Diskussion:Ignaz Goldziher

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Inhaltsverzeichnis 1 Zur Vita Goldziher (Titel von Orientalist) 2 Trollereien oder Diskussionslöschungen (Titel von Bar Nerb) 3 Begleiterscheinung Bar Nerb 4 Goldziher und Scheiber 5 zum Abschluss 5.1 Empfehlung

Zur Vita Goldziher (Titel von Orientalist)

Bemerkung zum Artikel: Eine Auswahl des Tagebuchs hat Sándor Scheiber in ungarischer Übersetzung im Jahre 1984 herausgegeben, in der Goldzihers scharfe Kritik am ungarischen Judentum seiner Zeit allerdings unerwähnt bleibt.

Es fragt sich, wie Goldziher seine vernichtende Kritik vorgetragen hat.--Orientalist 23:04, 23. Apr 2006 (CEST)

Falls er sie überhaupt vorgetragen hat, muss seine gesellschaftliche Stellung so unbedeutend gewesen sein, dass er von den "maßgeblichen" Kreisen ignoriert wurde. Ausschnitte aus dem Tagebuch finden sich übrigens in der englischen Version (auf Deutsch). --König Alfons der Viertelvorzwölfte 23:19, 23. Apr 2006 (CEST)

Eintragung am1 4. Dezember 1891: "Wehe dem, der in die Hände jüdischer Geldprotzen geräth! Ich warne Euch, meine Kinder, vor solchen Leuten. Sie sind das Unglück nicht nur ihrer Glaubensgenossen, sondern überhaupt das Unglück der Menschheit, die Bacillen der Gesellschaft. Vergoldete Wanzen, Mistkäfer. Euren Vater haben diese Leute gefoltert, mehr als getötet." Eintragung am 10. März: 1892: Die Jüdinnen besuchen den Vortrag des Juden nicht; sie könnten ja in den Ruf des Judseins kommen.Nur das Taufwasser könnte sie dahin bringen, die jüdische Abstammung des Vortragenden zu verzeihen.Dafür erlaube ich mir mein Pfui! zu rufen über diese erhabenen reichen Zionstöchtern und überr ihre Herren Gatten, Auswürfen der menschlichen Gesellschaft und Schandflecke des erhabenen Glaubens, dessen Benennung sie zu ihrem Verdrusse führen".

Bei KönigA fehlt der historische Überblick, wie immer. Ein "hopeless case" - wie gehabt. Goldzihers Stellung war nicht "unbedeutend". Dummes Zeug! --Orientalist 23:50, 23. Apr 2006 (CEST)

Nachtrag: es ist erwähnenswert, dass diese und andere Eintragungen vergleichbaren Inhalts in der Auswahl der Rabbiners Scheiber in der ung. Übersetzung konsequent nicht enthalten sind. Da kommt KönigA her mit der Behauptung, dass Goldzihers Stellung "so unbdedeutend" gewesen ist: dagegen spricht seine im Artikel geschilderte Vita. --Orientalist 00:03, 24. Apr 2006 (CEST)

Nimm Dich in acht, Freundchen. Ich habe immerhin soviel historischen Überblick, dass ich bei meinem ersten Besuch im Budapest - noch zu kommunistischen Zeiten - Prof. Scheiber persönlich getroffen habe, der damals als Rektor des Rabbinerseminars Budapest einen Vortrag über die Geschichte "seiner" Institution gehalten hat. Wenn er wirklich gewisse Aussagen von Goldziher unterschlagen hat, wird er seine Gründe dazu gehabt haben. Ich wusste übrigens nicht, dass Du auch Ungarisch kannst! Das nur nebenbei. Noch was: Goldziher hat, wie Du weißt, nicht in einem islamischen, sondern in einem jüdischen Umfeld gelebt, von dem er nicht übermäßige Anerkennung erfahren hat. Diesen Hintergrund sollte man nicht vergessen, wenn man seine Aussagen über Judentum und Islam nebeneinanderstellt. --König Alfons der Viertelvorzwölfte 07:13, 24. Apr 2006 (CEST)

