Diskussion:Ernst Fraenkel (Politologe)

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Die Gewaltenteilung in den USA beruht zwar nicht auf einem parlamentarischen Regierungssystem. Aber sie stellt trotzdem eine Gewaltenverschränkung dar. Ohne die Kompetenz, in die anderen Gewalten einzugreifen, gibt es keine gegenseitige Kontrolle der Gewalten, die aber mit Gewaltenteilungsmodellen gerade angestrebt wird. Diese gegenseitige Kontrolle der Gewalten wird in den USA z. B. erreicht durch Eingriffsmöglichkeiten der Exekutive in die Legislative (Veto des US-Präsidenten gegen Bundesgesetze), der Legislative in die Exekutive (Zustimmungserfordernis des US-Senats zur Ernennung der Staatssekretäre [= Bundesminister]), der Judikative in Legislative und Exekutive (Verfassungsgerichtsbarkeit durch Obersten Gerichtshof). -- 134.76.6.110 13:56, 8. Jan. 2007 (CET)

Und trotzdem ist das System in Relation etwa zum Gewaltenteilungssystem der Bundesrepublik Deutschand sehr viel strikter getrennt. --C.Löser ^Diskussion 14:00, 8. Jan. 2007 (CET)

Nein, das ist es nicht. Die o. g. Beispiele machen das ja eben deutlich. Vgl. auch Peter Hay, US-Amerikanisches Recht, 3. Aufl. 2005, Rdnr. 37 -- 134.76.3.155 20:27, 8. Jan. 2007 (CET)

Sowohl quantitativ as auch qualitativ strikter. Guck dir nur mal das Chevron-Urteil an oder die hohen Hürden für ein Impeachment. --C.Löser ^Diskussion 20:34, 8. Jan. 2007 (CET)

Das Verfassungssystem der USA beruht nicht auf strikter Gewaltenteilung (s. auch Klette, "Verfassungsrecht der Vereinigten Staaten", in: JuS 1976, insb. S. 13). Daran ändert auch nichts, dass sich die konkrete Ausgestaltung der Gewaltenteilung in den USA von der in Deutschland unterscheidet. In den USA geht es um Zergliederung der politischen Gewalten bei Schaffung von Gegengewichten und Zwang zu politischem Ausgleich. Die hohen Hürden für ein Impeachment besagen nichts weiter, als dass es schwierig sein mag, eines durchzuführen. Aber gerade die Existenz des Impeachments ist ein Element von Gewaltenverschränkung, -hemmung und -kontrolle. Außerdem ist nach wie vor auf die o. g. Beispiele zu verweisen. Eine Auseinandersetzung mit juristischer Fachliteratur wäre wünschenswert. -- 134.76.6.157 21:42, 8. Jan. 2007 (CET)

Ein politisches System mit tatsächlicher strikter Trennung erscheint illusionär. Es ging ja aber darum, dass das US-amerikanische System strikter zwischen den gewalten teilt als das deutsche. Ich vertraue da den Vorlesungen einer unserer Professoren, der in Yale studiert hat und auch as Anwalt zugelassen wurde. --C.Löser ^Diskussion 21:52, 8. Jan. 2007 (CET)

Das System der USA ist anders ausgestaltet als in Deutschland. Trotzdem herrscht keine strikte Gewaltenteilung, sondern vielfältige Gewaltenverzahnung. Vgl. auch Hübner, Das politische System der USA. Eine Einführung, 4. Aufl. 2001, S. 107 ff., insb. S. 110 -- 134.76.6.148 19:11, 9. Jan. 2007 (CET)

Was ja auch niemand bestreitet. Aber in RELATION zum deutschen System sehr viel strikter. Um mich nicht noch weiter unnötig zu wiederholen verweise ich auf Benutzer_Diskussion:Southpark#Ernst_Fraenkel. --C.Löser ^Diskussion 20:00, 9. Jan. 2007 (CET)

