Diskussion:Eiserner Vorhang (Politik)

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Die Artikel vom Eisernen Vorhang in der Politik und von Eisernen Vorhang im Theater gehören nach meiner Meinung doch deutlich zusammen, erstens ist die Politik auch ein Theater, mit teilweise noch viel schlechteren Schauspielern, als die Bretter, die angeblich die Welt bedeuten, doch zweitens, was wirklich viel wichtiger ist, ist die Tendenz von Abschottung vor der wirklichen oder angeblichen Gefahr! Und gerade DAS war der Grundgedanke von meiner Erstfassung dieses Artikels, davon ist so gut wie GAR NIX übrig geblieben. Tja, da muß ich mal wieder über die Tasten... ;~} Ilja 11:04, 9. Mär 2004 (CET)

Naja, die Bedeutungen haben sich aber doch etwas auseinander entwickelt. Und wenn du dir die Einzelheiten ansiehst (Bemalung im Theater, Verbindung zum Kalten Krieg in der Politik), dann haben die nicht mehr viel miteinander zu tun.

Aber es wäre sicherlich hilfreich, beim politischen Begriff einen Hinweis auf die Herkunft aus dem Theater einzufügen. --Skriptor 11:10, 9. Mär 2004 (CET)

Inhaltsverzeichnis 1 Grenzen USA-Mexiko und Israel-Arabien 2 Zusammenhang Churchill-Goebbels 3 Sperre der Seite 4 Eiserner Vorhang in Österreich 5 interlink sv 6 Sätze im Absatz "Ähnliche Grenzen heute" 7 EU Außengrenze 8 Frage 9 2 Fragen 10 Notabene 11 Lemma 11.1 Grundlegende Überarbeitung notwendig

[Bearbeiten] Grenzen USA-Mexiko und Israel-Arabien

Ich halte es für nicht angemessen die Grenzen der USA zu Mexiko und von Israel zu den arabischen Staaten als eiserne Vorhänge zu bezeichnen, da ihnen ein wesentliches Merkmal fehlt: Die Grenzen sind nicht dazu gedacht, die eigene Bevölkerung im Lande einzusperren.

Deswegen denke ich, daß sie nicht undifferenziert als gleichwertig mit dem eisernen Vorhang (bzw. den asiatischen Äquivalenten) bezeichnet werden sollten. --Skriptor 11:07, 9. Mär 2004 (CET)

irgendwie verstehst Du es falsch, der Eiserne Vorhang war nicht der Metallzaun an der Grenze und auch nicht die Mauer in Berlin! Es war die Trennung, die fand auch in der Presse, Kunst, Musik oder beim Sport genau so statt, wie in der Wirtschaft oder in der Uno-Generalversammlung und ging rund um die Welt durch die s. g. Dritteweltländer weiter, die Unseren sind die Guten, die anderen sind die Achse des Bösen. -- Ilja 00:45, 10. Mär 2004 (CET)

Woraus sich schonmal klar ergibt, daß die US-mexikanische Grenzbefestigung nicht als eiserner Vorhang durchgeht. Was die israelisch-arabischen Grenzen angeht, bin ich mir nicht so sicher. Ich empfinde sie aber nach wie vor nicht als eisernen Vorhang im klassischen Sinn - alle sonst genannten 'Vorhänge (Eisen, Bambus, Teak) haben stets das Elemnt, die eigene Bevölkerung einzuschließen. Dieses fehlt mir in Israel. Auch habe ich noch nicht gehört, daß diese Grenzen mit "eiserner Vorhang" bezeichnet wurden. Und es kann nicht Aufgabe eines Lexikons sein, sprachbildnerisch tätig zu werden. --Skriptor 08:38, 10. Mär 2004 (CET)

