Diskussion:Esperanto: Kritik und Apologetik

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Die Löschung der Seite „Esperanto: Kritik und Apologetik“ wurde bereits am 4. Juni 2006 diskutiert und abgelehnt. Für einen erneuten Löschantrag müssen neue Argumente angegeben werden (siehe Löschregeln). Eine Umformulierung der ursprünglichen Begründung ist nicht ausreichend.

Sinnvolle Ausgliederung. -- Perrak 04:07, 12. Jun 2006 (CEST)

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Inhaltsverzeichnis 1 Lyrik: Betonungsargument sinnlos 2 Androzentrik? 3 Quellen 4 Überflüssige Paragraphen? 4.1 Unnützer Lernaufwand 4.2 Weltanschauliche Neutralität 5 Prinzipielle Kritik am Konzept Welthilfssprache 5.1 Welthilfssprache bietet keine Anreize einer natürlichen Sprache 5.2 Menschen haben keine Toleranz gegen Schwächen bei Plansprachen 5.3 Neutralitätsforderung in sich widersprüchlich 5.4 Weltsprache wäre keine dauerhafte Lösung 6 Ad koko

[Bearbeiten] Lyrik: Betonungsargument sinnlos

Ich setze die Diskussion über Lyrik von der Esperanto-Seite mal hier fort: Die Aussage, dass man auf Esperanto schlecht reimen kann, weil man keine Betonung auf der letzten Silbe hinbekommt (sprich keinen Jambus), halte ich für ebenso sinnvoll, wie die, dass man auf Polnisch kein ordentliches Jambusgedicht schreiben kann (siehe Aussprache des Polnischen). Erstaunlicherweise gibt es aber im Artikel dazu keinen Abschnitt "Kritik an Polnisch". Entweder fehlt der dort, oder dieses Argument ist hier überflüssig. Ich bin eher für die letzte Variante, ansonsten sollte auf jeden Fall erwähnt werden, dass Esperanto auf keinen Fall die einzige Sprache ist, die immer auf der vorletzten Silbe betont. Virtemulo 15:33, 1. Jun 2006 (CEST)

Ich stimme Virtemulo zu, dass das Betonungsargument sinnlos ist, und hier besser gestrichen werden sollte. Marcoscramer 18:26, 1. Jun 2006 (CEST)

Eine Welthilfssprache hat andere Ansprüche zu erfüllen als eine natürliche, weil ihre Kreatoren ja meinen, sie sei geeignet für alle Menschen. Wenn eine natürliche Sprache unflexibel für Lyrik ist, na gut, ist es eben so. Das berührt den Rest der Menschheit nicht, also muss man es nicht kritisieren. Bei einer Plansprache ist das aber ein Kritikpunkt, denn diese Schwäche spricht gegen ihre universelle Verwendbarkeit. Wenn sich eine Welthilfssprache durchsetzen soll, wäre es sehr förderlich, zu ihrer Verbreitung auch Lieder einzusetzen - ist die Sprache hierfür mangelhaft, spricht das massiv gegen sie. Daher halte ich den Punkt für durchaus relevant. --KnightMove 18:35, 1. Jun 2006 (CEST)

Ich war bisher immer der Meinung, dass eine Welthilfssprache vor allem der Verständigung in alltäglichen Dingen dienen soll. Wenn man darin noch problemfrei im Jambus reimen kann ist das sicher nett, aber es gibt offensichtlich auch Sprachen, die ohne das auskommen. Ist Polnisch jetzt eine minderwertige Sprache, weil man mit ihr nicht im Jambus reimen kann, sollten sich die Polen bemühen, das zu ändern, weil ihrer Kultur etwas fehlt? Vermutlich nicht. Ich verstehe nicht warum man an Esperanto Anforderungen stellt, die viele ethnische Sprachen nicht erfüllen. Ich behaupte dass die Eignung einer Sprache für alle Menschen, wie du sie ansprichst, nicht davon abhängt, wie gut man in ihr im Jambus reimen kann. Übrigens, weil es vielleicht nicht offensichtlich ist: Die Eigenschaft der regelmäßigen Betonung hat den Sinn, den Gebrauch der Sprache zu erleichtern. Wer einmal Polnisch und Russisch vergleicht, weiß was ich meine. Diesen Vorteil für die Fähigkeit besserer Jambusreimbarkeit zu opfern ist wohl eine sehr seltsame Abwägung. Man kann ja auf Esperanto im Jambus reimen, nur geht es vielleicht nicht ganz so einfach wie in anderen Sprachen. Wir können diese Diskussion gerne in den Artikel einfließen lassen,aber ich finde die momentane Darstellung extrem einseitig und zudem noch sinnlos. Virtemulo 19:27, 1. Jun 2006 (CEST)

