Diskussion:Flechet

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Inhaltsverzeichnis 1 Überarbeiten 2 Abschnitt "Verwendung" 3 Verbot 4 Vorschlag für Verbesserung 5 Grundsätzliche Anregung

[Bearbeiten] Überarbeiten

Es fehlt: Einsatz in größerkalibrigen Geschossen (z.B. im Vietnamkrieg), späteres vertragliches Verbot. Außerdem Überschneidungen mit Fliegerpfeil. --213.54.193.116 02:07, 29. Aug 2005 (CEST)

Die ersten beiden Punkte stimmen sicher (allerdings bietet sich für so etwas eher die Vorlage:Lückenhaft an statt "überarbeiten").

Letzteres möchte ich bestreiten. Der englische Artikel en:Flechette fasst zwar beides zusammen, aber man kann das sowohl zeitlich als auch von der Funktionsweise her klar abgrenzen. grüße, Hoch auf einem Baum 02:37, 29. Aug 2005 (CEST)

Ich würde schon sagen, dass das Prinzip dasselbe ist. Geschichtlich bezieht sich Flechette ja auf Geschosse jedweder Art, die eine Vielzahl nadelförmiger Pfeile freisetzen, statt der herkömmlichen Granaten mit Sprengkopf. Die Verwendung des Prinzips in Gewehren (als einzelnes Pfeilprojektil) ist eine spätere Entwicklung, wie man auch im Weblink nachlesen kann. --213.54.200.243 04:01, 29. Aug 2005 (CEST)

Fliegerpfeile wurden aber doch eben nicht aus einem Geschoss freigesetzt oder aus einem Lauf abgefeuert, sondern bereits einzeln (dh. lose) abgeworfen. Insofern sind sie näher an Shuriken als an Flechets, auch wenn die Aerodynamik verwandt sein mag. grüße, Hoch auf einem Baum 06:40, 29. Aug 2005 (CEST)

Erstmal ein wenig gliedern. Das kam alles so in einem grossen Klumpen daher.--Anton J Gamel 02:54, 9. Dez 2005 (CET)

Also für mich ist das hier Kraut und Rüben. Man sehe sich im Vergleich dazu den englischen Artikel an. Besonders die Sparte Infanterie-Flechette ist dort wesentlich besser getroffen. Und die Sparte Ballistik ist regelrecht falsch, was Treffergenauigkeit und - wahrscheinlichkeit anlangt. Die kleinen leichten Geschosse waren nämlich für Infanteriemunition viel zu leicht ablenkbar in ihrer Flugbahn, weswegen sie auch das Experimentstadium nie verlassen haben. Längeren Fronteinsatz hatten nur die Artilleriegeschosse "Beehive" als eine Art "Schrotgranate" zur Nahbereichsverteidigung. Selbst bei den Granatgeräten 40mm ist man wegen der mangelnden Ballistik davon abgekommen und verwendet wieder die klassischen Canister-Rounds.--Neurasthenio 16:37, 1. Mär 2006 (CET)

Ja, allerdings, das braucht ganz bestimmt eine Überarbeitung. Immer noch!

• Mein Französisch sagt mir, dass flèche ohne T Pfeil und flèchette Pfeilchen heißt. Dass minderbemittelte Amerikaner das letztere sicher auch flechet schreiben, glaube ich sofort.
• Mein Englisch sagt mir, dass "Rüstung-penetrierend" armor piercing und das wiederum panzerbrechend heißt. (aua aua aua und erledigt)
• Mein Physikalisch sagt mir, was ich bereits über kinetische Energie reingeschrieben hab, anstelle des Impulsgefasels.
• Mein Wehrtechnisch sagt mir, dass hier zunächst von der mir bekannten panzerbrechenden KE-Munition die Rede ist.
• Mein Logisch sagt mir, dass die Sauerei, von der anschließend die Rede ist, sehr wohl zu "Pfeilchen" passt, und dass dort eine Argumentation mit dem Impuls unter Umständen vielleicht sinnvoll wäre, dass das aber mit der ebenfalls pfeilförmigen KE-Munition (KE heißt kinetische Energie oder kinetic energy) überhaupt nichts zu tun hat.