die eigene Bevölkerung einzuschliessen, mit Hindernissen aus Metall, Stein oder Beton, das war zwar auch eine Wesenszug des Kalten Krieges, doch damit unterstellst Du, dass der Eiserne Vorhang von den Osteuropastaaten einseitig erstellt wurde, doch eben das war nicht der Fall, die Trennung zwischen Gut & Böse war ein Gemeinschaftswerk und findet heute noch, auch in den Politikerköpfen statt, Stichwort: "Achse des Bösen" oder "Schurkenstaaten, "Altes Europa" usw. Im Nahen Osten oder Zwischen USA und Mexico sind die Verhältnisse anderes, die Mittel und die Sprachen jedoch sehr ähnlich, auch dort werden Menschen ausgesperrt und die Freiheit der Sicherheit geopfert. In Korea oder zwischen Nationalchina und Volksrepublik China ebenso, in Kaschmir nicht anders. Der Eiserne Vorhang lebt an zahlreichen Grenzen der Welt leider weiter, auch in der postkommunistischen Zeit, der Limes der Römer und die Chinesische Mauer waren ja auch so ein misslungener Versuch der dichten Schotten gegen das Böse, was solche angeblich dichte Schotten halten, haben wir bei dem Untergang der Titanic "gesehen", die Gefahr konnte sie doch nicht endgültig bannen, die verzweifelten Menschen in der Not aber schon: und DAS allein ist das Wesentliche am Eisernen Vorhang. -- Ilja 01:37, 11. Mär 2004 (CET)

Deiner Meinung nach. Ich stelle aber erneut fest, daß für die israelische Grenze oder die US-mexikanische Grenze (ebenso wie für Limes und Große Mauer) der Begriff "eiserner Vorhang" oder eine Abwandlung davon nicht üblich sind. Da ein Lexikon die Realität beschreiben aber nicht neue Ideen propagieren soll, wäre es unangebracht, diese deine Definition als verbindlich wiederzugeben, da sie offensichtlich nicht verbreitet ist. --Skriptor 09:06, 11. Mär 2004 (CET)

Ich muss da eindeutig (Skriptor) zustimmen. Kein Pole oder Tscheche würde auf die Idee kommen die politische Grenze des ehemaligen 'Eisernen Vorhangs' mit den heutigen Grenzen USA-Mexico oder Indien-Pakistan zu vergleichen. Historisch ist der Begriff 'Eiserner Vorhang' ganz eindeutig mit der gewaltsamen physischen, wirtschaftlichen und politischen Abgrenzung des eigenen Volkes verbunden. Es geht vor allem um Kontrolle und Macht der Herrschenden nach innen. Das ist einfach historisch so und alles andere ist Theorien-Bildung und nicht Theorien-Darstellung. Aus meiner Sicht sollte der ganze Abschnitt deshalb fast völlig verschwinden. -- Thomas M. 12:43, 16. Aug 2005 (CEST)

[Bearbeiten] Zusammenhang Churchill-Goebbels

Im Artikel steht, daß Churchill die Formulierung (von Goebbels?) "übermommen" hat. Sollte man nicht besser schreiben, daß Churchill die Formulierung ebenfalls verwendet hat? Oder gibt es einen Beleg, daß Churchill die Äußerung Goebbels gekannt hat? --TW

..bestimmt hat er sie gekannt, denn diese Rede wurde in der Times voll abgedruckt! Aber auch der Goebbels ist nicht der Erfinder des Begriffes, vielmehr wurde bereits nach der bolschewistischen Oktoberrevolution von einem Eisernen Vorhang zwischen Ost und West gesprochen, nur sind meine Disketten aus damaligen Zeit schon relativ schlecht lesbar... Ilja

"Bestimmt" reicht nicht, oder? ;-)

dem britsichen Premierminister wurde Vieles nachgesagt, ihm aber zu unterstellen, dass er die Times in seiner aktivsten Schaffenszeit nicht gelesen hätte und die flamenden Reden seiner Leibgegner nicht zur Kenntniss genommen hätte, das wäre wohl zu viel Bosheit aus Mal! Ilja 12:51, 9. Mär 2004 (CET)

Der Hinweis auf die SU nach 1917 ist sehr interessant. Hat da jemand Belege? --TW

ja, schlag nach bei Upton Sinclair in der Lanny Budd Romanreihe, in einem oder anderem der 11 dicken Bänder wirst Du es schon mehr als nur einmal finden, aber es sollte nicht der einzige Grund sein, es zu lesen, es liesst sich spannend wie ein Krimmi und die ganze Geschichte der Zeit von 1914 bis 1945 ist drin... Ilja 12:55, 9. Mär 2004 (CET)