Das Verfassungssystem der USA ist auch nicht durch eine "relativ strikte" Gewaltenteilung ausgezeichnet. Um es nochmals zu sagen, das System der USA ist anders als das deutsche. Insofern kann man nicht einfach "Relationen" aufstellen. Man muss sich schon mit den Systemen auseinandersetzen. Ich wiederhole auch nochmals die Aufforderung, rechts- und politikwissenschaftliche Literatur zur Kenntnis zu nehmen, die nun schon vermehrt zitiert wurde. Das politische System der USA sieht weitreichende Verschränkungen der Gewalten vor und keineswegs eine strikte Trennung (s. auch Brugger, Einführung in das öffentliche Recht der USA, 2. Aufl. 2001, S. 4 und 212 f.). Von "Welten" zwischen den USA und Europa kann keine Rede sein. -- 134.76.6.163 21:44, 10. Jan. 2007 (CET)

Doch kann man offensichtlich :-) wobei ich übrigens dringend empfehlen würde, amerikanische quellen zu rate zu ziehen und keine deutschen bzw. deutsche einführungen ins deutsche system und amerikanische ins amerikanische system zum vergleich heranzuziehen. natürlich sind sie anders und natürlich kann es keine generelle gewaltenteilung geben, wenn man ein irgendwie effizientes system haben möchte. faktisch ist jedoch sowohl die personelle als auch sachliche trennung zwischen insbesondere legislative und exekutive in den usa weit ausgeprägter. selbst das veto-recht spricht dafür - wann bitte hätte in deutschland in den letzten 55 jahren je eine regierung auch nur veranlassung haben sollen, ein gesetz absichtlich zu blockieren? allein die tatsache, dass us-präsidenten vetos anwenden müssen (und dabei evtl. auch noch überstimmt werden) spricht doch dafür, dass ihr faktischer einfluss auf die legislative weit geringer ist als in D. -- southpark Köm ? | Review? 23:10, 11. Jan. 2007 (CET)

Nein, man kann eben nicht "Relationen" aufstellen, weil es unwissenschaftlich ist. Man muss sich stattdessen mit Gemeinsamkeiten und Unterschieden der politischen Systeme auseinandersetzen. Im Übrigen sind hier nicht deutsche Einführungen ins deutsche System und amerikanische Einführungen ins amerikanische System zum Vergleich herangezogen worden, sondern deutsche und amerikanische Einführungen in das amerikanische System. Dagegen spricht nichts. Außerdem sind damit ja auch amerikanische Quellen zurate gezogen worden.

Das Vetorecht spricht mitnichten für eine Trennung der Gewalten, sondern vielmehr dagegen, da es dem US-Präsidenten eine Mitwirkung an der Bundesgesetzgebung sichert. Dass in Deutschland eine Bundesregierung keine Veranlassung für ein Veto hätte ist richtig, resultiert aber aus dem parlamentarischen Regierungssystem, also einem System, das in den USA eben nicht existiert. Genau dieses Vetorecht führt in den USA zu einer Verschränkung von Exekutive und Legislative, die in Deutschland durch das parlamentarische Regierungssystem sichergestellt wird. Damit ist die Behauptung verifiziert, dass beide Systeme unterschiedlich sind, aber auf Gewaltenverzahnung beruhen. Unsinn ist, dass US-Präsidenten Vetos anwenden müssen. Wenn sie es tun, dann wohl deshalb, weil der Kongress andere Gesetzgebungsvorstellungen hat als sie selber. Dem wird in Deutschland durch das parlamentarische Regierungssystem aber gerade vorgebeugt. Ausgleich für diesen Defekt an Übereinstimmung ist in den USA das Vetorecht, mit dem der faktische Einfluss des US-Präsidenten auf die Legislative eben doch hergestellt wird. In diesem Zusammenhang ist übrigens zu berücksichtigen, dass nach Art. 83 GG die Bundesregierung nur bedingt die die Bundesgesetze vollziehende Exekutive ist: Im Regelfall sind das nämlich die Landesregierungen. Über die Mitwirkung des Bundesrates an der Bundesgesetzgebung erlangt deswegen auch in Deutschland die die Bundesgesetze vollziehende Exekutive ein absolutes (= Zustimmungsgesetze) bzw. suspensives (= Einspruchsgesetze) Veto gegen Bundesgesetze.

