Diskussion:Entdeckung Amerikas
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Wenn hier in der Diskussion keiner den Nachweis führt, warum die Wikinger nur "vermutlich Wikinger unter Leif Eriksson " Amerika entdekcten, nehme ich das vermutlich raus. Da man die Wikinger Siedlung mittlerweile bekanntlich gefunden hat, waren die Wikinger nämlich nicht "vermutlich" vor Kolumbus dort. --Einherjar 14:52, 3. Jan. 2007 (CET)
- Dass die Wikinger dort waren, bestreitet ja gar keiner; es geht nur um die Frage, ob es sich dabei um die Männer des aus den Schriftquellen bekannten Leif Eriksson und seiner Familie gehandelt hat. Vielleicht eine Frage der Wortstellung. Ich änder das mal ein klein wenig. --slg 17:46, 3. Jan. 2007 (CET)
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- Ok, so formuliert ist es besser. Danke! --Einherjar 10:56, 4. Jan. 2007 (CET)
Wie kann man einen Mann "Entdecker" nennen, wenn er selbst zeit seines Lebens von dieser angeblichen Entdeckung (= "Neuland", später Amerika genannt) nichts gewußt hat. Vielmehr blieb er überzeugt, in Indien gelandet zu sein. Andererseits hatte er es ohnehin nur bis zu einigen Inseln vor der Küste des amerikanischen Festlandes geschafft. Wo bleibt da die Entdeckung?
Bei der Gelegenheit: Wieso heissen einige Eilande in der Karibik "Westindien"? Meyers Enzyklopädie meint, diese Inseln heißen so, weil Kolumbus nach Indien kommen wollte. Aber, gesetzt den Fall, er hätte es um den Globus geschafft, dann wäre das von ihm gefundene Land doch Ostindien gewesen, gell??
- Genau ... er glaubte, er sei in Indien. Deshalb nannte er das Land, wo er sich befand, "Indien". Einige Jahre später stellte man dann verblüfft fest, dass dieses "Indien" ein neuer Kontinent war. Und so hatte man plötzlich zwei Indiens auf der Weltkarte. Daher nannte man das westlich vom "richtigen" Indien gelegene Land "Westindien" - eben weil es westlich von Indien war bzw. ist. --slg 18:38, 23. Jul 2004 (CEST)
Woher stammen denn die Theorien mit den Japanern, Chinesen, Portugiesen und Aborigines ? Würde mich mal interessieren. Dylac 17:57, 30. Apr 2004 (CEST)
- Einige Quellen
- China:
- Buch: 1421-Als China die Welt entdeckte
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- http://de.clearharmony.net/articles/200308/11207.html
- freenet.de
- zu weiteren gebe bei google.de irgendetwas (z. B. amerika china 1421) ein
- Japan finde ich nicht mehr, habe ich aber auf einer der oben genannten Seite irgendwo gelesen.
- Porgusiesen:
- Hier in der Wikipedia (Geschichte Amerikas)
- Aborigines
- http://www.rede-mit.de/aas/archiv/2001/thread56.shtml
- prosieben.de Lese auch die Vorsetzungen
- http://www.indianer-scout.de/id345.htm Musst du ein wenig scrollen
Wenn Du willst, kannst Du einige der Weblinks in den Artikel einarbeiten.