Noch zum Verständiss des politischen Begriffs vom Eisernen Vorhand, es ist ein Zufall, dass die Grenzbefestigungen dann auch vor allem aus Eisen - sprich: "Stahl", gebaut wurde, doch es ist vor allem ideologisch gedacht und gemeint und dieser Eiserne Vorhang ging hauptsächlich durch die Köpfe (empfindliche Gemüter würden sagen: "durch die Herzen") und gebaut wurde er in seltsammer Einigkeit von Ost & West zugleich! Und der ist noch lange nicht weg, den Hirnzaun abzubauen braucht noch Arbeit von Generationen. Die Machhaber in Osten sprachen auch nie von ihren Grenzbefestigungen als von Eisernem Vorhang und in ihrer Sicht waren die Zäune, Sperren und andere Abwehrmittel natürlich nach Aussen und nicht nach Innen gerichtet. Ilja 12:27, 9. Mär 2004 (CET)

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Zitat:Der eiserne Vorhang war insbesondere für die Staaten des Warschauer Vertrags nützlich, weil er verhinderte, dass ihre Bürger aus wirtschaftlichen oder politischen Gründen das Land in den Westen verließen. Dies war besonders für die DDR vor Errichtung der Berliner Mauer ein Problem.

...ein wenig zu holprig dieser Text und auch noch sehr ungenau, denn wenn der Eiserne Vorhang wirklich jemanden nützlich war, dann den Machteliten auf beiden Seiten des Stacheldrahtes, die darauf ihre politische Karierre aufbauten und teilweise enorme ökonomische Gewinne machten, die sich an diesem lauen Feuerchen ihre Würstchen wärmten... ~} Ilja 22:09, 20. Mär 2004 (CET)

Sehr blumig formuliert... :-) Allerdings erscheint es unangemessen, so zu tun, als sei der Eiserne Vorhang beiden Seiten gleichermaßen nützlich oder von beiden Seiten gleichermaßen gewollt gewesen.

Einmal widerspricht dies der Beobachtung, daß der Eiserne Vorhang vor allem von Seiten der Sowjetunion (und der von ihre beherrschten Staaten) errichtet und aufrecht erhalten wurde.

Es widerspricht auch der Beobachtung, daß der Vorhang für Bürger der westlichen Staaten durchaus durchlässig war – eine semipermeable Membran der Politk sozusagen.

Schließlich kollidiert es mit der Vermutung, daß kapitalistische Machteliten durchaus ein Interesse an der Erschließung neuer Märkte haben, nicht an der Abschottung von diesen. Und Protektionismus – ein durchaus auch vorhandenes gegenläufiges Interesse – kann in diesem Fall aufgrund der wirtschaftlichen Unterlegenheit der Staaten des RGW nicht als Motiv gelten. --Skriptor 10:39, 21. Mär 2004 (CET)

denn ein Hellseher kennt ja alle Motive und weiß dass es in Wirklichkeit nie eine Cocom-Liste und nie die Embargopolitk gegen den RGW, gegen Kuba, China, Nordkorea usw. gegeben hat.

Verbesserungsvorschlag: Unter anderem wurden am Eisernen Vorhang 27 Grenzsoldaten der DDR während ihres antifaschistischen Grenzdienstes von Flüchtlingen und von BRD-Terroristen ermordet. (Quelle: http://www.e-papyrus.de/berliner_mauer.html )

Wo bleibt der erste Troll ?

1.: Kuck mal ins StGB nach der Definition von Mord.

2.: Wie Southpark bereits gesagt hat: Versuch doch mal, die Information neutral zu formulieren.

3.: Die angegebene Quelle gibt außer der Zahl 27 keine deiner Behauptungen her.

--Skriptor 00:34, 8. Apr 2004 (CEST)

Ah, ein Troll, der nicht lesen kann.

[Bearbeiten] Sperre der Seite

Ist diese Seite noch gesperrt? Ich finde keine Möglichkeit, diese zu editieren. Grüße --Geschichtsfan 10:04, 2. Mai 2004 (CEST)

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Folge Zeilen habe ich rausgenommen:

Der eiserne Vorhang war insbesondere für die Staaten des Warschauer Vertrags nützlich, weil er verhinderte, dass ihre Bürger aus wirtschaftlichen oder politischen Gründen das Land in den Westen verließen. Dies war besonders für die DDR vor Errichtung der Berliner Mauer ein Problem.

