Nur kann man diese sehr reale Form der Verfolgung, wo es sie gibt, ja nicht auch einfach ausblenden. Was fiskalisch angeblich "geboten" ist und wie man das gegen Minderheiten benutzen kann, das haben wir oft genug, u.a. an den Nazis gesehen. Religiöse Intoleranz hat sehr oft in Gesetzen und staatlichen Maßnahmen um sich gegriffen, und nicht erst in Massakern. Übergänge fließend.

Nochmal: Mit der Religionsfreiheit muss ein Minimum an staatlichem Schutz verbunden sein, sonst ist es faktisch Überlassen vor Willkür. Wenn dir eine bessere Relativierung als "systematisch" einfällt, nur zu. Ich weiß momentan keine. Jesusfreund 17:42, 14. Apr 2006 (CEST)

Lass mal den Naziknüppel im Sack und lenke nicht ab: Wenn in dem Satz klar wird, dass es ein systematisches Enteignen um der Benachteiligung willen ist, dann kann man es schreiben. So wie es jetzt steht ist es aber noch falsch. Wenn uns was einfiele wäre ja alles schön. Nur was tun wir in der Zwischenzeit? Da sollte man nichts halbfalsches oder missverständliches stehen lassen. Ich tus vorerst wieder raus.

Das gute ist ja: vorne im Einleitungsteil steht: Maßnamen wie und da macht es nichts, wenn eine Maßnahme fehlt. Weiter unten in Afrika ist es dann ja ohnehin beschrieben, und wenn es so stimmen sollte, dann ist ja auch enzyklopädisch alles in Ordnung. Gegen christliche Propaganda in der Wikipedia 17:49, 14. Apr 2006 (CEST)

Da dies der Artikel Christen-Verfolgungen ist, ist klar, dass die Definition sich auch auf Maßnahmen gegen Christen bezieht. Von daher ist die Aufzählung ohne Enteignungen unvollständig. In China dürfen Christen keine Kirchen bauen, anderswo werden ihnen die Gebäude, der Boden drumherum, die Kollektenverwaltung usw. weggenommen: Das ist als gezielte Staats- oder Regionalmaßnahme in meinen Augen durchaus Verfolgung, weil damit eigentlich die Religionsausübung unmöglich gemacht wird und werden soll. Die Unterscheidung muss dann der Text im Einzelnen leisten, aber in die Definition gehört dieser materielle Aspekt auf jeden Fall mit rein. Jesusfreund 17:55, 14. Apr 2006 (CEST)

Ob er zwingend reingehört weiß ich nicht, in der letzten Version schadet er zumindest nicht mehr, s.u. Gegen christliche Propaganda in der Wikipedia 17:57, 14. Apr 2006 (CEST)

[Bearbeiten] Bitte Seitenschutz wieder aufheben, Jesusfreund ist noch was eingefallen

Es gibt keinen Grund etwas einzufrieren. Jesusfreund ist noch etwas eingefallen, nicht der schönste Satz der Welt aber inhaltlich o.k. Also wieder aufmachen, es gibt gar keinen Editwar. Gegen christliche Propaganda in der Wikipedia 17:54, 14. Apr 2006 (CEST)

[Bearbeiten] Jemen

Im Jemen-Abschnitt ist von "Lachiminiden" die Rede. Sind damit etwa die Lachmiden gemeint? Falls nicht, ist der Begriff erklärungsbedürftig, damit kann der normale Benutzer nichts anfangen. -- Nwabueze 20:08, 17. Apr 2006 (CEST)

[Bearbeiten] Konstantinische Wende

In dem langen Artikel (was an der Natur des Themas liegt) muß man auch sehen, wo abgespeckt werden kann oder gar muß. Der Abschnitt über die Konstantinische Wende ist überflüssig, denn: 1. gibt es einen eigenen Artikel "Konstantinische Wende", 2. soll der Artikel nicht eine Geschichte des antiken Christentums bieten, sondern sich strikt auf das Thema Verfolgung beschränken; daher gibt es über Zeiten, in denen keine Verfolgung stattfand, hier nichts zu sagen. Daher sollten auch Julian, Theodosius I. usw. hier schlicht kein Thema sein. -- Nwabueze 14:20, 18. Apr 2006 (CEST)