Hier hat jemand zwei völlig verschiedene Texte zusammengerührt, möglicherweise dadurch motiviert, dass im englischen Text die KE-Munition allen Ernstes als "schweres Pfeilchen" (Entschuldigung, aber die haben einen an der Waffel) mit aufgeführt ist.

Fazit: Kraut-und-Rüben-Artikel in zwei vernünftige Teile aufteilen. Über Wuchtgeschoss gibts schon was, über KE-Munition noch nicht. Noch ein Tip: Schreibt nicht so viel von der englischen WP ab. Da steht manchmal ein ganz schöner Sch... Den en:Flechette hab ich jetzt allerdings nicht komplett gelesen, das schwere Pfeilchen reicht mir. --Lax 23:40, 21. Mär 2006 (CET)

Hab mal die gröbsten Schnitzer entfernt. Das wahr ja wirklich haarsträubender Blödsinn. Wenn ich Zeit hab werd ich weitermachen. --Heptarch 14:33, 25. Mai 2006 (CEST)

[Bearbeiten] Abschnitt "Verwendung"

Da scheint mir aber immer noch viel Blödsinn enthalten zu sein, insbesondere in den letzten Abschnitten. Ich leg das mal einem Kollegen vor, der sich für solche Themeb begeistern kann. --Dr. Zarkov 15:28, 20. Mai 2006 (CEST)

Ich glaube keinen Fehler gemacht zu haben, aber man lernt ja bekanntlich nie aus. Sollen wir den Artikel auf alle Felchets ausweiten (z.B. Sabotmunition und Minen) oder bleiben wir bei Flechets in Handfeuerwaffen? --Heptarch 20:54, 1. Jun 2006 (CEST)

[Bearbeiten] Verbot

"Flechette-Munitionen werden heute weltweit nirgendwo verwendet, da sie international verboten wurden. Das liegt an der verheerenden Wirkung gegen Menschen:"

Wer hat sie wann, in welchem Abkommen verboten??--Nemissimo 14:32, 24. Mai 2006 (CEST)

Oh Hauahauaha! Diesem Artikel wird mit "Kraut und Rüben" noch geschmeichelt.

Es reicht einfach nicht, das aufzuschreiben, was man weiß. Wie wärs mit ein paar Quellenangaben (ich glaub allerdings, dass es keine Quellen dafür gibt). So win fürchterlicher, wilder Artikel sollte so schnell wie möglich verbessert werden. Ein Tipp: Einfach mal bei waffenhq.de nach Steyr Flechette gucken. Da steht wenigstens nicht so ein aus den Haaren gezogener, mies recherchierter Artikel.

"Flechette-Munitionen werden heute weltweit nirgendwo verwendet, da sie international verboten wurden. Das liegt an der verheerenden Wirkung gegen Menschen:"

Hihi, selten so gelacht. Jetzt weiß ich auch, warum normale 9mm-Munition nicht verboten ist. Die hat nämlich keine verheerenden Auswirkungen auf Menschen. Oh...ne..warte mal, das ergibt irgendwie keinen Sinn... --Stimpson 13:29, 20. Jul 2006 (CEST)

[Bearbeiten] Vorschlag für Verbesserung

Das Flechet, manchmal auch Flechette (auf deutsch "Pfeil") ist ein Spezialgeschoss, das für Handfeuerwaffen vorgesehen ist. Flechettes können einzeln oder als Bündel zu mehreren in einer Patrone laboriert sein. Das Flechet-Geschoss besteht aus Stahl und hat die Form eines Pfeils mit einem Leitwerk am Ende. Der Durchmesser beträgt ca. 2 mm, die Länge 3-4 cm. Die Spitze ist spitz geschliffen. Ballistik: Um ein Geschoss im Lauf einer Waffe höchstmöglich zu beschleunigen ist eine niedrige Querschnittsbelastung notwendig, d. h.: Der Querschnitt des Geschosses muss im Verhältnis zu seiner Masse groß sein. Um ein tiefes Eindringen in das Zielmedium zu ermöglichen, ist dagegen eine hohe Querschnittsbelastung (kleiner Querschnitt in Bezug auf die Masse) erforderlich. Je geringer die Geschossmasse, desto größer die Geschossgeschwindigkeit und desto gestreckter die Flugbahn (erleichtertes Zielen).