Wir machen in der Wikipedia kein Geschichts-Linolschnitt von Schwarz und Weiß, von Gut und Böse, diese Spekulation von der Nützlichkeit von Stacheldraht und Selbschussanlagen sind ein zynisch ideologisches Minenfeld, wie dieser Match wohl ausgegangen ist wissen wir inzwischen, auch wenn es vielleicht nur ein Zwischenresultat sein mag, kann man sich doch wirklich zu fragen anfangen, wer vom was oder wem den größeren Kuchenstück abgebissen habe. In meinen Augen ist der Eiserner Vorhang mit dem Abbruch der Berliner Mauer noch lange nicht verschrottet worden, sowohl der Hadrianswall und die römische Limes leben auch noch nach 2.000 Jahren immer wieder frisch auf, zu sehr scheinen sie den machthabenden Menschen zu gefallen, die die Welt in zwei Lager aufzuteilen versuchen. Mal zwischen Ost und West, mal zwischen Nord und Süd, doch auch immer zwischen Arm und Reich - was immer man darunter versteht! Ein Grafitispruch vom 1990 aus Trier: "Die BRD ist diesmal schlauer, bei uns ist das Geld die Mauer!" Es war keine besonders gelungene Idee diesen Artikel (den ich ja ursprünglich geschrieben habe...) zwischen Politik und Theater aufzuteilen, denn wer das von einander zu trennen versucht, der hat's nicht kapiert und geht wohl kaum ins Theater oder versteht die Politik (= das Welttheater) irgendwie falsch - denn gerade diesen Zusammenhang habe ich versucht darzustellen, dazu ist doch eine Enzyklopädie und die Wikipedia ja da!. Noch einmal zum Mitschreiben: Der Eiserne Vorhang war wirklich nicht identisch mit der Ex-Grenze BDR/DDR und mit der Berliner Mauer und war auch nicht nur die Grenze von NATO und Warschauer Pakt! Ich weiß, es ist kompliziert! Die Wikipedia-Regel Nummer 713: "Wikipedia ist nichts für TV-Couchpotatos". Ilja 00:16, 24. Mai 2004 (CEST)

[Bearbeiten] Eiserner Vorhang in Österreich

Der eiserne Vorhang in Österreich ist in dem Artikel mit keinem Wort erwähnt, obwohl es ja nicht unwesentlich ist, dass der usprüngl Vorhang, wie im engl. Text ja steht, der Osten Österreichs miteingeschlossen war und er 1955 sich an die Ostgrenzen zu Österreich verschob.

Außerdem würde ich auch die wirtschaftliche Situation direkt am Vorhang auch auf westlicher Seite betrachten, die ja auch nicht zum besten stand. K@rl 07:38, 14. Jun 2004 (CEST)

Zustimmung, dann das geht ja nur zu leicht vergessen, dass Österreich noch relativ lange Zeit ebenfalls geteilt war (und Wien zusätzlich - ähnlich wie Berlin auf vier Sektoren portioniert wurde!), das sollte wirklich noch hinein. Auch Finnlands Grenze wäre diesbezüglich noch ein interessanter Aspekt. Doch dazu muss man schon ein wenig tiefer in der Geschichte graben, da liegt inzwischen schon recht viel Staub darüber... Ilja 08:17, 14. Jun 2004 (CEST)

wird die Seite wieder einmal freigegeben ? K@rl 16:22, 20. Jun 2004 (CEST)

Wiederholung der Frage :-( K@rl 10:19, 27. Jun 2004 (CEST)

[Bearbeiten] interlink sv

Bitte mal sv:Järnridån einfügen, ich darf ja nicht. Dbach 13:56, 27. Jun 2004 (CEST)

[Bearbeiten] Sätze im Absatz "Ähnliche Grenzen heute"

Ich habe hier einige Sätze entfernt bzw entschärft, die ohne Beleg meiner Meinung nach unsinnige Vergleiche angestellt haben. Bitte Belege dafür anbringen, ehe das wieder in den Artikel gesetzt wird. -- FloSch 17:07, 24. Jan 2005 (CET)

[Bearbeiten] EU Außengrenze

Hallo Illja, du hast geschrieben .. An der immer dichter abgeschotteten Außengrenze der Europäischen Union sterben jährlich bereits mehr illegale Grenzgänger als an dem innereuropäischen Eisernem Vorhang des Kalten Krieges je gestorben sind. ..

