Diskussion:Gotische Domorgel Halberstadt

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[Bearbeiten] Quellen-Kritik

Ich nehme an, dass hier Quoika die einzige Quelle gewesen ist? Leider ist sein Buch sehr unzuverlässig. Praetorius und z.B. auch Schlick scheint er nur oberflächlich (oder im Original gar nicht) gelesen oder verstanden zu haben. Und er fantasiert wild drauflos, was die Dispositionen und die Technik der Instrumente angeht.

Die Angaben zu den Tastenumfänge der Halberstädter Orgel sind allerdings schon bei Praetorius widersprüchlich:

	Text S. 99	Tasten	Abbildung XXV	Tasten
1. Clavier	H-g1a1	22	H-c1	14
2. Clavier	c-g1a1	21	(H-c1)	(14)
3. Clavier	H-c1	14	H-a0h0	12
4. Clavier	H-a0h0	12	H-a0h0	12

Es gibt mehrere gute Gründe dafür, anzunehmen, dass es sich um Druckfehler im Text handelt und dass die Abbildungen recht haben – der Umfang der Klaviaturen wäre also sehr viel kleiner gewesen – aber einen direkten Beweis konnte ich nicht finden.

Was die Fußtonlagen angeht, da hat Quoika etwas komplett mißverstanden: Die tiefste Prinzipalpfeife im Pedal hatte etwa 32'-Länge (die tiefste Note wäre dann genaugenommen Kontra-H) und dessen Hintersatz hatte als tiefste Reihe einen 16'. Der Diskant-Prinzipal sollte dann ein 16' und die tiefste Reihe im Diskantblockwerk ein 8' gewesen sein.

Die Auflösung des Diskantblockwerks ist nämlich bei Praetorius angegeben mit:

8'+4'+3'+2'+1¹/₂'+1'+¹/₂'

(für „Clavis,c,“)

Und das Bassblockwerk ist so beschrieben:

16'+8'+6'+4'+„...und also fortan.“

Werde bei Gelegenheit auch noch den Bormann dazu befragen, fürchte allerdings, dass Quoika und Bormann sich aufeinander beziehen. Es ist IMHO schwer, diese verwirrende Situation zu einer Beispieldisposition zurechtzulegen. Gibt's Meinungen dazu? --Feijoo 19:48, 20. Mai 2006 (CEST)

> Leider ist sein Buch sehr unzuverlässig.

Das Problem ist bekannt, erg: es ist auch nicht gerade übersichtlich. Unter Anderem deshalb steht auch im Artikel: "Die oben angegebene Disposition ist, da das Instrument nicht mehr existiert, mit entsprechenden Unsicherheiten behaftet."

> Die tiefste Prinzipalpfeife im Pedal hatte etwa 32'-Länge (die tiefste Note wäre dann genaugenommen Kontra-H)

Das ist nun aber auch missverständlich. Ist jetzt die absolute Länge dieser Pfeife gemeint, hier dann also etwa 10 Meter(!), schwer vorstellbar, oder ist hier gemeint, dass die tiefste Pfeifenreihe nach heutigen Maßstäben einem 32' entspricht, der aber erst auf der Taste "H" beginnt, was wahrscheinlicher ist? Aber selbst dann wäre der tiefste Ton ein Subkontra-H, denn das Kontra-H erklingt dann auf der Taste h⁰.

Bei den alten Angaben von Praetorius taucht noch ein Problem auf. 6' = 5¹/₃', 3' = 2²/₃', und 1¹/₂' = 1¹/₃' sind noch nachvollziehbar, aber bei ¹/₂' ist das uneindeutig, wobei ein lückenloser Aufbau wahrscheinlicher ist und somit ²/₃' gemeint sein dürfte. Praetorius ist nach heutigen Maßstäben in seiner "Syntagma musica" sehr unpräzise.

Leider hat meines Wissens keine einzige gotische Orgel bis heute mehr oder weniger unverändert bzw. entsprechend restauriert überlebt. Ebenso ist mir kein entsprechender Neubau bekannt, so dass es unmöglich sein dürfte, eine wirklich exakte Disposition eines solchen Instruments anzugeben. Diese Orgel (und auch die Orgeln aus Freising (Romanik) und aus Innsbruck (Renaissance)) sind hier vor allem gelistet, um mit dem Eindruck aufzuräumen, dass es erst seit der Barockzeit Orgeln und Orgelmusik gibt.--Arnulf zu Linden 22:13, 20. Mai 2006 (CEST)

Da habe ich mich ungenau ausgedrückt, Praetorius aber nicht: er sagt wörtlich, die größte Pfeife sei etwa 31' lang und lässt das Register dann im folgenden „der Gelegenheit nach“ als 32' in etwa 1½ Ton höherer Stimmung gelten.