Anbei weitere Literaturnachweise, aus denen klar hervorgeht, dass das Verfassungssystem der USA keine strikte Gewaltenteilung bzw. -trennung vorsieht:

• „Die Verfassungsväter … bestanden daher, wie im Federalist (No. 51) dargelegt, auf der Einschaltung von Hemmungen und Gegengewichten – checks and balances – zwischen den obersten Machtträgern, durch welche diese an verschiedenen strategischen Punkten des politischen Prozesses zusammengeführt und zur Zusammenarbeit gebracht würden. … Um den Staatsbetrieb überhaupt in Gang zu halten, müssen sich also zwangsläufig die Hemmungen und Gegengewichte in Techniken des Ausgleichs und der Verständigung verwandeln. Die „getrennten“ Gewalten werden zu koordinierten Gewalten, und das Schema der reinen Gewaltentrennung wird vom System der koordinierten, wenn auch getrennten Gewalten – separated and coordinated powers – abgelöst. Solche Kontakt- oder Zusammenspielpunkte sind beispielsweise:“ (wird näher ausgeführt) „Die Absicht war, auf diese Weise ein Gleichgewicht zwischen den Gewaltenträgern herbeizuführen, bei dem der eine auf die Mitwirkung des anderen angewiesen ist.“

aus: K. Loewenstein, Verfassungsrecht und Verfassungspraxis der Vereinigten Staaten, Berlin, Göttingen, Heidelberg 1959, S. 364 f.

• “One of the first things anyone learns in an American government course is that the Constitution prescribes a government consisting of three branches: the legislative, the executive, and the judicial. Each plays a distinct role: the legislature makes the laws, the executive implements those laws, and the judiciary interprets them. This initial view of the American political system remains apt, but it is an overly simplified version. It tells us of the relative powers of the branches of government, but not of their limits. It ignores the fact that policy in the United States emanates not from the separate actions of the branches of government, but from the interaction among them.”

aus: Epstein/Walker, Constitutional Law for a changing America. Institutional Powers and Constraints, Washington D. C. 1992, S. 27

• “In addition to the separation concept, the framers placed into the Constitution a number of mixed powers. That is, while the document reserves certain functions for specific branches, it also provides explicit checks on the exercise of those powers. As a consequence, each branch of government imposes limits on the primary functions of the others. A few examples illustrate this point:” (wird näher ausgeführt)

aus: dies., a. a. O., S. 29

• “In practice, a complete separation of executive, legislative, and judicial powers has never prevailed in the United States. The framers of the Constitution, who had relied principally on the writings of Montesquieu for their conceptions of the principle of separation of powers, did not believe that absolute separation was possible or desirable. In The Federalist, No. 47, James Madison stated that Montesquieu did not favour a strict or absolute separation of powers.”

aus: Shapiro/Tresolini, American Constitutional Law, New York 1983, S. 10

• “American political practice, too, has never followed a pattern of strict separation.”

aus: dies., a. a. O., S. 12 -- 134.76.3.101 17:36, 10. Feb. 2007 (CET)

aufgrund der unterschiedlichkeit der systeme halte ich es für schwierig, einen eindimensionalen vergleich der art strikter zu machen, da hier ein eindeutiger maßstab fehlt, und deshalb eher pov ist. sachlich halte ich die kritikpunkte von ip für angebracht, allerdings verstehe ich auch die position von c.löser. aus neutralitätsgründen tendiere ich trotzdem eher zur streichung. --toktok 23:15, 11. Jan. 2007 (CET)

schwierig wird das ganze auch dadurch, dass fraenkel zunächst den vergleich zwischen den usa und dem dritten reich zog. und hier trifft das 'strikter' sicherlich zu und ist vor allem wichtig! die einfache ergänzung von 'strikt' oder 'relativ strikt' kann aufgrund der historischen perspektive mißverständlich sein. ich werde mal entsprechend editieren. --toktok 00:40, 4. Feb. 2007 (CET)