Ich glaube, du reagierst etwas über, Virtemulo. Wenn ich einen tatsächlichen oder eingebildeten Missstand an etwas kritisiere, heißt das doch noch lange nicht, dass ich das ganze Ding für wertlosen Schrott halte. Dass die regelmäßige Betonung im Esperanto Vorteile fürs Erlernen gegenüber Sprachen wie Litauisch oder Russisch hat, liegt auf der Hand, dass diese stupide Betonung Nachteile für die Dichtung mit sich bringt, ist von mehreren großen Esperantodichtern von Anfang an beklagt worden. Lies bei Grabowski nach, oder besser noch im Parnasa Gvidlibro. "Ekzistas nenio nova sub la suno." --Sebastiano 23:48, 1. Jun 2006 (CEST)

Mag sein, dass ich überreagiere, aber ich halte diese Kritik einfach für sehr merkwürdig. Ich denke wir sollten zumindest erwähnen, dass Esperanto nicht alleine mit der Jambusproblematik ist, und dass diese eine "Folge der leichten Erlernbarkeit" ist. Diese Kritik kommt total aus dem Blickwinkel von "Jambussprachen", ich finde sie ähnlich berechtigt wie die Kritik eines Chinesen der sagt, dass Esperanto mit chinesischen Schriftzeichen schöner wäre als mit lateinischen Buchstaben.Können wir uns vielleicht auf eine kurze "Apologetik" in dem Absatz einigen? Virtemulo 18:48, 2. Jun 2006 (CEST)

Dieser Artikel heißt ja "Kritik und Apologetik". Eine Gegenüberstellung der Pros und Kontras ist dann wohl sinnvoll. Ich finde diese Kritik der Betonung auch noch nicht optimal formuliert. Dieser Artikel wurde aber ja schon aus dem Hauptartikel Esperanto herausgelöst, um hier vollständiger und detaillierter die verschiedenen Kritikpunkte am Esperanto darlegen zu können, die die Hura-Esperantisten im Hauptartikel nicht ertragen konnten. Wenn versucht würde, tatsächlich vorgebrachte Kritikpunkte jetzt auch schon hier wegzuzensieren, fände ich das vollends unangebracht.

Ich habe etwas Apologetik in den Artikel eingebaut und die Argumente strukturiert. Kann man bestimmt noch verbessern, aber es ist ein Fortschritt (ich weiß nicht, ob sich dein Kommentar schon auf diese Version bezieht). Virtemulo 09:16, 3. Jun 2006 (CEST)

Esperanto ist selbstverständlich für Dichtung geeignet, allein weil hierfür ja die Regel 16 mit Apostrophierung des Substantiv-o existiert. Außerdem gibt es ja viele einsilbige Wörter die sich teilweise aufeinander reimen. (z.B. ĉar auf par', mar' auf jar' usw.). Die wunderschöne Übersetzung von "Max und Moritz" (und anderer Werke), wo sogar der Rhytmus des Originals herauszuhören ist, zeigt, daß die Kritik wohl nicht weit her ist. Kurz und gut, ich kann mich hier nur Virtemulo und Marcoscramer anschließen. MfG --Tlustulimu 19:19, 1. Jun 2006 (CEST)

[Bearbeiten] Androzentrik?