Hallo? Droht da jemand? Ein Treff mit Prof. Scheiber verschafft keinen historischen Überblick.Goldziher war auch Dekan der Univ. Und den Ruf auf die Lehrstühle des Auslandes hat er nicht erhalten, da er "unbedeutend" war. Und nix wird im Artikel "nebeneinandergestellt". KönigA wird ausdrücklich aufgefordert, seine Unsachlichkeit und Bezeichnungen wie "Freundchen" schleunigst zu unterlassen!--Orientalist 09:14, 24. Apr 2006 (CEST) (und wer hat behauptet, dass ich Ungarisch kann? - ich sehe nix)

Mittlerweile sind wir uns also offenbar einig, dass seine gesellschaftliche Stellung in der Tat "unbedeutend" war. Was mich aber wirklich interessiert: Woher hast du Einblick in die ungarische Übersetzung von Prof. Schreiber? --König Alfons der Viertelvorzwölfte 10:34, 24. Apr 2006 (CEST)

Das ist die Logik a la KönigA! Mit dem werde ich nie einig. Wo steht das? Er macht's immer so: biedert sich an; die gesellschaftliche Stellung von G. war nicht unbedeutend. Bagatellmacherei nach Art KönigA mit "historischem Überblick". Dummes Zeug.--Orientalist 10:51, 24. Apr 2006 (CEST)

Hör auf zu quatschen und beantworte meine Frage! Woher weißt du, was in der ungarischen Übersetzung von Prof. Schreiber drinsteht? --König Alfons der Viertelvorzwölfte 10:58, 24. Apr 2006 (CEST)

Man lese und staune: KönigA vergreift sich nicht nur im Ton, sondern ist auch neugierig wie ein altes Weib. Tények és tanúk. Goldziher Ignác: Napló. Auswahl, Redaktion, Vorwort und Anmerkungen von Dr. Scheiber Sandor. Übersetzung: Dr. Scheiber Sandorné, dr.Bernáth Livia. Magvetö könyvkiadó. Budapest 1984. Man liest und lässt lesen. --Orientalist 12:08, 24. Apr 2006 (CEST) )

Die Einstellung von Goldziher zum Judentum erscheint etwas zwiespältig. Auf der Artikelseite vergießt er Tränen über die armen Waisenkinder, hier hingegen giftet er gegen die reichen Zionstöchter und ihre Gatten, Auswürfe der menschlichen Gesellschaft. Was gilt jetzt?

P.S. Richte einen schönen Gruß an Baba aus, und er möge doch bitte seine Disk-Seite entsperren! Ich weiß nicht, wie die anderen das sehen, aber in meinen Augen ist eine gesperrte Diskussionsseite ein Paradox, das zum Himmel schreit.--König Alfons der Viertelvorzwölfte

Eine solche Gegenüberstellung durch den KönigA ist einfach platt und primitiv. Ich lasse lieber Goldziher sprechen (nicht für KönigA - sondern gegen eine solche Argumentation wie oben):

Anlaß: am 6. Mai 1892 ist Goldziher zum ordentlichen Mitglied der Akademie gewählt worden (er, der gesellschaftlich "unbedeutend"-er (!) Mensch....a la KönigA). Am 7. Mai die Eintragung ins Tagebuch: "Damit hat das Judenthum die Reihe der ihres Antisemitismus wegen arg verschrieenen Akademie durchbrochen. Dies Moment allein ist es, welches meine guten Glaubensgenossen an der ganzen Sache interessiert....."(steht auch in der Auswahl durch Rabbi Scheiber). Neuer Absatz: "Aber sie sollten auch folgendes Resultat aus der Beobachtung meiner letzten 17 Jahre folgen: Die Christen verzeihen mir, dass ich Jude bin, die Juden verzeihen mir nicht, dass ich...ein anständiger Mensch bin. - Dies können sie mir nicht verzeihen und darum bedrücken sie mich und demüthigen mich nun schon 17 Jahre. Aber der Gott meiner Väter ist mein Gehilfe, darum werde ich nicht zu Schanden.....(fehlt in der Auswahl des Rabbi Scheiber). Durchaus verwendbare Quellen, um einen historischen Überblick sich zu verschaffen, ohne sich zu voreiligen, plumpen Schlussfolgerungen hinreissen zu lassen.--Orientalist 20:45, 24. Apr 2006 (CEST) (ich fühle mich im übrigen absolut nicht veranlasst, baba66 irgendwas auszurichten.) --Orientalist 20:45, 24. Apr 2006 (CEST)