Um die angeführten Bedingungen zu vereinen, muss man ein Geschoss hoher Querschnittsbelastung und geringer Masse mit einem Körper umgeben, der 1. eine geringe Masse aufweist 2. einen großen Querschnitt aufweist 3. sich nach dem Verlassen des Geschosses aus dem Lauf vom Geschoss trennt. Einen solchen Körper nennt man Treibspiegel oder Treibkäfig {engl. Accelerator). Flechettes werden einzeln aus Militärwaffen im Kaliber 5,6-8 mm und in Bündeln aus Flinten verschossen. Die Geschossgeschwindigkeiten können 1500 m/s erreichen. Die Reichweiten sind erheblich. Die Präzision ist geringer als die konventioneller Geschosse, weswegen der Schuss mit „Bündeln“ ("Schrotschusswirkung")bevorzugt wird. Flechettes können leichte Panzerungen durchschlagen. Die (durchaus angestrebte) Wirkung eines Flechettes in „Weichzielen“ (z. B. menschlicher Körper) ist brutal: Kurz nach dem Eindringen kann das Geschoss ins Taumeln geraten und sich u. U. auch überschlagen. Die Folge sind sehr schwere Verletzungen. Verwendung: Flechette-Munition für Handfeuerwaffen wurde für militärische Zwecke entwickelt. Flechette-Munition wird aber praktisch nicht eingesetzt, weil a) in der Herstellung sehr teuer. b) der sich vom Geschoss trennenden Treibspiegel eine unberechenbare Gefährdung für die nähere Umgebung des Schützen darstellen kann. c) Munition mit Geschossen dieser Art als völkerrechtswidrig angesehen werden kann („grausame Waffen/Munition“). d) das Geschoss windempfindlich, nicht ausreichend präzise und durch Hindernisse in der Flugbahn (Blätter, Äste) zu leicht abgelenkt werden kann. Jagdlich sind Flechettes dahingehend unbrauchbar, weil mit erheblicher und unvertretbarer Wildbret-Entwertung zu rechnen ist.

In Deutschland ist nach geltendem Waffenrecht Flechette-Munition verboten. Das gilt gleichermaßen für alle Arten von Treibspiegelgeschossen, die aus Waffen mit gezogenen Läufen (Büchsen) verschossen werden können.

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Ich möchte den Text vorläufig nicht austauschen, sondern es anderen überlassen, meine Version (evt. mit Korrekturen und weiteren Anmerkungen) 'reinzustellen. Wenn mein Text Gefallen findet, würde es mich freuen.

sleepytomcat

Wirkung eines Flechettes in „Weichzielen“ (z. B. menschlicher Körper) ist brutal: Kurz nach dem Eindringen überschlägt sich das Geschoss (u. U. mehrfach) und erzeugt so sehr große Wunden mit inneren Zerfetzungen.

Sorry, aber das is der übliche urban ledgend Blödsinn, der über diese Geschosse verbreitet wird. Die Dinger geben bedingt durch ihre Form im Ziel fast keine Energie ab und überschlagen sich nicht, und selbst wenn - ein 4cm langer und 2mm starker Pfeil würde auch beim sich überschlagen keine großen Vereltzungen verursachen. Und völkerrechtswidrig sind die Dinger auch nicht.

Flechette-Munition für Handfeuerwaffen wurde für militärische Zwecke entwickelt, um Kämpfer des Gegners möglichst stark zu verletzen und so seine Kampfkraft zu mindern (Merke: ein stark verletzter Soldat bindet Personal durch Pflege, ein toter nicht)

Dafür wurden Minen entwickelt. Handfeuerwaffen sollen töten. So ein verwundeter Soldat, der noch zurückschiessen kann, kann einem echt den Tag versauen ;) --Heptarch 23:08, 27. Jun 2006 (CEST)

Einspruch!