Ich habe mal gelesen, dass auch die Ureinwohner Polynesiens mal nach Amerika rübergemacht haben sollen. Ist Dir da was bekannt ? Dylac 21:59, 30. Apr 2004 (CEST)
- Ich habe erst gestern gelesen, dass die Polynesier mit ihren Booten den ganzen Pazifischen Ozean erkundet und besiedelt haben. Ich halte es für möglich, aber da sollte man doch lieber nachforschen. --4tilden 22:17, 30. Apr 2004 (CEST)
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[Bearbeiten] Solutréener
Ja was denn nun, heute morgen gab es noch den genetischen Beweis für die Solutréener im Erbgut, dann wurde ihre Fahrt hypothetisch und nun ist auch der Beweis hypothetisch??? Kann ja so nicht sein - was ist denn nun wahr? -- Geos 17:17, 9. Jun 2005 (CEST)
- Die steinzeitliche Atlantik-Überquerung der Solutréener ist nicht unumstritten, deshalb habe ich sie zu den Hypothesen verschoben. Ich weiß nicht im Detail, was die Kritik-Punkte an der Theorie sind. Nur soviel: Genetische Beweisführung über einen Zeitraum von 16.000 Jahren ist recht problematisch, da nach einer solchen Zeitspanne eigentlich jeder mit jedem verwand sein könnte. Da sich die Vorfahren jedes Individuums von Generation zu Generation (rückwärts) verdoppeln, ergibt das bei 16.000 Jahren eine riesige Anzahl (weit mehr als die Weltbevölkerung jemals). Für mich ergibt sich daraus schon ein Ansatz zur Kritik. --Bender235 18:24, 9. Jun 2005 (CEST)
Die genetischen Befunde sind auch im Menzies-Buch etwas merkwürdig interpretiert. Eigentlich zeigen sie nur, dass es chinesischen "Input" im Genpool der amerikanischen Ureinwohner und anderer Populationen gab. Sie belegen aber in keinem von ihm zitierten Fall, WANN dies stattfand. Scepticfritz 15:51, 23. Jan 2006 (CET)
Ohne die Methodengenauigkeit der genetischen Forschung beurteilen zu können, sind mir doch schon einige Thesen untergekommen, die mehr als gewagt waren, und die überwiegend wieder fallengelassen worden sind. Daher sollte in wikipedia zwar darauf verwiesen werden, aber doch mit deutlicher Zurückhaltung. Zu Bender235: Der Kritikpunnkt, den Du gegenüber der Genetik anführst entkräftet sich vielleicht bei einem Blick in den Art. "Ahnenverlust".
[Bearbeiten] Feuerländer
"Nur in Feuerland lassen sich gewisse biologische und kulturelle Anhaltspunkte für die Herkunft der Onas, einer Anfang des 20. Jahrhunderts ausgestorbenen indigenen Gruppe, von einem amerikanischen Aborigine finden." - Müsste es nicht eher von einem australischen Aborigine heißen? --slg 17:11, 20. Jun 2005 (CEST)
- Kann man, muss man aber nicht ändern. Schließlich waren es ja "Aborigines aus Amerika", die ursprünglich aus Australien kamen. --4~ 18:53, 20. Jun 2005 (CEST)
- Jo, das ist ja nun anerkannter Stand der Wissenschaft, dass die Ona von amerikanischen Aborigine (=Ureinwohner) abstammen ;)) --LC 22:11, 29. Jan 2006 (CET)
[Bearbeiten] Interwiki
Wäre en:Pre-Columbian trans-oceanic contact hier nicht passender? --schmechi 22:09, 30. Nov 2005 (CET)
bei China (1421) müsste die Karte (siehe http://www.netzeitung.de/wissenschaft/377727.html) mit Erwähnung finden, oder? - fühle mich selbst da nicht kompetent genug --Jol2040 21:29, 16. Jan 2006 (CET)
Ich bin gerade auf dieses Lemma gestossen, weil mir am Samstag die überarbeitete englische Taschenbuchausgabe des Menzies-Buches bei Hugendubel ins Auge fiel. Daher habe ich auch nach Informationen über die angebliche "1418 Karte" gegoogelt. Diese Karte soll eine im 18. Jahrhundert in China angefertigte Kopie einer älteren, 1418 erstellten chinesischen Weltkarte sein. Bislang ist es keineswegs klar, ob die Karte überhaupt echt ist - die Materialprüfung läuft noch. Von Fachleuten wurden eine Reihe Beobachtungen gemacht, die sie zu dem Schluß kommen liessen, dass die Karte gefälscht ist, weil (a) bestimmte Formulierungen verwendet werden, die im 15. Jahrhundert in China noch nicht verwendet wurden und (b) das Projektionsverfahren völlig untypisch für chinesische Karten des 15. Jahrunderts ist. Es wurde in Europa entwickelt und erst viel später nach China exportiert. Das bedeutet, dass die Karte sogar dann eine Fälschung wäre, wenn sie tatsächlich im 18. Jhdt. gezeichnet worden sein solllte. Denn dann könnte sie unmöglich die 1:1 Kopie einer chinesischen Karte des 15. Jhrdt. sein ;-)
Quellen: http://www.iht.com/articles/2006/01/16/news/map.php http://beijinglives.com/1418-Map/Debate/Geoff-Wade-Responds-to-my-Article-on-the-1418-Map/
Scepticfritz 12:43, 23. Jan 2006 (CET)
[Bearbeiten] Unsinn
Das habe ich aus dem Text gelöscht:
- Die Existenz von in Amerika nicht heimischem Kürbis und Bananen (z.B. in der inkaischen Nekropole Ancon) im präkolumbischen Amerika weisen auf Handelsbeziehungen über den Atlantik hin.