Bitte: Chronologie beachten: nachschlagen kann jeder:

Also ich lese weiter oben, daß jemand wider besseren Wissens jemand anderen als "hopeless case" bezeichnet, der offenbar mehr historisches Wissen hat, dieses historische Wissen dann - wiederholt - als "dummes Zeug" oder (weiter unten) als "primitiv" bezeichnet wird. Das alte Weib macht den Fehlgriff im Ton dann quasi nur noch komplett. Freundchen hingegen ist die Verniedlichungsform von Freund. Shalom! בר נרב‎ 23:24, 24. Apr 2006 (CEST

Der historische Überblick (nicht: historisches Wissen!) erwies sich nunmehr als mangelhaft, voreingenommen, parteiisch, tendenziös, also Dinge, die man bei einer WP nicht gebrauchen kann.Ja,sie sind somit dummes Zeug, primitiv...man möge es im Protokoll des Sperrantrags dieses BN gegen mich verewigen. Hier wird publizierte Literatur erstmalig vorgestellt, von der die "Marktschreier" hier (halt: achte auf die "....") bis heute keine Ahnung hatten. Folglich, ohne sie gelesen zu haben, mischen sie mit. So was ist mir einfach zuwider. Tschüss.--Orientalist 23:42, 24. Apr 2006 (CEST)

Bedrückt und gedemütigt werde auch ich hier, wenn auch noch keine 17 Jahre. Vgl. dazu die Fabel vom Wolf und vom Lamm von Aesop: qui fictis causis innocentes opprimunt, d.h. "die mit Hilfe von falschen Ursachen Unschuldige unterdrücken." Zumindest sehe ich langsam dein wahres Gesicht. --König Alfons der Viertelvorzwölfte

Die Beteiligten werden gebten, inhaltlich bei der Sache zu bleiben. Auf meiner Seite hätte ich einige Bemerkungen schon gelöscht.--Orientalist 09:01, 25. Apr 2006 (CEST)

"hopeless case" and the rest of it ist mindestens so unsachlich, lieber Freund. Wer zum Beginn dieses Abschnitts zurückblättert, wird bemerken, dass ich mich von Anfang an - wenn auch bis jetzt relativ erfolglos - um ein sachliches Gespräch bemüht haben. Sei's drum. Auch wenn versucht wird, uns (damit meine ich vor allem mich und Goldziher) das Wort im Mund herumzudrehen, es wird nicht gelingen. Wir leben ewig! --König Alfons der Viertelvorzwölfte

KönigA hat es immernoch nicht verstanden, dass ich mit ihm weder ein sachliches, noch ein unsachliches "Gespräch" führe. Die Gründe hierfür sind hinlänglich bekannt. Und wenn man auf dieser Seite in der Tat zurückblättert, sieht man, wie ein KönigA in den Argumentationen sich windet wie ein Aal. Hier ist der Hinweis auf Sachlichkeit schon Hohn...--Orientalist 13:08, 25. Apr 2006 (CEST)

Bar Nerb: unterlass die infantilen, primitiven Titelbeschriftungen. Ich frage mich echt, warum diese zwei, ausgerechnet diese zwei, sich hier über das Thema aufregen, diese Minimalisten an Sachkenntnis sind immer zur Stelle --Orientalist 16:08, 27. Apr 2006 (CEST)

Ich bin sicher, Dein berühmter beleidigender Wortschatz erschöpft sich nicht im infantilen und primitiven Minimalismus. בר נרב‎ 16:44, 27. Apr 2006 (CEST)

Mehrfach habe ich darum gebeten, bei der Sache zu bleiben. Dies scheint mit den beiden hier nicht zu gelingen. Vielleicht kann man auf einem Weg nachhelfen. Hier geht es um das "Tagebuch" und was da drin steht. Zweifelsfrei ist es immer eine Quelle für Biographien. Wenn man es als solche nicht kennt, soll man dazulernen und nicht hier herumtrollen.--Orientalist 16:52, 27. Apr 2006 (CEST)

Dazulernen können hier alle, die keine "hopeless cases" sind. Hauptsächlich dafür ist die Wikipedia geschaffen worden. Was hast Du eigentlich für einen akademischen Titel, dass Du dich hier so aufblähst wie ein Frosch kurz vor dem Platzen? --König Alfons der Viertelvorzwölfte