Das ist nicht ganz richtig. Wir schreiben in einer Enzyklopädie über alle wesentlichen Aspekte eines Themas, das sein Verständnis ermöglicht. Dazu gehört hier, warum und wie die Verfolgungen im römischen Reich endeten. Denn damit wurden historische Bedingungen für andere Verfolgungen und später wiederum weitere Christenverfolgungen geschaffen. Dass man das kürzer hinkriegen kann, ist eine andere Frage. Jesusfreund 14:27, 18. Apr 2006 (CEST)

die Konstantinische Wende ist sehr wichtig um das Thema Christenverfolgung im Römischen Reich zu fassen. Also stehen lassen. CyborgMax 00:38, 19. Apr 2006 (CEST)

[Bearbeiten] Aus der Exzellentkandidatur (erfolglos)

Beginn der Kandidatur 17. April

Bin eben darüber gestolpert und beeindruckt von diesem Artikel. Ein herausragender Überblicksartikel, nur die fehlende Bebilderung und die Listen am Ende des Artikels stören ein wenig. --88.134.43.71 17:36, 17. Apr 2006 (CEST)

Contra viel zu wuchtig. Gewaltige Textblöcke, die überhaupt nicht aufgelockert werden. Da vergeht einem schon beim hingucken die Lust am Lesen. Sollte vielleicht erstmal ins Review! --Steffen85 (D/B) 09:55, 18. Apr 2006 (CEST)

Contra ich habe aufgegeben, ihn weiter zu lesen. Die Verlinkung in den Überschriften sollte nicht sein. Wie wärs mit ein paar Bildern? Insgesamt contra. Julius1990 15:38, 18. Apr 2006 (CEST)

Contra -- Oberflächlich gesehen ein ganz ausführlicher Artikel. Aber wenn man genau hinschaut trotzdem mit Lücken, Mängeln und Widersprüchen behaftet.

Im Abschnitt über China wird uns was über die Christenverfolgung erzählt, ohne zu sagen wie viele Christen dort überhaupt gelebt haben. Es soll wohl überall eine Christenverfolgung konstruiert werden, zur Not auch am Nordpol.

Zum Satz: "Auch werden Christen nicht unbedingt primär wegen ihres Glaubens verfolgt, sondern auch aus ethnischen, nationalistischen, rassistischen oder politischen Gründen. Diese Verfolgungen betreffen dann oft andere Minderheiten ebenso."

-> Eine rassistische Verfolgung ist keine Christenverfolgung. Der zweite Satz ist in diesem Zusammenhang ebenso unlogisch wie überflüssig und nichtssagend.

Dieser Satz ist leider totaler Unfug:

"Daher bestreiten kirchenkritische Historiker, dass manche antikirchlichen Maßnahmen in der Neuzeit „Christenverfolgung" genannt werden können. Sie sehen darin eine ahistorische Konstruktion, mit der Christen sich in falscher Analogie zur Judenverfolgung zu dauernden Opfern stilisierten."

-> Wo stilisieren sich Christen zu Opfern ? Ist mir ein Rätsel ! Wer in seiner Lebensführung und seinem Glauben behindert wird ist ein Opfer, auch ohne den Löwen zum Fraß vorgeworfen zu werden.

Ich bin kein gläubiger Mensch, aber die permanente unterschwellige Selbstdiffamierung des Christentums und der Kirche zugunsten anderer Religionen in vielen Artikeln der letzten Zeit geht mir langsam ziemlich gegen den Strich.

