Diskussion:John Locke
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Ich bin zwar kein Experte in dem Gebiet, aber soweit ich weiß ist der Satz "Er entwickelt die so genannte Lehre vom Gesellschaftsvertrag" so nicht ganz richtig. John Lockes "Two Treatises of Government" wurde 1689 veröffentlicht. Thomas Hobbes hat seinen "Leviathan" aber 1651 veröffentlicht, wo er bereits vom Gesellschaftsvertrag spricht. Ist es nicht eher so, dass Locke diesen Gedanken von Hobbes übernommen hat? Das würde zumindest mit dem übereinstimmen, das ich in der Schule gelernt habe *g* Quincy 20:23, 7. Dez 2004 (CET)
- doch, ich hab's mal geändert. -- southpark 20:34, 7. Dez 2004 (CET)
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[Bearbeiten] "scheiss Tunten"
Hallo, im dritten Absatz findet man den Satz "Ihr scheiss Tunten, hab ich euch verarscht." Ich bin so frei und behaupte mal, der soll da eigentlich nicht hin. Unter "Bearbeiten" erscheint dieser jedoch nicht im Textfeld! Vielleicht sollte man das mal einem/einer TechnikerIn melden?
[Bearbeiten] Geld
Hier steht, dass der Mensch erst mit der Einführung des Geldes "schlecht wurde" (in etwa). Hat da jemand was verwechselt oder warum hab ich sowas nie gelernt? Nach meinem Schulzeug ist der erste (wichtige), der gegen Besitz ist, Rousseau. Sid 18:53, 31. Mai 2005 (CEST)
-- locke ist ja paradoxerweise nicht vollkommen gegen geld, da er erkennt, dass es auch den lebensstandard steigert. als früh-kapitalist ist lockes wirkliche gesinung noch nicht wirklich scharf nachzuzeichnen. sicher ist: die einführung des geldes treibt den menschen endgültig aus dem naturzustand.
Anmerkungen:
Also bereits in der Antike war man der Meinung dass Eigentum und Besitz nicht für das Gemeinwohl notwendig seien. Locke war einer der ersten, die Eigentum als Lebensnotwendig ansahen.(2. Abh., 5.Kap.) Von wegen die Natur bearbeiten um materiell das Lebensnotwendige zu erhalten. Durch die Vermischung von Körperkraft und Geist (beides Eigentum des Indivivuums) mit dem bearbeiteten Rohstoff erlange man Eigentum daran.
Die Annahme das das Geld den Menschen aus dem Naturzustand treibe, ist Interessant, aber zu kurz gedacht. Locke erkannte, dass die Akkumulation von Geld zu sozialer Ungleichheit führte. Mit dem Geld haben die Konfliktursachen zugenommen. Dies konnte er beobachten. Allerdings war Locke der Ansicht, das die soziale Ungleichheit insofern gerechtfertigt sei, als dass ja alle der Erfindung des Geldes zugestimmt haben. (2. 'Abh., §36) Deshalb sei soziale Ungleicheit, resultierend aus dem Wettbewerb um ökonomische Vorteile, legitim. Ganz richtig ist seine Auffassung, dass steigende Produktivität letztenendes profitabel für Arm und Reich, also jedermann sei. (Quelle u.a. "Klassiker politischen Denkens, Beck-Verlag) Autor: JHS
- Dazu kann ich noch folgendes beitragen:
- Zunächst einmal ist festzuhalten, dass Locke Eigentum als natürliches Recht eines jeden Menschen vorausgesetzt hat. Jeder hatte das Recht aus der Natur zu nehmen, was er brauchte und soviel er brauchte. Die Betonung lag jedoch nach seiner Ansicht auf dem Wort "brauchen".
- Folglich bestand aber die Gefahr, dass sich jeder Mensch mehr nimmt als er tatsächlich braucht. Zwar begründete er damit in gewisser Weise einen naturrechlich begründeten Kapitalismus, jedoch erkannte er auch dessen Gefahren, die sah er jedoch nicht im Naturzustand des Menschen sondern in dessen bürgerlichem Zustand. Insofern findet das zügellose Gewinnstreben im bürgerlichen Zustand des Menschen statt. --Psychofly 12:08, 3. Feb 2006 (CET)
[Bearbeiten] Die Person John Locke
Hallo, Ich finde nichts über seine Persönlichkeit,muss aber ein Referat darüber halten.. Könntet ihr mir vlt einen link oder etwas über seine Persönlichkeit schreiben Vielen Dank zisko
[Bearbeiten] Biografie
Seine Biografie fehlt noch. Wenn ich Zeit habe, schreibe ich etwas zu seinem Lebenslauf. Gruß Igrimm12 12:11, 8. Mär 2006 (CET)
- Das wäre super!! --PaCo 14:21, 8. Mär 2006 (CET)
[Bearbeiten] Der Tutor spricht :)
Hi, ich bin ja wahrlich kein Experte für dieses Thema und daher hat mein Urteil wohl auch nur eingeschränkten Wert, aber ich finde den Artikel sehr gelungen! Gut gemacht und viel Erfolg beim Wettbewerb :) Gruß --Henriette 00:02, 31. Mär 2006 (CEST)
[Bearbeiten] Locke Zitat
Hallo! Für Akrasia wäre es schön, wenn ich eine (quellengestützte) Übersetzung des folgenden Locke-Zitats hätte. Kann mir jemand von euch weiterhelfen?