Eben!Dennoch bitte ich darum, darauf zu achten, dass die Diskussionsseite dem Tagebuch Goldzihers und nicht irgendwelchen "akademischen Titeln" gewidmet ist. Die Aufregung dieser zwei ist absolut unverständlich.Ich erinnere an Königs EOD... --Orientalist 17:43, 27. Apr 2006 (CEST)

EOD verwende ich hier vorzugsweise in der Bedeutung von „Electric Organ Discharge“ oder auch „Explosive Ordnance Disposal“. Zur Sache: Hast Du hier jemals mit irgendwem eine sachliche Diskussion geführt, ohne zu Beleidigungen Zuflucht zu nehmen? Wie man in den Wald hineinruft, so schallt es heraus! --König Alfons der Viertelvorzwölfte

Schade wg. EOD...mit dieser Banalität begann hier die "Diskussion" : "Falls er sie überhaupt vorgetragen hat, muss seine gesellschaftliche Stellung so unbedeutend gewesen sein, dass er von den "maßgeblichen" Kreisen ignoriert wurde." (O-Ton-KönigA); siehe oben. Da sind schon gleich am Anfang zwei Feststellungen ex cathedra drin, die einer sachlichen Diskussion von vornherein nicht dienlich sind: a) "falls er sie überhaupt vorgetragen hat" (ja: er hat sie vorgetragen und wie, wie man es nunmehr sieht - nur hat seine Majestät mal wieder keine Ahnung, Quellenkenntniss = Fremdwort) b) "unbedeutende gesellschaftliche Stellung" - (seit 1892 Vollmitglied der Akademie, Dekan, Rufe an etliche Lehrstühle.... sowas ist für KönigA glatt unbedeutend, weil er, schon mal wieder und auch hier, absolut Null-Ahnung vom Thema hat, sich aber unerklärlicherweise einmischt, anstatt einfach mal den Mund und die Finger von der Tastatur zu halten). Scheiber schreibt er konsequent als Schreiber, den er ja persönlich kennengelernt hat, anschließend stellt er fragen nach meinem Zugang zu der ung. Version (Naplo) des Tagebuchs...flippt aus, fragt weiter nach akademischen Titeln (sic)...und die Sachlichkeit, die ich hier einfordere, bleibt bei ihm auf der Strecke. Faktum, man kann es nachlesen. Außerdem habe ich ausdrücklich darum gebeten, mich persönlich nicht mehr anzusprechen. Wat soll dat überhaupt noch? Wenn ein KönigA zur Sache nichts, aber gar nichts beitragen kann, soll er lesen und schweigen.--Orientalist 21:20, 27. Apr 2006 (CEST)

Trollereien oder Diskussionslöschungen (Titel von Bar Nerb)

Die gelöschten Bemerkungen sind dem brisanten Thema unwürdig.Moralisch voll daneben.--Orientalist 22:52, 25. Apr 2006 (CEST)

Du bist hier der allerletzte, der Moral zu predigen hat. --König Alfons der Viertelvorzwölfte

Nicht persönlich werden, KönigA; ich erwarte Sachlichkeit bei der Behandlung des Themas von allen. Dazu ist KönigA allerdings offenbar nicht in der Lage. Noch einmal: beim Thema bleiben: Vita Goldziher nach Dokumenten. --Orientalist 23:18, 25. Apr 2006 (CEST) - (Nachtrag: die bibliographischen Angaben habe ich mitgeliefert. --Orientalist 23:25, 25. Apr 2006 (CEST) also: nicht quatschen, sondern lesen)

Es ist festzuhalten: auch eine solche aufsässige Frage : "Hör auf zu quatschen und beantworte meine Frage! Woher weißt du, was in der ungarischen Übersetzung von Prof. Schreiber drinsteht? --König Alfons der Viertelvorzwölfte 10:58, 24. Apr 2006 (CEST)" habe ich beantwortet. "Woher weißt du..." steht da. Ich weiß. Und ist beantwortet. Also: beim Thema bleiben.--Orientalist 23:38, 25. Apr 2006 (CEST)