Es ist richtig, daß die Energieabgabe eines Flechette in weichen Zielmedien vergleichsweise gering ausfällt: Nach zielballistischen Gesetzen steigt die Energieabgabe mit Verringerung der Querschnittsbelastung, die bei einem Flechette hoch ist und mangels Verformung (Verringerung der Querschnittsbelastung) hoch bleibt.

Das Taumeln und Überschlagen ist ein Effekt, der bei allen sich nicht zerlegenden bzw. deformierenden spitzen Langgeschossen beobachtet wurde.

Nur ab welcher Eindringtiefe? Ein 7,62x51mm Vollmantelgeschoss taumelt erst nach 20cm im Zielmedium. Ab wann fängt also ein doppelt so schnelles Geschoss, das wesentlich weniger Widerstand bietet an sich zu überschlagen? --Heptarch 14:26, 28. Jun 2006 (CEST)

Ein in weichem Zielmedium steckendes Geschoss zeigt i. d. R. mit der Spitze in Richtung Einschuss.

Je nach Verhältnissen (Beschaffenheit des Zielmediums, Geschossgeschwindigkeit, -masse, -energie, -länge) kann das Überschlagen unvollständig sein: Das Geschoss stellt sich schräg oder quer.

Begründung: Aufgrund unsymmetrischer Druckverteilung im Geschosspitzenbereich entsteht ein Kippmoment, deren resultierende Kraft eine Komponente quer zur Bewegungsrichtung besitzt (Vergl. Kneubuehl 1994). Der Effekt verstärkt sich mit der Länge des Geschosses in Bezug auf seinen Querschnitt. Bei kugelförmigen und zylindrischen Geschossen bleibt er wegen symmetrischer Druckverteilung aus.

Ab wann tritt dieser Effekt auf? Ab welchem Punkt im Zielmedium? Ich glaube nicht, das ein Flechet, das ja mit Stabilisierungsflossen versehen ist, so schnell aus der Balance gebracht werden kann. Immerhin ist die Fläche der Geschossspitze im Verhältniss zum Rest ja wesentlich kleiner als bei anderer Munition. --Heptarch 14:26, 28. Jun 2006 (CEST)

Neben Beschreibungen in der Literatur ( ballistische, militärmedzinische und forensische Texte) konnte der Effekt von mir selber durch Gelatinebeschüsse mit „harter“ Langspitzgeschoss-Munition bestätigt werden.

Flechette-Munition ist tatsächlich nicht namentlich in den völkerrechtlichen Schriften aufgeführt. Es besteht aber eine Diskussion darüber, diese Munition zu ächten (Vergl. Haager Landkriegsordnung von 1907, Art. 22 und 23 und UNO-Konferenz in Genf von 1980 über „Beschränkung gewisser konventioneller Waffen“). Aus Art. 23 der Haager Landkriegsordnung von 1907 läßt sich durchaus ein Verbot ableiten.

23e) der Gebrauch von Waffen, Geschossen oder Stoffen, die geeignet sind, unnötig Leiden zu verursachen. Das ist so schwammig formuliert, das es fast auf jede Art von Waffe anwendbar wäre. --Heptarch 14:26, 28. Jun 2006 (CEST)

Neuere militärische Überlegungen weisen der Verletzung des Gegners im Kriegsfalle höhere Bedeutung zu, als der Tötung. Dies geschieht nicht aus ethischen oder moralischen Überlegungen heraus. Ein verletzter Soldat bindet kriegswichtige Ressourcen des Gegners in Form von Einrichtungen, Material und Personal durch medizinische Versorgung (die ein Leiche nicht mehr braucht).

Da sprechen aber die momentanen Entwicklungen in der Waffentechnik was anderes. Z.B. 6.8mm SPC. Hauptziel bei der Entwicklung dieser Munition war eine höhere Letalität als bei bisherigen Kalibern vergleichbarer Größe. --Heptarch 14:26, 28. Jun 2006 (CEST)

Die Wahrscheinlichkeit, daß ein verletzter Soldat noch am Kampfgeschehen teilnimmt, ist von der Schwere der Verwundung abhängig und wird durchaus in Kauf genommen, da die Ressourcenbindung als höherwertig angesehen wird.