Ist denn "instruisto" wirklich männlich? Ich hielt das Wort bisher immer für geschlechtsneutral und nahm an, dass viele Esperantosprecher einfach aufgrund ihrer Muttersprache dessen Geschlecht fälschlicherweise als männlich annehmen, obwohl das Wort geschlechtsneutral ist. Recht gibt mir [1] - ich denke, der Artikel muss diesbezüglich geändert werden. Virtemulo 19:39, 1. Jun 2006 (CEST)

Ich finde, der Absatz beschreibt ganz gut die klassische Praxis, die PAG folgendermaßen zusammenfasst:

Che la komunaj personnomoj la vira sekso estas nur negative montrata: ke patro difinas viron, tion ni scias nur, char forestas signo de ineco; oni povas diri, ke la virsekson montras signo nula. [...] Male, la in-formo estas regule uzata, tiel pri homoj, kiel pri bestoj: mi havas bovon kaj bovinon(Z); la juna vidvino farighis denove fianchino(Z); shi estis elektita sekretariino de la grupo. Oni ech esprimas ghin plurfoje pri sama persono: mia fratino estas tre bela knabino(Z) (ne skribu do: mi parolis kun knabina amiko!). [...] Tamen oni uzas la simplan formon, se temas indiferente pri viroj au inoj: chiu homo (virhomo tiel same kiel homino) amas sin mem(Z); en la ligo la virinoj povas farighi oficistoj egale kiel la viroj.

Also kann man feststellen, dass sich PAG und PMEG widersprechen. Ich bin der Meinung, dass man nur weil viele Esperantosprecher es falsch gebrauchen, nicht sagen kann, dass Esperanto androzentrisch ist. Viele Leute benutzen es irrtümlicherweise leider so, aber ich denke nicht, dass es so sein soll. Virtemulo 18:52, 2. Jun 2006 (CEST)

Das heißt, wenn ich an eine bestimmte weibliche Person denke, sage ich instruistino. Wenn ich an Lehrer allgemein denke, sage ich instruistoj. --Sebastiano 23:36, 1. Jun 2006 (CEST)

Und wenn du an Lehrer allgemein im Singular denkst, sagst du "instruisto", oder?

Ja. Vielleicht ist der Punkt nicht klar geworden: Wenn ein Mann vor mir steht, sage ich "instruisto". Steht eine Frau vor mir, "instruistino". Ich nenne den Mann nicht "instruistino", aber die Frau auch nicht "instruisto". Wenn ich allgemein von einem "Lehrer" rede, sage ich "instruisto", mache damit aber keine Aussage über sein Geschlecht. Das ist vollkommen analog zum Gebrauch von "li" und "shi". Und das ist ziemlich genau der klassische Sprachgebrauch. Seit PAG hat sich dieser Gebrauch in besonders politisch korrekten Teilen der Sprachgemeinschaft wahrscheinlich in Wennergrens Richtung verschoben. Den klassischen und von PAG beschriebenen Gebrauch als "falsch" zu bezeichnen wäre meiner Meinung nach aber absurd. --Sebastiano 02:18, 3. Jun 2006 (CEST)

Also sollten wir zumindest im Artikel zwischen "Theorie" und Sprachgebrauch differenzieren, oder? Virtemulo 09:16, 3. Jun 2006 (CEST)

Hä? Ich hatte meiner Meinung nach gerade geschrieben, dass sich Theorie und Sprachgebrauch von Otto Normalespi ziemlich gut decken, und dass der Kritikpunkt "Androzentrik" bezogen darauf durchaus einiges Richtige anspricht. Bei einem kleinen Teil sich als "progressiv" gerrierender "EsperantosprecherInnen" besteht ein Wille zu einem veränderten Sprachgebrauch, der zwar nicht immer praktisch durchgehalten wird, aber durch Werke wie PMEG theoretische Unterfütterung und Legitimierung erhält. Kurz gesagt: es gibt (bezogen auf diese Frage) zwei grobe Richtungen, wie Esperanto benutzt wird: Klassisch oder PC. Die PC-Version ist nach meinem Eindruck, bezogen auf die gesamte Sprecherschaft, noch nicht vorherrschend. --Sebastiano 21:19, 4. Jun 2006 (CEST)