Ich möchte mich Martin Vogel anschließen, der Dir soeben mitgeteilt hat: Du machst einen Fehler. Du schreibst, wenn du dich ärgerst. Solange du emotional bist, fallen dir nur Schimpfwörter ein. Deine Emotionalität auf dieser Seite (neugierig wie ein altes Weib, windet sich wie ein Aal usw.) kann ich mir nur damit erklären, dass Du was zu verstecken hast, das mich persönlich überhaupt nichts angeht, für mich aber eine Erklärung wäre, warum Du mich fast von Beginn Deines Auftretens hier unerbittlich verfolgst. --König Alfons der Viertelvorzwölfte

Verstecken ? unerbittlich verfolgen ? Und ärgern tue ich mich absolut nicht. Ich lege Fakten auf den Tisch und dem anderen geht der Hut hoch....(siehe oben)--Orientalist 08:18, 26. Apr 2006 (CEST) Nachtrag:

http://de.wikipedia.org/wiki/Diskussion:Banu_Quraiza#Baustein - nach demselben Strickmuster..........--Orientalist 10:19, 26. Apr 2006 (CEST)

Wir sind halt schon unterschiedliche Charaktere. Deine einzige Absicht ist es, hier mit Deinem Fachwissen zu protzen, wobei Du nicht bereit bist, mit anderen zusammenzuarbeiten oder auch nur das kleinste hinzuzulernen. Du bist nicht einmal bereit zu begreifen, dass "hopeless case", "altes Weib" und "Aal" keine Fakten sind, sondern Beschimpfungen. Meinen Wissensstand über Salam/Islam kannst Du mir offenbar genausowenig verzeihen wie die Tatsache, dass ich Prof. Schreiber persönlich kennengelernt habe. --König Alfons der Viertelvorzwölfte

ein letztes mal, KönigA: Ich kann auf Einlassungen über Charakter gern verzichten. Ich protze nicht, nur teile ich mit, was ich kann und weise darauf hin, was der andere offenbar nicht kann (und trotzdem mitreden will).Zusammenarbeiten tue ich - nur nicht mit jedem, dazu bin ich nicht verpflichtet. Die drei angeführten Begriffe sind keine Beschimpfungen.Zwei davon sind Vergleiche, der dritte ist ein Faktum. Über Salam/Islam, Banu Quraiza, al-wala wal-bara'a, Glaubensfreihet, al-amr bil-ma'ruf... usw. usw. hat KönigA keine Ahnung. Faktum, man möge nur die Versionen lesen.Was soll man schon da "verzeihen"? Und wenn KönigA Prof. Scheiber (ohne r) kennengelernt hat...na und? Vielleicht kenne ich ihn auch... wat solls? Kriegt man Auszeichnung für? Ich wiederhole: ich lege Fakten, wie oben, auf den Tisch und KönigA geht der Hut hoch...man kann es nachlesen. Jetzt möge hier wieder die Sachlichkeit zum Thema an sich einkehren.Vor weiteren Einlassungen empfehle ich aber, das Tagebuch und die darüber publizierten Rezensionen zu lesen.Vom Gequatsche habe ich hier genug. --Orientalist 11:14, 26. Apr 2006 (CEST)

Du hast recht. "Hopeless case" ist bei Dir wirklich ein Faktum. Damit ist auch für mich EOD. --König Alfons der Viertelvorzwölfte

Endlich! er hat es doch noch kapiert!--Orientalist 14:34, 26. Apr 2006 (CEST)

KönigA hat sich zwar mit EOD verabschiedet, trollt aber weiter herum und legt seinen historischen Überblick offen. A) die Stelle habe ich zitiert B)dies ist kein Anlass zu sagen, Scheiber habe "teilweise" Stellen weggelassen, da KönigA die Quelle offenbar nicht besitzt. C)die "Teilweise"-Bemerkung ist zugegebenermaßen "Ironie", dafür muss man nicht in Budapest gewesen sein, um den Text zu verstehen. Das ist dummes Zeug.

Folgendes wird in der "Auswahl" auch "übersprungen" : 23. März 1892 (unmittelbar nach der im Artikel zitierten Text!): "Wo sind die Juden, von welchen ihre Lobreden meinen, dass sie Barmherzige Kinder von Barmherzigen seine? Ich habe sie erlitten die Grausamen, Entmenschten. Die Gelehrten mit ihrer bodenlosen Eitelkeit, die Recihen mit ihrer verbrecherischen Herzlosigkeit, die Armen mit ihrer frechen Unbescheidenheit, allesamt wie Priester so das Volk. Und ich schaudere vor dem Gedanken, vielleicht zu sein, wie eines ihresgleichen."