Gruß Boris Fernbacher 01:29, 19. Apr 2006 (CEST)

Contra auch wenn ich schon mit Boris Fernbacher aneinander geraten bin, muß ich ihm hier zustimmen (und den anderen contra-Vorrednern auch) - besonders störend finde ich, der das Portal:Sudan betreut, die mangelnde Aktualität, Zitat aus dem Artikel: "Im Sudan wird die christliche Minderheit im Süden seit 1986 verstärkt verfolgt. Christliche Schulen, Krankenhäuser und Kirchen werden gezielt bombardiert, christliche Leiter ermordet, Christen werden als Sklaven verkauft, Ländereien von Christen werden beschlagnahmt und Arabern übergeben. Im Norden gibt es für christliche Flüchtlinge eine Nahrungsmittel-für-Religionsübertritt-Politik." ... im Sudan gilt seit Januar 2005 ein Friedensabkommen zwischen Nord und Süd und die Verfolgung, Versklavung und Bombardierung betraf auch die islamische und animistische Bevölkerung im Süden! Es scheint für diesen Artikel wirklich zuviel konstruiert worden zu sein -- Sven-steffen arndt 09:21, 20. Apr 2006 (CEST)

Habe gerade die Seite über die Christenverfolgung in China angeschaut. Da ist ja schlimm. Tut mir fast leid, das ich mich so lapidar darüber geäußert habe. Trotzdem müsste im Arikel halt erwähnt werden wieviel Christen dort leben, damit keine solchen Missverständnisse aufkommen. Das der Sudan (wie oben erwähnt) nicht vorkommt ist natürlich schon ein Manko. Gruß Boris Fernbacher 09:32, 20. Apr 2006 (CEST)

contra. kein NPOV. Entziehung von Privilegien ist keine Verfolgung (Franz. Rev., Spanische 2. Rep. …)80.135.244.14 20:56, 20. Apr 2006 (CEST)

Neutral als beteiligter Autor, der hauptsächlich für den Teil NT - römisches Reich, auch für Kommunismus und Nationalsozialismus verantwortlich zeichnet. Ich finde die Kandidatur ohnehin verfrüht, da ist noch vieles im Argen. Alle Gegenwartsteile - die andere verfasst haben - müssen gründlich überprüft und konkretisiert werden, so wie es die Einleitung vorgibt: Nicht alles, was nach Christenverfolgung aussieht, ist es auch.

Andererseits besteht auch kein Grund, zu verschweigen, wenn im Rahmen des "Entzugs von Privilegien" zahllose Menschen, die sich für Christen hielten oder gehalten wurden, niedergemetzelt wurden. Vielmehr kommt es in jedem Fall darauf an, die Gründe und Abläufe für den Leser nachvollziehbar zu machen. Sonst steht wieder mal nur POV gegen POV. Davon hat keiner was. Artikel hat Potential. Jesusfreund 23:28, 20. Apr 2006 (CEST)

Klar. Problem allgemein: Zurechenbarkeit der Motivation -> hier sehr vorsichtig. Wenn in Spanien einige Pfarrer erschossen wurden, dies als Christenverfolgung hinstellt und verschweigt wie die rechte Kirche die Demokraten/Sozialisten/Anarchisten ans Messer lieferte ists nicht NPOV. Das war ein Machtkampf mit ziemlich klaren Fronten. Es als Christenverfolgung hinzustellen ist Geschichtsklitterung.80.135.233.104 08:59, 21. Apr 2006 (CEST)

• contra, siehe Vorredner --BS Thurner Hof 21:18, 28. Apr 2006 (CEST)

[Bearbeiten] Links aus Überschriften entfernen

Ich finde, die Links aus den Überschriften sollten entfernt werden. Das sieht meiner Meinung nach ziemlich blöd aus und es stört. Es reicht, wenn der Link im ersten Satz unter der Überschrift gebracht wird. Ich glaube, das wurde hier auch schonmal erwähnt. CyborgMax 17:22, 27. Mai 2006 (CEST)