Das klingt so nach "Abnutzungskrieg". Hauptziel im direkten Feuerkampf ist es nach wie vor den Geger auzuschalten. Verundete kann man durch Artilleriebeschuss oder Bombenabwürfe, also ohne die hohe Gefährdung eigener Truppen durch Verwundete, aber noch halbwegs kampffähige Feinde, erzeugen. Ausserdem belastet ein Verwundeter feindlicher Soldat im Falle eines erfolgreichen Angriffs die eigenen Ressourcen, da er als Kriegsgefangener versorgt werden muss. --Heptarch 14:26, 28. Jun 2006 (CEST)

Wie und womit der Gegner geschädigt wird ist weitestgehend unerheblich. Die Handfeuerwaffen ist eine von vielen Mitteln.

Ansonsten wäre ich glücklich, wenn die Diskussion sachlich und frei von abwertenden Begriffen geführt würde.

sleepytomcat

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Mir scheint es wesentlicher, grundsätzlich zu erklären, was ein Flechette ist und welche hauptsächlichen Überlegungen zur Entwicklung geführt haben. Weitergehende ballistische, völkerrechtliche und kriegswichtige Überlegungen sind mit Sicherheit ein interessantes Thema, bergen aber die Gefahr einer unnötigen "Aufblähung" des Beitrages.

Ab welcher Eindringtiefe und wann ein spitzes Vollmantelgeschoß taumelt und ab wann ein Flechette diesen Effekt zeigt, ist in Bezug auf eine Erklärung und Beschreibung des Geschosses m. A. nicht so sehr wichtig (es ist mehr eine allgemeine ballistische Betrachtung). Taumeln und Überschlag sind u. A. auch wesentlich von der Physik des Zielmediums abhängig.

Zweifellos ist das Völkerrecht sehr hier "schwammig" formuliert und somit auf alles Mögliche anwendbar. Damit ist es aber nicht abwegig, die völkerrechtliche Ächtung mindestens in Betracht zu ziehen.

Mit Bezug auf die Konzentration auf den zu erklärenden Begriff sollten wir auch hier keine "Nebenkriegsschauplätze" eröffnen (was mir durchaus vorwerfbar ist).

Ich werde nun meinen "Verbesserungsvorschlag“ unter Berücksichtigung Deiner Anmerkungen überarbeiten und austauschen (also bitte o. neu lesen).

sleepytomcat

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Auf Waffenhq.de und vielen anderen Seiten wird ebenfalls beschrieben dass das Geschoss sich im Körper deformiert, damit fürchterliche Wunden reißt und daher verboten ist... gleichzeitig wird hier im Artikel unter Nachteilen "Geringe Mannstoppwirkung" genannt, da das Geschoss einfach glatt durchfliege. Durch Harte Ziele ja schon, durch nen Körper allerdings nicht. Durch die Deformation ist die Mannstoppwirkung enorm!

Der Artikel auf waffenhq.de gehört schon länger mal überarbeitet. Und alles andere sind auch nur Mythen und Legenden (Beim Militär wird einem für gewöhnlich noch mehr Scheisse erzählt als normal ... Nervenschock... NATO-Bremse... Hochgeschwindigkeitsmunition ...etc.). Es gibt keinen mir bekannten physikalischen Effekt, der dafür sorgt das sich gehärtetes Material beim eindringen in Gewebe verformt. Eifach gesehen ist ein Felchet nix anders als ein Vollmantelgeschoss mit wesentlich kleinerem Durchmesser. Und die Stabilisierungsflosssen machen den Kohl wundballistisch gesehen auch nicht fett. Die Dinger taugen zum Durchschlagen von starker Panzerung, deswegen gibts Sabotmunition für Kampfpanzer, aber nicht zum bekämpfen von weichen Zielen. --Heptarch 01:34, 15. Jul 2006 (CEST)

[Bearbeiten] Grundsätzliche Anregung

Baut die entsprechenden Änderungen doch bitte gleich vorne ein wenn ihr Euch sicher seid, belegt sie hier auf der Diskussionseite mit Quellen und diskutiert sie wenns notwendig ist.

So wie es hier bisher lief blickt ja inhaltlich bald keiner mehr durch. Gruß.--Nemissimo ¿⇔? 15:36, 17. Aug 2006 (CEST)