Zum Wörtchen "teilweise", das dem Experten von Gottes Gnaden partout nicht in den Kram passen will: Für einen Kenner der Budapester Mentalität ist die Ironie im Abschnitt, den Prof. Scheiber auf Ungarisch veröffentlicht hat, durchaus nachvollziehbar: Dies Moment allein ist es, welches meine >Ironie:guten<Ironie Glaubensgenossen an der ganzen Sache interessiert (Heraushebungen von mir). Schließlich noch eine etwas allgemeinere Bemerkung: Die jüdischen Glaubensgenossinnen und Genossen von Goldziher haben ihn zwar 30 Jahre lang mies behandelt, aber am Leben gelassen. Hätte er 30 Jahre später gelebt, wäre er höchstwahrscheinlich in Auschwitz gelandet. Soviel zur Beibehaltung der Proportionen. --König Alfons der Viertelvorzwölfte

Ich zitiere nur; und meine Aufgabe ich lediglich enzyklopädisch - selbst auf der Diskuseite - darauf hinzuweisen, dass die "Auswahl" in ung. Übersetzung so ist, wie im Artikel beschrieben. Ein "teilweise" hat da nichts zu suchen. Wie kann jemand so verbort sein, an diesen Sachverhalten mit einer solchen Hartnäckigkeit herumzureiten. Hier liegen Fakten vor, die im Artikel kurz angedeutet wurden; es war nicht meine Intention, einen Art. über die Einstellung Goldzihers zu seinen Glaubensgenossen zu schreiben. Dies ist im Artikel auch nicht geschehen. Dann Ausschwitz ins Spiel zu bringen, ist schon mehr als geschmacklos....

Und jetzt ist Schluss, Alfons. Mir reichts, mir reichen Deine aufsässige Unwissenheit und Deine mangelnden Quellenkenntnisse. Du hast Dich hier mit EOD verabschiedet. Dann geh endlich.--Orientalist 20:16, 26. Apr 2006 (CEST)

Vielen Dank für die zusätzliche Kostprobe, sie bestätigt natürlich, was ich oben gesagt habe. Auschwitz ins Spiel zu bringen, ist vielleicht geschmacklos, dient aber hier dem historischen Überblick, der mir ja Deiner Meinung nach völlig abgeht. Willst Du mir etwa Auschwitz vorwerfen? --König Alfons der Viertelvorzwölfte

Ich habe Auschwitz nicht erwähnt. Und Du hast Dich verabschiedet mit EOD, ich auch....es ist nämlich sinnlos, mit jemandem zu diskutieren, der die Quellen, die hier von Bedeutung sind, nicht kennt, ja davon nie gehört und die Rezensionen dazu nie gelesen hat. Das ist auch ein Faktum. Alles andere liegt nunmehr bei Dir. Sprich mich nie wieder persönlich an. --Orientalist 20:54, 26. Apr 2006 (CEST)

Sind Links zu Unis neuerdings auch Trollereien? --König Alfons der Viertelvorzwölfte

Es steht jeden frei, seine Anmerkungen nicht nur am Ende, sondern auch unter einen weiter oben stehenden Beitrag zu setzen. Also, Orientalist, höre bitte auf, die Absätze sinnentstellt zu verschieben! בר נרב‎ 15:55, 27. Apr 2006 (CEST)

die Reihenfolge der Einträge ist ursprünglich von BN geändert worden!--Orientalist 11:10, 28. Apr 2006 (CEST)

ist sie nicht, ich habe mir nur vorbehalten, auf bestimmte Passagen direkt und somit mittendrin zu antworten. Durch Verschieben und sogar Löschen meiner Passagen wurde der Zusammenhang z.T. sinnentstellend verändert. Aber das nur am Rande, Orientalist wird sich sowie nie ändern. Arbeit an von ihm okkupierten Seiten ist damit weitgehend Zeitverschwendung. בר נרב‎ 09:34, 9. Mai 2006 (CEST)