It seems so established and settled a maxim, by the general consent of all mankind, that good, the greater good, determines the will, that I do not at all wonder that, when I first published my thoughts on this subject I took it for granted (An Essay Concerning Human Understanding II, 21,§ 35).
Viele Grüße, --Victor Eremita 10:32, 31. Mär 2006 (CEST)
[Bearbeiten] Qualitäten unter den Substanzen?
Ich kann mich sehr gut irren, aber ist es nicht so, dass, im Gegensatz zur schematischen Darstellung im Bild, die primären und sekundären Qualitäten unter die einfachen Ideen gehören und nicht unter die Substanzen? Gruß --Hero.com 15:15, 22. Apr 2006 (CEST)
- Das ist so ein Problem mit Graphiken ;-). Primäre und sekundäre Qualitäten sind keine Substanzen, sondern Eigenschaften der Substanzen. Sie treten nur in Verbindung mit Substanzen auf und sind deshalb keine einfachen Ideen. Gruß --Lutz Hartmann 16:12, 22. Apr 2006 (CEST)
[Bearbeiten] Schreibwettbewerbsreview
nominiert von Benutzer:Paul Conradi und Benutzer:southpark
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- Aus dem englischen und dem französischen Artikel sollte man schonmal noch was rausholen können, auch der spanische, italienische und schwedische sind rein textmäßig noch länger (was nichts heißen muß, aber kann).--80.144.94.73 05:36, 17. Mär 2006 (CET)
- Wo bezeichnet Locke die übermäßige Aneignung von Früchten der Natur, die nicht richtig genutzt werden können und verderben als Sünde? In § 37 spricht er von einer strafbaren Handlung und der Verletzung des gemeinsamen Gesetzes der Natur. Dazu scheint mir der Ausdruck "Sünde" nicht zu passen, auch wenn ich die gesamte Abhandlung nicht noch einmal gelesen habe.
- Das Zitat "'Verlangen mehr zu haben, als der Mensch benötige.' (2.Abh.§§37,111)" ist nicht gut an den Text angebunden und was macht § 111 in der Quellenangabe, wo es doch dort um politische Herrschaft und Macht geht?
- Wie wäre es mit einem Abschnitt zur Rezeptionsgeschichte? So schreibt Walter Euchner in der Einleitung zu "Zwei Abhandlungen über die Regierung" (suhrkamp taschenbuch wissenschaft 213) auf S. 10 "Sein Denken ist nichts weniger als 'tief'. Es kann auch (...) nicht als außerordentlich scharfsinnig bezeichnet werden; es ist vielmehr bürgerlicher Common sense, in seinem besten Vertreter zu einer bedeutenden Philosophie ausgebildet." und führt das als möglichen Grund für mangelndes Ansehen in Deutschland im Gegensatz zu Frankreich an. Ebenso zitiert er Schopenhauer: "Gegen Kant gehalten ist Locke seicht, nüchtern und unbesonnen." (Arthur Schopenhauer: Anmerkungen zu Locke und Kant sowie zu nachkantischen Philosophen). Abgesehen davon scheint mir die erwähnte Einleitung auch ein sehr guten Überblick sowohl zu Lockes Biographie, zu den Hauptthesen der beiden Abhandlungen als auch zum Forschungsstand und zur Bibliographie zu bieten (Stand 1977), wobei man das in "Walter Euchner: John Locke zur Einführung" sicherlich aktueller und ausführlicher findet. Ich nehme allerdings nicht an, dass es euch an Literatur fehlt, in der gegenwärtigen Form wirkt der Artikel aber noch ziemlich unfertig. Wahrscheinlich kommt der Rest aber noch im Endspurt :-) --Baikonur 01:18, 21. Mär 2006 (CET)
