Diskussion:Fuge (Musik)

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Was soll hier in diesem Zusammenhang der Begriff "isorhythmischer Kontrapunkt"?

--Patrick Schönbach 03:25, 21. Mär 2004 (CET)

Sollten nicht auch die Techniken der Engführung, Krebs, Umkehrung, Augmentation, Diminution im Zusammenhang mit der Fuge erwähnt werden. Sind als Begriffe schon vorhanden.

--Boris Fernbacher 18:59, 4. Dez 2004 (CET)

Inhaltsverzeichnis 1 Dux-Comes 2 Grundsätzliches 3 Kunst der Zwischenspiele 4 Spiegelfuge 5 Bildwarnung 6 Beispielanalyse 7 Bildwarnung

[Bearbeiten] Dux-Comes

Das Dux-Comes Prinzip hätte mich jetzt noch etwas mehr interessiert. Ich habe mit immer eingebildet, das der zweite Einsatz (1.Imitation) eine Quinte über dem Grundeinsatz (dem ersten Themenkopf) gespielt wird. --Xeroc 14:50, 16. Apr 2005 (CEST)

[Bearbeiten] Grundsätzliches

Leider ist dieser Artikel (wie so viele wikipedia-Artikel auf dem Gebiet der Musik) zu knapp, in Einzelheiten unklar und teilweise irreführend - er müsste dringend neu gestaltet werden. Der erste Absatz "Merkmale" würde nicht einmal als Schulaufsatz durchgehen. Der Schreiber zu "Quadrupelfuge" hätte sich das Stück vorher einmal ansehen sollen: das BACH-Thema ist das dritte eingeführte Thema, das vierte (wahrscheinlich das Grundthema der Kunst der Fuge) taucht gar nicht mehr auf, bevor das Fragment abbricht. --Uranosbln 18:28, 4. Jan 2006 (CET)

[Bearbeiten] Kunst der Zwischenspiele

Also, lieber Qpaly, dass Musik hauptsächlich aus Sequenzen und Kadenzen besteht, mag für gewisse Komponisten des 18. Jahrhunderts vielleicht zutreffen, aber ansonsten gibt es ja wohl noch einige hundert andere Kompositionstechniken und genügend Musik, die weder noch enthält.

Zum Zwischenspiel: Zunächst einmal setze ich voraus, dass es um die Gesetzmäßigkeiten der „klassischen“ Fuge geht, also der in der Barockzeit entwickelten Form, die in etwa zwischen 1600 und 1850 maßgeblich war.

Tatsächlich wird das Fugenzwischenspiel in der Musiktheorie stiefmütterlich behandelt, so dass der Eindruck entsteht, es gäbe ausgerechnet in einer nach so komplexen Regeln geordneten kontrapunktischen Form keinerlei Gesetzmäßigkeiten dafür und man hätte die Durchführungen einfach mit beliebigen Verbindungen verkleistert.

Wie kommt denn das Zwischenspiel überhaupt zustande? Das Zwischenspiel der Fuge stellt eine Modulation dar. Wird keine Modulation benötigt, kommt die Fuge – Fall a) – ohne Zwischenspiel aus. Oder es wird b) die Schlusskadenz der Durchführungen ausgestaltet – dort kann auch bereits die Modulation enthalten sein. Wenn nun aber mehr als eine einfache Kadenz benötigt wird – und erst dann kann man von einem Zwischenspiel sprechen – muss der Komponist zum Zwecke der Modulation c) Sequenzen bilden. (Die voll ausgearbeitete Variante besteht aus zwei verschiedenartige Sequenzen hintereinander, die jeweils harmonisch und melodisch in unterschiedlichen Geschwindigkeiten verlaufen, in deren langsameren nicht mehr als drei Sequenzglieder zu zählen sind – so die Regel bei J. S. Bach.) Natürlich ist es theoretisch auch denkbar, dass man d) nach einem anderen Prinzip weiterkomponiert, z.B. eine melodische Linie erfindet, die dann irgendwie moduliert. Auf ein solches „Fremdmittel“ kann die klassische Fuge allerdings bequem verzichten. Erst wenn sie anderen Absichten dient – etwa, als Teil eines Konzert- oder Sonatensatzes (letzteres z.B. in Sinfonien von Mozart und Mendelssohn) – müssen solche Mittel hinzugezogen werden. Dann ist es allerdings auch keine Fuge mehr im klassischen Sinn.

Dilettantische Fugen fallen ja auch als erstes durch falsch proportionierte oder nicht variierte Sequenzen auf, die dann entweder unbeholfen wirken oder einfach nur leiern. Es gibt übrigens Quellen der Barockzeit, die die Kompositionstechnik der Fuge erläutern (etwa von Johann Philipp Kirnberger), und die den Eindruck widerlegen, dass die „Kunst der Fuge“ ein Buch mit sieben Siegeln wäre – und eins davon das rätselhafte Tier „Zwischenspiel“. --Feijoo 21:43, 24. Jun 2006 (CEST)