Geschwätz ist hier nicht erwünscht. Der Art. ist am 1.7.2005 angelegt worden. Bis zu meinen Ergänzungen ab 23.4.2006 haben diese großen Titanen es hier nicht für nötig gehalten, am Artikel etwas zu tun. Aber: taucht Orientalist auf, sind sie zur Stelle,wollen gleich mitmischen und führen sich auf, wie sie sich aufführen, ja, man beruft sich auf hier sogar auf Kompetenz... Aber substanzlos sind sie geblieben. Nur die Intention wird jedem klar...Man kann es hier schön nachlesen. Also, was soll's? Hier ist keine Seite "okkupiert"; der Art. ist wg. KönigA Hartnäckigkeit gesperrt. Auch das kann man nachlesen.--Orientalist 09:59, 9. Mai 2006 (CEST)

== Nachtrag == (Titel von Orientalist)

Die Korrespondenz Goldzihers mit den wissenschaftlichen Größen seiner Zeit wäre in der Biographie einer solch bedeutenden Persönlichkeit ebenfalls erwähnenswert. Eine Fundgrube für die Wissenschaftsgeschichte der Orientalistik! Als Empfehlung...--Orientalist 21:57, 27. Apr 2006 (CEST)

Begleiterscheinung Bar Nerb

Ich muß auf folgenden Link unbedingt Bezug nehmen:

http://de.wikipedia.org/wiki/Benutzer_Diskussion:Markus_Schwei%C3%9F#Immer_wieder_der_gleiche_Unsinn

und dort auf die folgende anmaßende und realitätsfremde Bemerkung von BN: "Es ist wird langsam langweilig. Orientalist provoziert auf Diskussionsseiten zu Artikeln, auf denen Alfons sehr kompetent arbeitet, z.B. Diskussion:Ignaz Goldziher..."

Hier wiederhole ich inhaltlich meine Bemerkung, die ich an die Diskuseite von BN heute geschrieben habe, der aber diese gelöscht haben will (sein gutes Recht auf seiner Diskuseite):

a)auf der Artikelseite von Ignaz Goldziher hat Alfons nicht mitgearbeitet, weder kompetent, noch sonst irgendwie. Dort schrieb er keine Silbe zur Biographie Goldziher.

b)dies ist auch auf der Diskussionsseite des Artikels nicht geschehen, denn ich habe die Diskuseite über das "Tagebuch" eröffnet. Auch hier konnte Alfons - entgegen der Behauptung von BN - nicht "kompetent" mitarbeiten, da er 1) die ungarische Auswahl aus dem Tagebuch nicht besitzt und 2) auch die Originalausgabe (Brill, Leiden) während der Diskussion nicht einsehen konnte. Dies geht aus Königleins Ausführungen und Nachfragen an mich deutlich hervor.

c) Wo ist hier die Provokation meinerseits? Wo ist hier die kompetente Arbeit - laut BN - durch KönigA?

d) es gibt halt Dinge, die nicht so einfach in den Raum gestellt werden können, ohne widersprochen zu werden.

e) es gibt ebenfalls Dinge, die - wie im Tagebuch - in den Raum gestellt werden müssen und nicht widersprochen werden können. Das ist Wissenschaftsgeschichte; hier: Goldziher und seine Zeit. Nicht mehr und nicht weniger. Eine Aufregung ist also überflüssig.

--Orientalist 22:36, 7. Mai 2006 (CEST)

Goldziher und Scheiber

Die Arbeit eines Mannes, der eine jüdische Institution – die einzige ihrer Art im ganzen Ostblock – jahrelang in Zeiten eines totalitären Systems geführt hat, als „tendenziös“ zu bezeichnen, zeugt von bodenloser Arroganz (Zitat Helmut Zenz). Dies umso mehr, als es sich um die Veröffentlichung von Tagebuchaufzeichnungen handelt, die ursprünglich für den Privatgebrauch vorgesehen waren. --König Alfons der Viertelvorzwölfte 18:20, 8. Mai 2006 (CEST)