Du hast damit sicher recht, nur darf man es meiner Meinung nicht direkt vergleichen. Während beim Eisernen Vorhang auf die Menschen bewußt geschossen wurde, kommt in der heutigen Zeit ein sehr großer Teil am freien Meer auf der Fahrt nac Italien, Spanien etc. ums Leben. Es ist sicher mit eine Folge der restriktiven Einwanderungspolitik, aber wenn sie das Land erreichen, kommen sie zwar in Lager, weren wieder abgeschoben etc. aber nicht bewußt getötet. Also wie gesagt, die Aussage ist richtig, aber etwas irreführend verglichen. --gruß K@rl 18:31, 22. Mai 2005 (CEST)

[Bearbeiten] Frage

Gibt's zum E.V. etwa auch die weitere Interpretation, die ich mal gehört habe, dass er die Ost-Block-Staaten bezeichnen würe (die hinter dem E.V. - im engen Sinne des Wortes - liegen)??? - A./11.Aug.2005

[Bearbeiten] 2 Fragen

Hallo beisammen,

ich muss sagen dieser Artikel verwirrt mich. Erstens kommt nicht raus, dass die Bemerkung Churchills über den gefallenen Vorhang manifestierte, was für die folgenden fünfzig Jahre Realität sein würde, nämlich die Spaltung der Welt zwischen zwei Supermächten, was ich zweitens schon recht Bedeutsam finde, weil davor ja noch nicht hundert Prozent sicher war, dass die Supermächte nicht miteinander arbeiten können würden, sondern nur gegeneinander, wie ja darauf auch geschehen. Davor, auf der Konferenz von Jalta z.B., konnte man sich am Ende ja zumindest einigen. (Dass Zusammenarbeit unter Feinden leichter ist, wenn sie einen gemeinsamen Feind haben, ist klar). Jetzt aber zu meinen Fragen: 1. Meint der Begriff "Krimkonferenz" die Konferenz von Jalta? Der Begriff ist schließlich mit dem Eintrag verklingt. Konferenz von Jalta sagt mir auch was, Krimkonferenz leider nicht. 2. Was war der Auslöser für Churchills Ausspruch? Goebels Rede fand schließlich ein Jahr vor Churchills Ausspruch statt. Churchill hatte zwar sicher viel zu tun und vielleicht hing er mit seiner Zeitungslektüre wirklich ein Jahr hinterher [;-)], aber ich denke eher, dass es da irgendein weltpolitisches Ereignis gegeben haben muss, das den Britischen Premier dazu brachte.

Danke!

[Bearbeiten] Notabene

Was bedeutet Notabene?--LaWa 10:59, 9. Nov 2005 (CET)

bildungssprachlich für „wohlgemerkt“, „übrigens“ :o) (hab im Wiki-Wörterbuch nachgeguckt ;o) 217.110.17.122 15:54, 9 November 2005 (CET)

[Bearbeiten] Lemma

Es wäre sinnvoll diesen Artikel nach "Antifaschistischer Schutzwall" zu verschieben weil eiserner Vorhang ein schimpfwort ist

[Bearbeiten] Grundlegende Überarbeitung notwendig

Ich bin zufällig auf diese Seite gestoßen und weiß noch nicht, inwiefern ich Zeit für eine Überarbeitung des Artikels habe. Hier erst einmal einige Anmerkungen: Schon der einführende Paragraph führt auf einen Holzweg, denn der Eiserne Vorhang war keineswegs nur eine ideologische Grenze, sondern selbstverständlich auch physischer Natur. Im weiteren Text ist der Fokus viel zu sehr auf den Antagonismus zweier Systeme gelegt, dabei kommt überhaupt nicht zum Ausdruck, daß der Eiserne Vorhang von der Sowjetunion ausging und der Westen hierbei erst einmal passiv zusah. Es geht bei dem Begriff doch um die aktive, nach innen gerichtete Abschottung des Ostens und um die Erstickung des demokratischen Neuanfangs in Ost- und Mitteleuropa. Deswegen sind auch Vergleiche mit anderen Grenzen, wie der mexikanisch-amerikanischen, völlig verfehlt, da werden Menschen allenfalls ausgesperrt, und nicht etwa eingesperrt. Symptomatisch ist auch, daß der Name Josef Stalins als Urheber des Eisernen Vorhangs nicht ein einziges Mal erwähnt wird. Der vorhergehende Diskussionsbeitrag setzt dem ganzen die Krone auf... Natürlich hat "Eiserner Vorhang" eine negative Konnotation, in diesem Sinne hat Churchill ihn geprägt - eine negative Konnoation für eine negative Sache geht auch ganz in Ordnung, oder etwa nicht?