Ich sehe, dass Du da kenntnisreich über einen recht weiten Begriffsraum reflektierst. Aber glaubst Du, dass ein unbefangener Leser all dieses nun von Dir vorbildlich Aufgedröselte erahnen kann, wenn er den Satz „Die Fugenzwischenspiele bestehen hauptsächlich aus Sequenzen“ (oder so) liest, und der Link „Sequenzen“ führt noch auf eine Seite, wo drei Bedeutungen des Wortes in aller Kürze abgehandelt werden? Was Du da oben schreibst, das gehört eigentlich in den Artikel, am besten in einen Abschnitt „Zwischenspiele“. Und da sage noch einer, diskutieren brächte nichts... ;-) Beste Grüße, Qpaly/Christian (♬) 21:53, 24. Jun 2006 (CEST)

[Bearbeiten] Spiegelfuge

Wie ist die Spiegelfuge definiert? Meine Büchers hier (keine tollen dabei) sind uneindeutig. Möglichkeiten:

1. die tiefste Stimme wird zur höchsten und umgekehrt – lediglich das wäre ja nur normaler (mehrfacher) Kontrapunkt
2. die Bewegungsrichtung in den einzelnen Stimmen dreht sich um, Aufwärts- werden Abwärtsschritte und umgekehrt
3. beides zusammen, der ganze Satz ist also gespiegelt
4. wiederum beides zusammen, aber beide Fassungen können auch gleichzeitig erklingen (Bach: Kunst der Fuge)
5. Zusatzfrage: ist es überhaupt notwendig, dass die komplette Fuge eine normale und eine gespiegelte Fassung hat, also in kompletter Doppelgestalt existiert, oder ist eine Fuge, die abschnittsweise spiegelt, auch schon eine Spiegelfuge?

Für Verklarung dankt --Qpaly/Christian (♬) 07:27, 5. Jul 2006 (CEST)

Nummer 1 scheidet aus, da sich kein Spiegelbild ergibt und es tatsächlich nichts Besonderes ist. Die Definition im Groves erklärt den Rest so (frei übertragen):

• Der Gebrauch der Umkehrung oder der umgekehrten Bewegung („Krebs“) oder beides, in Verbindung mit der Ausgangsversion des Materials. Der zweite Teil (der eine eigene Fuge sein kann) ist normalerweise eine komplette Umkehrung des ersten.

Demnach wären Nummer 2 und 3 eigentlich noch keine Spiegelfugen. Nummer 4 wäre eine, aber „gleichzeitig“ ist zu eng gefasst, es müssten nur beide Formen in einer Durchführung vorkommen. Außerdem ist der Stimmtausch, siehe Nummer 1, dabei unerheblich. Nummer 5 wäre damit auch beantwortet: beides sind Spiegelfugen. Allerdings legen sich andere Lexika nicht so fest, und den Krebs halte ich bei einem Fugenthema für nicht praktikabel – das ist mehr etwas für den Spiegelkanon (meint auch Groves). --Feijoo 21:49, 5. Jul 2006 (CEST)

[Bearbeiten] Bildwarnung

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-- DuesenBot 19:15, 19. Nov. 2006 (CET)

[Bearbeiten] Beispielanalyse

Sehr schöne Beispielanalyse - bis auf die seltsamen Behauptungen kurz vor Schluss (und den Löschantrag auf das Bild natürlich): Erstens zählt man das Cembalo (auch das Clavichord) allgemein zu den Tasteninstrumenten, nicht zu den Saiteninstrumenten. So, wie es dasteht, könnte der Eindruck entstehen, die Fuge sei etwa ursprünglich für Laute geschrieben. Und dann wird es wirklich hanebüchen: Wenn Bach mit besonderer Absicht für diese Fuge eine filigrane Art der Polyphonie gewählt haben sollte, dann doch, weil es dem luftigen Charakter des Stückes entspricht. Selbstverständlich könnte man auch eine komplexe Polyphonie auf dem Tasteninstrument durchhörbar darstellen - siehe die fünfstimmigen oder andere, dichter komponierte Fugen im WT. Bach ist aber stets sehr geschickt darin, nicht alle Stimmen forciert kontrapunktisch weiterzuführen, sondern sie durch Auflockerungen in das harmonische und rhythmische Gesamtgeschehen einzuordnen - auch wenn er für mehrere Instrument schreibt. Gerade das ist ja die Kunst daran! IMHO müsste man darauf an dieser Stelle gar nicht hinweisen. Nehmen wir die drei Sätze heraus, dann ist es prima. --Feijoo 19:55, 19. Nov. 2006 (CET)

Zwei Herzen wohnen - ach - in meiner Brust! Einerseits bin ich Musiker und weiß natürlich genau, dass die letzten Sätze Quatsch sind. Andererseits lerne ich verdammt gerne neugriechisch und bin ein bisschen stolz darauf, den griechischen Artikel - übrigens als exzellenter Artikel ausgezeichnet - einfach so runterlesen und übersetzen zu können. - Kostax

Ach ja, und nochwas: Ich blicke hier nicht durch. Ich hätte ja einiges beizutragen, aber ich peile hier nix. Garnix. Wieso wird das Bild beanstandet? Ich hab es der griechischen Wikipedia entnommen, mit einem Bildbearbeitungsprogramm die griechischen Kommentare durch deutsche ersetzt und hochgeladen. Das Bild ist GNU, also darf man es doch bearbeiten und wieder GNUmäßig hochladen, oder nicht? Hab ich doch gemacht, und nun?

Grummel...

[Bearbeiten] Bildwarnung

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-- DuesenBot 07:16, 28. Nov. 2006 (CET)