Die Arbeit eines Mannes, der eine jüdische Institution – die einzige ihrer Art im ganzen Ostblock (Zusatz Orientalist: richtig!)– jahrelang in Zeiten eines totalitären Systems geführt hat(Zusatz, Orientalist: richtig!), als „tendenziös“ zu bezeichnen (Zusatz Orientalist: wer bezeichnet die Arbeit Scheibers als "tendenziös"??), zeugt von bodenloser Arroganz (Zusatz,Orientalist: wo steht das in diesem Zusammenhang von Helmut Zenz? - Ich finde es nicht). - Und da das Tagebuch für die Publikation ursprünglich nicht vorgesehen war, aber doch von Scheiber und Brill besorgt wurde (es lag allein an Scheiber, die Entscheidung zu treffen!), hat Scheiber auch die moralische Last seiner Entscheidung zu tragen.....Und noch mehr: was in der Einleitung zur ung. Auswahl "schön" aufgetischt wird...von Scheiber. Die Fachwelt war entsetzt. Aber ich lasse es. Man hätte sich und sollte sich weiterhin um die Korrespondenz Goldzihers kümmern und die Nachlässe (soweit bei Zeitgenossen erhalten) mit dem Nachlass Goldziher (Briefe, die er erhalten hat) abgleichen...Die Publizierung vom "Tagebuch" war überflüssig. Da dies aber geschehen ist, müssen Roß und Reiter genannt werden. Das ist enzyklopädisch geschehen...anhand von Quellen, die zur Verfügung stehen. Das zählt. Andere Aufregungen sind fehl am Platze--Orientalist 19:11, 8. Mai 2006 (CEST)

Nur zur Erinnerung: tendenziös steht hier. So, und jetzt

zum Abschluss

Ich bin von der naiven Annahme ausgegangen, beim Thema Goldziher lasse sich islamwissenschaftliches und judaistisches Wissen kombinieren, mithin wäre eine Zusammenarbeit möglich. Islamwissenschaft habe ich nicht studiert, aber mit Judentum kenne ich mich einigermassen aus, auch und insbesondere unter Berücksichtigung der ungarischen Verhältnisse. Goldziher war Jude, das lässt sich nicht abstreiten. Mehr als das: Er war 30 Jahre lang Sekretär der jüdischen Gemeinde, und dazu ließe sich bei gemeinsamem Quellenstudium sicher noch viel Interessantes herausfinden. Nachdem nun aber eine Zusammenarbeit nicht nur unerwünscht ist, sondern von Orientalist und Baba66 mit vereinten Kräften immer wieder sabotiert wird, verabschiede ich mich hiermit von dieser Seite. --Samuel Sprachforscher 07:28, 9. Mai 2006 (CEST) (im Auftrag von König Alfons der Viertelvorzwölfte)

Danke: ich habe etwas dagegen, wenn ich falsch zitiert werde. Die Auswahl in der ung. Übersetzung ist in der Tat tendenziös. Ich sprach nicht davon, dass die Arbeit Scheibers (schlechthin - wie von KönigA suggeriert) tendenziös sei. Die Zusammenarbeit zu einem Thema ist hier keine Pflicht, "sabotiert" wird auch nix, nur hat jeder die freie Entscheidung, mit wem er zusammenarbeiten will (oder nicht). Wir kombinieren hier gar nichts, denn G. war Islamwissenschaftler. Es bleibt jedem unbenommen sein "judaistisches Wissen" soweit es für die Vita von G. von enzyklopädischer Bedeutung ist, hier einzubringen. Aber dafür muss man die Quellen haben, recherchieren usw. ; dies ist jedem unbenommen. Also: wo ist das Problem? In der obigen heillosen Diskussion und in den Einlassungen von KönigA wird sichtbar, dass er von der Materie bis dato keine Ahnung hatte; und das ist ein Problem, sein Problem.--Orientalist 08:27, 9. Mai 2006 (CEST)

Wenn Ihr Euch, statt per se, des Images wegen, aufeinander losgehen würdet, Wert darauf legtet, Eure Fähigkeiten konstruktiv einzusetzen, wäre eine Menge gewonnen, statt verloren. Das, als Randbeobachter, fällt mir nur so auf. Cheers, – blane ^♪♫♪ 00:31, 9. Mai 2006 (CEST)

Empfehlung

Bevor hier irgendjemand sich zum Sachverhalt ad hoc äußert,wie bisher oft gehabt, möge er die entsprechende Sekundärliteratur, die jeweiligen Einleitungen diesbezüglicher Publikationen lesen. Einiges an Literatur ist im Art. angegegben. --Orientalist 22:43, 30. Okt. 2006 (CET)

Offtopic entfernt. --Revvar (D RT) 19:47, 31. Okt. 2006 (CET)