So, ich bin endlich mal dazu gekommen, mich der Staatsphilosophie näher anzunehmen. WObei wir ein problem haben: die Gesellschaftstheorie zitiert gerade auf englisch, die Erkenntnistheorie auf deutsch. Deutsche Übersetzung sollte ich noch dazu schreiben, an sich fände ich es aber ehrlich gesagt auch netter, wenn bei den Erkenntnistheoretikern das englische dabei stände. Im Zweifel kann ich die auch noch selbst raussuchen. Rezeption: ich will mich da erstmal auf die Leute konzentrieren, die ihn rezepiert haben, also insbesondere die Founding Fathers und so ziemlich jeder bedeutende Liberale, der über die Welt wandelte. Speziell bei den Deutschen denke ich, da liegt eine sehr unterschiedliche Aufasung darüber vor, was der Sinn und ZWeck politischer Philosophie ist: für Locke und die meisten Angloamerikaner und Franzosenhat es immer den Teil praktische Handlungsanweisung zu sein und in dieser unserer Gesellschaft hier und jetzt Verhaltensrichtlinien zu entwickeln. Bei deutschen habe ich eher nicht das Gefühl. Aber, um mal POV zu werden, wenn ich mir die letzten paar Jahrhunderte Weltgeschichte anschaue und sehe was sie aus Hobbes-Locke-Smith-JS Mill-(Dewey)-(Leo Strauss)-Rawls-Nozick gemacht haben und mir dann ankucke, was die deutschen auf der Basis von Kant-(Fichte)-Hegel-Marx-(Nietzsche)-Carl Schmitt angefangen haben. finde ich den angloamerikanischen Weg nicht wirklich unplausibel :-) -- southpark Köm ?!? 00:08, 27. Mär 2006 (CEST)
- Hallo southpark, das war wirklich POV, ob man es teilt oder nicht :-). Aber zum Artikel: Wenn die englischen Zitate so eindrucksvoll sind, dass man sie im Original lesen muss, dann OK, aber mit Übersetzung. Wir haben schon eine erste Beschwerde auf der Diskussionsseite und sollten wirklich an den Leser denken. Ich traue mir selbst z.B. keine adäquate textnahe Übersetzung zu. Für die deutschen Zitate im Teil Erkenntnistheorie habe ich auch keinen englischen Originaltext. Wenn Du von Rezeption sprichst - nur für Deinen Teil oder bereitest Du etwas insgesamt vor? Gruß --Lutz Hartmann 09:39, 27. Mär 2006 (CEST)
- Bitte für die Schemas SVG oder PNG benutzen. --Phrood 22:17, 29. Mär 2006 (CEST)
Dann will ich auch mal grausam sein:
- John Locke bildet zusammen mit George Berkeley (1684–1753) und David Hume (1711–1776) das große Dreigestirn der englischen Aufklärung und des aufkommenden Empirismus. - da der Link Dreigestirn nicht viel bietet, kann man das entlinken oder ganz weglassen? Klingt mir auch einen Tick zu pathetisch.
- Die akademischen Titel sind ja immer ein Gewusel. Ich habe jetzt angenommen, er war Bachelor und Master of Arts, bitte überprüfen.
- wandte sich dann aber den Naturwissenschaften zu und studierte Medizin - warum? ist das irgendwie wichtig für das Verständnis seiner Persönlichkeit?
- 1684 befahl der englische König ihn offiziell aus dem Christ-Church-College auszuschließen - aber inoffiziell zu behalten? oder "befahl offiziell", dann wäre das "offiziell" aber überflüssig. Oder ist gemeint "ihn auch offiziell auszuschließen, nachdem er faktisch als Exilant schon draußen war"?
(Erkenntnistheorie:)
- Ausgangspunkt der philosophischen Überlegungen ist der Zweifel an der gegenständlichen Wirklichkeit, an der Existenz der Außenwelt - bei Locke, nehme ich an? So allgemein ist das m.E. nicht so.
- Es gibt keine Kriterien zur Unterscheidung eingeborener Ideen. Unterscheidung wovon oder wonach?
- Seine Erklärung fand er in dem zu seiner Zeit in den Naturwissenschaften (z.B. Boyle) bevorzugten Erklärungsmodell des Atomismus. - das müßte aber schon näher erläutert werden, so verstehe ich es jedenfalls nicht.
- ein Gegensatz, der seit Descartes und Locke die philosophische Auseinandersetzung über den Positivismus (Mill) und Neopositivismus einerseits, sowie den Idealismus und Neukantianismus, die Existenzphilosophie und den Poststrukturalismus andererseits bestimmte und auch heute noch mit den jeweils von der anderen Seite negativ belegten Bestimmungen „analytische“ und „kontinentale Philosophie“ weiterexistiert. - das ist zuviel auf einmal und hilft dem Leser kaum. Auseinanderziehen und genauer.