[Bearbeiten] Quellen

"Oft wird vertreten", "gilt bei Kritikern", "oft wird ... dargestellt", "unerwähnt bleibt häufig", "daneben gibt es nicht wenige", "vielfach wird kritisiert", "manche Leute ... kritisieren", "als Gegenargument wird häufig angeführt", "einige Kritiker nennen", "es gab und gibt immer wieder Versuche", "gelegentlich wird angemerkt", ... alles ohne Quellenangaben! Soll das ein Witz sein? (s. Wikipedia-Richtlinien zu Theoriefindung und Quellenangaben; vgl. Avoid weasel words). —Babel fish 02:34, 30. Okt. 2006 (CET)

Das Problem ist, dass viele Esperanten die tatsächliche Kritik, die man auch mit Quellen belegen kann, nicht ertragen können. Komischerweise wird nämlich immer gerade die Kritik gelöscht, zu der ich Quellenbelege gebracht habe. Geduldet wird nur die durch Esperanten zurechtformulierte und dadurch leicht widerlegbare Kritik. Auch hier also wieder die Züge einer religiösen Sekte mit Führern und Gläubigen. Sikosek zitiert einen treffenden Kommentar von Sándor Révész: "Esperanto fungiert nicht als Hilfssprache, sondern als innere, als 'nationale' Sprache einer Hilfsgesellschaft." (Dieser Kommentar wurde von Benutzer:Sebastiano eingefügt).

Wenn das eine Anspielung darauf ist, dass ich und andere Benutzer die von-Wahl-Kritik aus dem Hauptartikel entfernt haben, dann ist dein Einwand ziemlich lächerlich. Gerade in diesem Artikel hier (um den es Babel fish ja ging) haben wir diese Kritikpunkte nämlich stehen gelassen. Im Hauptartikel geht es aber darum, nur die allergängigsten Kritikpunkte in einer gängigen Formulierung wiederzugeben; für seltener vorgebrachte Kritikpunkte oder seltenere Formulierungen eines Kritikpunktes sollte der Leser dann diesen Artikel hier konsultieren. Marcoscramer 01:22, 23. Jan. 2007 (CET)

Im ganzen Kritikabschnitt gab es keine einzige mit Quellen belegte Kritik. Kaum füge ich aber welche ein ein (und im übrigen nicht irgendwelche, sondern recht fundierte), wird sie entstellend umformuliert bzw. ganz rausgelöscht. Das ist es, was euch lächerlich macht. :) --Sebastiano 11:10, 23. Jan. 2007 (CET)

[Bearbeiten] Überflüssige Paragraphen?

Ich werde das Lemma in den kommenden Wochen (meine Zeit erlaubt kein schnelleres Tempo) gründlich überarbeiten und dafür Sorge tragen, dass die Quellenlage zufriedenstellend ist. Zwei Paragraphen möchte ich löschen und stelle das hier zur Diskussion:

[Bearbeiten] Unnützer Lernaufwand

Oft wird vertreten, die für das Erlernen von Esperanto erforderlichen Energien sollten besser für Anderes verwendet werden. Geradezu als verantwortungslos gilt bei diesen Kritikern etwa, dass diese in ihren Augen „nutzlose“ Sprache Kindern beigebracht wird. Die Idee einer intensivierten Völkerverständigung durch diese Sprache sei ursprünglich zu begrüßen gewesen. Nachdem sich jedoch abzeichnete, dass Esperanto dieses Ziel mangels ausreichender Akzeptanz und Verbreitung wohl nicht erreichen würde, wäre es angebracht gewesen, so die Kritiker, dieses Projekt aufzugeben. Von der selben Seite wird darauf verwiesen, dass sich das Englische, auch wenn der Lernaufwand um ein Vielfaches höher liegt, als Verständigungssprache weit besser eigne und auch weltweit akzeptiert sei.

Dieser Absatz sagt nur "Esperanto ist sinnlos" und gibt keine Gründe an. Aber nur diese interessieren uns.

[Bearbeiten] Weltanschauliche Neutralität

Zwar verstehen viele Esperanto-Sprecher ihre Sprache als weltanschaulich neutral, dennoch gab und gibt es immer wieder Versuche, Esperanto für bestimmte Ideologien wie den Kommunismus oder auch für bestimmte Religionen wie das Christentum zu instrumentalisieren.