Bei einem 32' ist nun die Pfeife des großen C 32' lang. Demnach wäre der Ton „H“ mit ganz grob gesagt 32'-Länge das Kontra-H eines 32'. In den Dispositionen der Halberstädter Orgel ist der tiefste Ton hingegen einfach als groß H eines 32' angegeben – diese Pfeife hätte aber dann nur gut 16' Länge, da der Ton eine Septe über dem großen C liegt.

Ja, der ½' ist eine Überlegung wert. Die Quinte müsste allerdings nach der alten Logik ³/₄' heißen (als ein halber 1½'). Da es sich wohl nicht um extrem kleine Pfeifen handelt, wäre es sehr wohl denkbar, dass z.B. aus Stimmungsgründen die höchste Quinte zugunsten der nächsten Oktave ausgetauscht wäre. Würde ich jedenfalls nicht so glattweg entscheiden wollen, bei dem Wenigen, was man über Blockwerke gesichert weiß...

Praetorius ist jedenfalls das Präziseste, das wir aus dem 16. Jahrhundert haben (denk nur mal an die maßstabsgetreuen Abbildungen der vielen Instrumente oder die Abbildung der alten Tasten der Halberstädter Orgel in Originalgröße) – und insgesamt sehr viel präziser und zuverlässiger als Quoika. Außerdem ist er die einzige detaillierte Quelle zur Halberstädter Orgel, also muss man sich schon die Mühe machen, zu überlegen, was er denn nun gemeint haben könnte. Immerhin ist der Unterschied zwischen einem Umfang von 14 Tasten (das wäre der Umfang des 14. Jahrhunderts, nur plus Obertasten) und einem von 22 Tasten (stark erweiterter Umfang des 15. Jahrhunderts) durchaus relevant. --Feijoo 21:41, 21. Mai 2006 (CEST)

>Bei einem 32' ist nun die Pfeife des großen C 32' lang. Demnach wäre der Ton „H“ mit ganz grob gesagt 32'-Länge das Kontra-H eines 32'.

Es geht hier dann wohl um die Diskrepanz zwischen tatsächlich klingendem Ton und er dazu gehörigen Taste. Bei einem 32' sieht das heute so aus. Auf den Tasten C-H erklingt real die Subkontraoktave, auf den Tasten c⁰-h⁰ erklingt real die Kontraoktave, auf den Tasten c¹-h¹ die große Oktave usw.. Genau an diesem Kuddelmuddel scheitert man auch bei Quoika.

>er sagt wörtlich, die größte Pfeife sei etwa 31' lang

Dann erklingt real als tiefster Ton bezogen auf heutige Normalstimmung etwa ein Subkontra-Cis.--Arnulf zu Linden 22:37, 21. Mai 2006 (CEST)

Also ist der Pedalumfang auf 32' bezogen als Kontra H-AH, der Manualumfang auf 16' bezogen als Kontra H-c⁰ bzw. als Kontra H-g⁰a⁰ anzugeben – ein Ton über der heutigen Stimmung – daraus ist dann klar abzuleiten, dass die größte Pfeife etwa 31' Länge hatte.

Praetorius kommt wohl daher zu dem Schluss, dass diese Orgeln ein "tieffes grobes brausen und grewliches grümmeln" hervorgebracht hätten. --Feijoo 17:41, 22. Mai 2006 (CEST)

Und noch ein Fehler von Quoika: Praetorius sagt, das Bassklavier wäre mit den Händen oder – „als etliche vormeinen“ – mit den Knien gespielt worden, nicht aber mit den Füßen. Der Begriff Tenöre oder Teneurs taucht bei Praetorius übrigens gar nicht auf, Quoika hat ihn ohne jede Grundlage einfach übertragen (aus dem französischen Orgelbau, wie er selbst zugibt). --Feijoo 17:55, 22. Mai 2006 (CEST)

[Bearbeiten] Römische Zahlen

Was bedeuten die römischen Zahlen in der Disposition? --Thornard, ^Diskussion, 02:07, 23. Okt. 2006 (CEST)

Na, wie üblich: die Anzahl der Chöre pro Ton. Da es sich um Blockwerke handelt, ist die Zahl halt entsprechend hoch. --Feijoo 10:42, 23. Okt. 2006 (CEST)

Ach, da wäre ich so schnell nicht drauf gekommen. Wie soll das jemand ganz fremdes Verstehen. Und dann noch mit römischen Zahlen hantieren, die ich eh nur bis XX schnell erfassen kann. Können wir da nicht einfach "x-yfach" schreiben? --Thornard, ^Diskussion, 15:11, 23. Okt. 2006 (CEST)

Hatte ich ursprünglich mit arabischen Ziffern drin, wurde dann von jemand anderem geändert, habe es nun wieder in arabische Zahlen konvertiert. Es ist für Mitteleuropäer so einfach übersichtlicher! Hinzu kommt, dass im italienischen Orgelbau mit römischen Ziffern die Lage der einzelnen Register angegeben wird, was prinzipiell zu Verwechslungen führen könnte.--Arnulf zu Linden 22:07, 23. Okt. 2006 (CEST)