Begründung: Speisekürbisse stammen aus Südamerika. Kein Wunder, dass man sie in irgendwelchen Nekropolen fand. Bananen dagegen werden nicht einmal heute in den Anden-Hochländern angebaut. Zudem gibt es keine Beweise, ausser dieser schwachen Behauptung, für den Anbau von Bananen im präkolumbianischen Amerika. --LC 21:19, 29. Jan 2006 (CET)
- Davon abgesehen - wäre das nicht eher ein Hinweis auf transpazifischen Kontakt?213.47.123.225 19:07, 26. Mär. 2007 (CEST)
[Bearbeiten] Vater und Sohn Forster
Per E-Mail erhielten wir einen Hinweis auf einen Fehler im Abschnitt "Prinz Zichmni (1398)":
-- E-Mail-Zitat Anfang --
rLiebe Wikipedia-Leute,
bei Eurem Stichwort "Entdeckung Amerikas" ("exzellenter Artikel") hat sich ein Fehler eingeschlichen. Da wird Reinhold Forster als der Sohn von Georg Forster bezeichnet. Es ist genau umgekehrt, was sich schnell auch durch die beiden Links nachprüfen läßt, die zu den jeweiligen Wikipedia-Seiten über Reinhold sowie über Georg führen, und bei denen die Geburtsdaten Klarheit schaffen.
Einfach nur Austauschen ist aber u.U. problematisch, man müßte das Zitat noch mal nachprüfen, wer von beiden es gesagt hat. Georg war auf jeden Fall der Kompetentere. Vielleicht sagt Ihr das dem Autor weiter, bei Bedarf kann ich das (vielleicht) auch noch mal nachprüfen in meiner Bibliothek, kann aber nur hoffen, dass ich da fündig werde.
-- E-Mail-Zitat Ende --
Mir fehlen leider die Quellen, um dies zu prüfen. --Raymond 21:04, 20. Feb 2006 (CET)
[Bearbeiten] Gavin Menzies als Urheber dieser abstrusen These ist unqualifiziert
Ich muss mich schon wundern, was hier in der Wikipedia aus allen möglichen Populär"wissenschaftlichen" Werken Eingang findet. Bestimmt gibt's auch Theorien, dass schon Jesus Christus in Amerika war, schreiben muss man es hier aber nicht. Ein bischen mehr Sorgfalt bitte.
Folgendes ersatzlos gelöscht:
Zitat:
Zhou Wen, Zhou Man und Hong Bao (1421) [Bearbeiten]
Im Jahr 1421 soll sich eine große chinesische Flotte unter den Admiralen Zhou Man, Zhou Wen und Hong Bao aus dem Gefolge Zheng Hes auf den Weg gemacht haben, die Welt zu erkunden. Sie sollen das Kap der Guten Hoffnung umrundet und auf verschiedenen Routen fast alle Küstengebiete Amerikas und Australiens erkundet haben. Zwar gibt es für diese Reise keine unmittelbaren Belege, doch kann durch arabische, indianische, australische und europäische Überlieferungen sowie durch Überreste von Schiffswracks und chinesischem Porzellan eine mögliche Reiseroute nachvollzogen werden. Gavin Menzies beschreibt in seinem Buch "1421 - Als China die Welt entdeckte" detaillreich mögliche Reiserouten.
Zitat Ende.
Begründung: vor allem das hier, von 2006: http://web.uni-frankfurt.de/fb13/igaiw/vortrag/amerikavorkolumbus.pdf weiterhin: http://www.historycooperative.org/journals/jwh/15.2/finlay.html
http://www.kenspy.com/Menzies/index.html
Lynxxx 02:17, 19. Dez. 2006 (CET)
Kann mir mal jemand sagen, warum dieser obige unqualifierte Text wieder reinkopiert wurde? Ist hier der Verlag am Werke? Will hier jemand einen "Edit-War"? Traurig, traurig...
Lynxxx 02:17, 19. Dez. 2006 (CET)
Bin mir auch nicht so ganz sicher, ob da die Relationen noch stimmen, wenn wir anderthalb Bildschirmseiten über die belegten Entdeckungsfahrten haben, aber ganze 9 über hypothetisches Zeug, dass sich da manch einer mit mehr oder weniger viel Phantasie zusammengereimt hat. Einige der Theorien sind sicher diskutierenswert, aber in dieser epischen Breite halte ich das für übertrieben, wenn dadurch Columbus beinahe zu einer Marginalie reduziert und sozusagen der Eindruck erweckt wird, da seien schon dutzendweise Entdeckungsfahrten vor ihm passiert. --Proofreader 02:55, 25. Feb. 2007 (CET)