Was kann Esperanto denn dafür, dass es instrumentalisiert wird?? Das hat im Abschnitt Kritik nichts verloren.

--KnightMove 01:50, 13. Nov. 2006 (CET)

Ich stimme zu, dass diese Kritikpunkte nicht wirklich gut argumentiert sind. Aber hier geht es ja darum Kritik zu erwähnen, die normalerweise vorgebracht wird; und diese beiden Punkte (vor allem der erste) werden schon vorgebracht.

Besser als die Punkte zu löschen wäre es, die gängigen Antworten der Esperantisten zu erwähnen (der Artikel heißt ja "Kritik und Apologetik". Marcoscramer 19:54, 13. Nov. 2006 (CET)

Ich habe sie jetzt doch gelöscht, weil der erste Punkte eine Schlussfolgerung aus Kritikpunkten und nicht selber eine Kritik ist. Den zweiten verschiebe ich in den Hauptartikel. --KnightMove 07:42, 10. Dez. 2006 (CET)

Dies ist ein Textvorschlag, den ich an führender Stelle in den Artikel einbauen will. Bevor hier aber ein Edit-War losgeht, stelle ich sie lieber zur Diskussion:

[Bearbeiten] Prinzipielle Kritik am Konzept Welthilfssprache

[Bearbeiten] Welthilfssprache bietet keine Anreize einer natürlichen Sprache

Manche Kritiker meinen, dass eine Welthilfssprache sich deshalb nie durchsetzen könnte, weil sie nicht die Anreize einer natürlichen Sprache biete. Natürliche Sprachen haben bereits viele Sprecher und eine Kultur, für deren Verständnis man die Sprache lernen sollte.

[Bearbeiten] Menschen haben keine Toleranz gegen Schwächen bei Plansprachen

Ein anderes Argument ist jenes, dass Plansprachen deshalb nicht als Kommunikationsmedium akzeptiert sein könnten, weil bei ihnen keine Fehlertoleranz an den Tag gelegt würde. Eine natürliche Sprache habe durch das jahrhundertelange Wachsen zwangsläufig Unvollkommenheiten, die von Lernern akzeptiert werden; bei einer Plansprache hingegen würden potentielle Sprecher mit Unverständnis und Ablehnung auf Schwächen reagieren. Da Esperanto solche Schwächen aufweise (siehe unten), habe es keine Chance auf Durchsetzung.

[Bearbeiten] Neutralitätsforderung in sich widersprüchlich

Die von Esperantisten propagierte Neutralität, so Kritiker, sei ein Widerspruch in sich. Denn eine Welthilfssprache könne nur so lange neutral sein, wie sie erfolglos ist. Sobald sie sich in Teilen der Welt durchsetzt, wird sie diese gegenüber anderen, die sie später annehmen, bevorzugen. Hätte beispielsweise die Europäische Union Esperanto als Verkehrssprache eingeführt, wäre Esperanto heute europäisch und genauso kulturell unparteiisch wie Englisch.

[Bearbeiten] Weltsprache wäre keine dauerhafte Lösung

Destutt de Tracy gab zu bedenken, dass eine Weltsprache sich früher oder später wieder in Dialekte und schließlich verschiedene Sprachen entwickeln würde und somit keine Lösung des Problems darstelle. Allerdings wurde dieser Einwand lange vor der internationalen Vernetzung der Welt mittels internationalen Fernsehsendern und Internet formuliert.

--KnightMove 02:13, 5. Dez. 2006 (CET)

Da ich den dritten Kritikpunkt in der Form noch nicht gehört habe, würde ich da erst einmal eine Quelle sehen wollen, die aufzeigt, dass dieser Kritikpunkt auch wirklich vorgebracht wird.