(Gesellschafts- und Staatstheorie:)
- Er begründet wie die Menschen im Naturzustand zusammenlebten. - ? Beschreibt er (Locke) den Naturzustand und begründet dann z.B. daß er funktioniert? Beginnt er seine Beschreibung mit einem angeblichen Naturzustand? Das "begründen" klingt hier komisch.
- etwas grundsätzliches: "Government", etwa in den Two Treatises, ist mit "Regierung" m.W. nicht ganz treffend übersetzt. Im englischsprachigen Liberalismus steht government oft für das, was im deutschsprachigen Liberalismus "Staat" heißt. Das sollte an einer hervorgehobenen Stelle erwähnt werden.
- Er geht dabei von dem Gedanken aus, dass das höchste Ziel und Zweck des Menschen das Überleben sei. - das scheint mir dem späteren Wichtig ist hier, dass das Recht nicht nur die reine Selbsterhaltung einschließt, sondern auch die Freude am eigenen Leben. zu widersprechen. Ist das bei Locke auch so?
- Folglich seiner Konzeption der Naturrechte bedeutet das auch, dass bereits im Naturzustand das Leben der Menschen geschützt wird. - Ich habe so eine Ahnung, was das heißt, aber die Ahnung reicht mir nicht.
- Zur Arbeitstheorie: Sehe ich das richtig, daß es für Locke völlig selbstverständlich ist, daß der Mensch erst einmal sich selbst und seine Arbeit "besitzt"? Das wird hier nicht erwähnt, aber offenbar für die Vermischungstheorie implizit vorausgesetzt.
- wonach die Beziehung zwischen Volk und Regierung als Volksverhältnis einer freien bürgerlichen Eigentümergesellschaft interpretiert wird - was ist ein Volksverhältnis?
- Unter anderem vernichtete er dabei auch das Manuskript - wobei? Im vorherigen Satz ist von seinem Testament die Rede, das klingt unwahrscheinlich - gehört es vielleicht zum Satz davor?
- Neben dem politischen Konflikt um die zukünftige Regierung, entstand das Buch die britischen Gemeinde-Allmenden sollten aufgeteilt werden. - fehlt hier etwas? Der ganze folgende Abschnitt wirkt deplaziert, jedenfalls ist mir der Zusammenhang zum Thema Entstehung und Rezeption nicht klar.
- Heute, nachdem es kein Land mehr auf der Erde gibt, das von nicht beansprucht wird - hier fehlt mindestens ein Wort
- Die Verwendung von Zeitformen und Indikativ/Konjunktiv ist nicht optimal, insbesondere sollten Lockes Thesen eigentlich im Konjunktiv stehen, wenn nicht völlig klar ist, daß nur Lockes Sicht besprochen wird (z.B. wenn der Absatz so eingeleitet wird). Ich bin aber zu sehr Glashausbewohner, um deswegen mit vielen Steinen zu werfen.
- Zu den Schemata: Das erste ist ziemlich kompliziert, ich weiß nicht, ob das hilft. Das hier vorkommende Thema "Lust und Schmerz" fehlt im Text. Im zweiten müßte es unten "Erkenntnis im engeren Sinn" heißen.
Hoffe, ihr schafft das noch. Entschuldigung, daß dies so spät kommt, aber viel Text ist ja erst vorgestern dazugekommen. Gruß--Pangloss Diskussion 01:01, 30. Mär 2006 (CEST)
- Das ist nicht grausam, sondern äußerst produktiv. Deshalb vielen Dank dafür. --Lutz Hartmann 12:13, 30. Mär 2006 (CEST)
[Bearbeiten] abgeschlossene Lesenswert-Kandidatur (angenommen)
[Bearbeiten] John Locke
John Locke [dʒɒn lɒk] (* 29. August 1632 in Wrington bei Bristol; † 28. Oktober 1704 in Oates (Essex)) war ein bedeutender englischer Philosoph.