Ansonsten würde ich vorschlagen, auch noch zu jedem Kritikpunkt eine kurze Apologetik zu schreiben. Marcoscramer 14:26, 5. Dez. 2006 (CET)

Dieser Kritikpunkt findet sich in einem der angegebenen Links, genauer gesagt hier. Zur apologetischen Antwort: Mache ich gerne, aber ich fürchte, das wären unbelegte Antworten. --KnightMove 01:39, 6. Dez. 2006 (CET)

Ich setze es jetzt, wenn mein Browser es zulässt, die Passage in den Artikel mit apologetischen Antworten. --KnightMove 07:31, 10. Dez. 2006 (CET)

[Bearbeiten] Ad koko

Ich gebe zu, ich hatte den Einwand missverstanden. Aber: Heißt "koko" auf Esperanto auch Hahn? So wie ich es gelernt habe, muss es "vir-koko" heißen. --KnightMove 10:11, 13. Dez. 2006 (CET)

"koko" ist die bezeichnung für die gattung bzw. die art gallus gallus - es wird nur umgangssprachlich für "hahn" verwendet (siehe krause). ich sehe da also keine ausnahme. --Kristjan 17:26, 13. Dez. 2006 (CET)

Meiner Meinung nach ist das System der Geschlechtsverweise im Esperanto generell falsch erklärt. Wenn man aber bei der hier gebrauchten Systematik bleibt, dann kann man feststellen: PIV erklärt "kok/o" so, als sei die Gattung gemeint, und koko sei gleichermaßen für Hahn und Henne gebräuchlich. (Ebenso auch Wennergren.) Es ist allerdings auffällig, dass PIV für kokino fünf Belege anführt, für virkoko nicht einen. In einem Beleg für koko wird ein Samenhofsches Sprichwort angeführt: al felichulo ech koko donas ovojn, wo koko gerade Hahn als Gegensatz zu Henne bedeutet. PIV klassifiziert diese Verwendung als "komunlingve", daher auch der Hinweis bei Krause. Allerdings ist die Motivation für diese Klassifizierung nicht recht einleuchtend, denn im Fundamento heißt es im Universala Vortaro ganz eindeutig: kok' coq | rooster | Hahn | p'etukh | kogut. (Die Gattungsbezeichung im Deutschen wäre Huhn. Auch in allen anderen Sprachen wurde nicht die Gattungsbezeichnung, sondern die männliche Form gewählt.) Das ist ein Widerspruch zwischen Fundamento und PIV. Wem will man in so einem Falle die höhere Gültigkeit einräumen? :) --Sebastiano 17:53, 13. Dez. 2006 (CET)

Natürlich sollten wir uns danach richte, wie es im heutigen Esperanto ist, nicht wie es vor hundert Jahren war. Wenn PMEG und PIV übereinstimmen, und hier keine gegensätzliche Quelle vorgebracht wird, dann sollten wir hier nicht "koko" als "Hahn" übersetzen. Marcoscramer 01:22, 23. Jan. 2007 (CET)

Ich darf dich mal kurz an was erinnern: "Das Fundament unserer Sprache muss für immer unantastbar bleiben." und "Bis zu der Zeit, wenn eine autorisierte zentrale Institution entscheidet, das bisherige Fundamento mit der Offizialisierung neuer Wörter oder Regeln zu zu erweitern (niemals zu ändern!), muss alles gute, was sich nicht im "Fundamento de Esperanto" befindet, nicht als verpflichtend sondern nur als empfohlen angesehen werden." Diese Sätze müsstest du ja gut, kennen, da "wegen der Einheit unserer Sache jeder gute Esperantist vor allem das Fundament unserer Sprache gut kennen muss." Du weißt also, dass die Bedeutung von "koko" niemals geändert werden darf, höchstens erweitert. Diese Erweiterung kann nur durch eine "autorisierte zentrale Institution" herbeigeführt werden, das ist aktuell die Akademio de Esperanto. Mir ist nicht bekannt, dass die Akademie einer Bedeutungserweiterung des Wortes "koko" zugestimmt hat. Folglich ist die Bedeutung "Huhn" statt "Hahn" für "koko" eine private Empfehlung mit nicht bindendem Charakter. Wer im Konfliktfalle die größere Autorität hat, Fundamento oder PIV, steht daher außer Frage. --Sebastiano 16:36, 23. Jan. 2007 (CET)