- Pro - mich als Laien überzeugt der Artikel und er bekäme sicher auch mein Laienpro in der Exzellenzkandidatur, aus Vorsicht stelle ich ihn jedoch erstmal hier ein. -- Achim Raschka 10:27, 23. Apr 2006 (CEST)
- Pro - im Vergleich zur Wettbewerbsversion hat sich inzwischen schon einiges getan; ob ich wirklich schon alle Exzellenzkriterien erfüllt fände, müßte ich nochmal genau prüfen. Lesenswert ist er allerdings so dicke. --Markus Mueller 15:34, 23. Apr 2006 (CEST)
- ne, vor der exzellenzprüfung würde zumindest ich gerne noch einiges am artikel machen, selbst aus dem review sind da noch ein paar offene punkte. aber das steht sogar oben auf meiner todo. -- southpark Köm ?!? 15:40, 23. Apr 2006 (CEST)
- Laien-Pro --Benowar 12:48, 24. Apr 2006 (CEST)
- pro - deutlich lesenswert. Spontane Anregung: Die letzten beiden Abschnitte über „Entstehung und Rezeption der Two Treatises“ und „Toleranz“ erscheinen mir in der Gesamtgliederung nicht logisch angeordnet. Bitte überlege mal, ob du die Inhalte dieser Kapitel nicht anders in den Gedankenfluss einordnen kannst. Und bitte wandele die Grafiken von jpg in svg um. --h-stt !? 17:46, 25. Apr 2006 (CEST)
- Pro für den derzeitigen Punkt der Bearbeitung. Locke ist ein wichtiger Man der in einer weiteren Betrachtung mehr Ausarbeitug benötigt. Der jetzige Korpus reicht jedoch allemahl für ein lesenswert. mfg Torsten Schleese 22:09, 25. Apr 2006 (CEST)
- Pro lesenswert und freudige Vorausschau auf angekündigte weitere Verbesserung. Der wird auch noch exzellent.--Pangloss Diskussion 13:57, 29. Apr 2006 (CEST)
[Bearbeiten] Vollständigkeit
Im gesamten Artikel finden sich nicht die Begriffe Legislative, welche die "Norm für Recht und Unrecht" einführt, und Exekutive, die "dem Urteil [der richterlichen Gewalt] [...] Rückhalt gibt, es verteidigt und für die gebührende Vollstreckung sorgt."*. Diese Begriffe haben aber eine bedeutende Rolle in Lockes Gesellschaftsvertrag.
Zitat aus: John Locke: Über die Regierung. In der Übersetzung von Dorothee Tidow. Hrsg. von Peter Cornelius Mayer-Taschenbuch. Reclam: Stuttgart 1974, S.75)
--87.78.83.29 17:29, 29. Mai 2006 (CEST)
[Bearbeiten] Kleiner Fehler
[Bearbeiten] Überschrift
Wie es scheint, ist dem Bearbeiter hier ein kleiner Fehler unterlaufen: in der Biografie steht, Locke sei nach einem Komplott gegen Jakob II., an dem auch der Earl of Shaftsbury beteiligt gewesen sein solle (Rye house plot) nach Holland geflohen. Jakob II. kam aber erst 1685 an die Macht, es muss sich also, da das ganze 1683 stattgefunden hatte, um Karl II. gehandelt haben. Werde das mal ändern.
Sven Leunig
[Bearbeiten] Werke: hier oder extra Artikel?
Es gibt extra Artikel zu dem Brief über die Toleranz sowie An Essay concerning Humane Understanding (der eine mit deutschem, der andere mit englischem Titel - warum das?) aber keinen zu den "Abhandlungen über die Regierung". Der erste gibt nichts, der zweite nur etwas mehr her.
Was ist besser, Lockes Werke im Hauptartikel über den Autor oder in Sub-Artikeln zu behandeln? Gibt es dafür allgemeine Editionsvorschläge? 195.4.187.245 11:58, 3. Dez. 2006 (CET)
- Nein, gibt es nicht. Aber: eigene Artikel zu philosophischen Werken halten wir hier unter den Autoren im Bereich Philosophie für prinzipiell besser, weil sie beliebig wachsen können, was innerhalb eines Hauptartikels nicht geht. Im Hauptartikel sollte die Lehre eines Autors möglichst übergreifend-systematisch und nicht Werk für Werk getrennt dargestellt werden (solange das im Einzelfall nicht sinnvoller ist). Aber auch, wenn die Bücher einzeln im Personenartikel besprochen werden, kann dann mit dem Hauptartikel-Verweis leicht auf den längeren Nebenartikel verweisen (s. dazu auch WP:WSIGA#Länge eines Artikels). --Markus Mueller 12:28, 3. Dez. 2006 (CET)
Hallo, ich rege mal eine komplette Überarbeitung des Artikels an! Inhaltlich mag der Text richtig sein, aber ich finde ihn viel zu unübersichtlich und schlichtweg zu lang. Locke's Menschenbild, was elementar für seine Staatstheorie war, kommt aus den "Naturrechten" nicht deutlich genug raus, und auch die Staatstheorie an sich ist zu kompliziert erklärt.
