Diskussion:Katholische Kirche (Begriffsklärung)

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Die Begriff "Die katholischen Kirchen" ist völlig falsch. Es kann nicht mehrere allumfassende Kirchen geben, da sonst eine teil-katholische Kirche nicht allumfassend wäre.

Es gibt jedoch die Unierten Kirchen, welche das Papsttum als oberste Autorität anerkennen. Zur Katholischen Kirche können nur jene gehören, welche auch das Lehramt der kath. Kirche akzeptieren.

Man muss den Artikel wohl so anfangen: "Kirchen, die sich selbst katholisch nennen, ..." bzw. "...zum Katholizismus bekennen" -- so könnte man die Liste retten. --Keichwa 09:36, 27. Feb 2003 (CET)

Terminologisch hängt das am Kirchenbegriff - das ist dann ein anderer Artikel. "Kirche" ist mehrdeutig und wird mehrdeutig verwendet:

• 1. Kirche als systematisch-theologischer ("dogmatischer") Begriff = ecclesia invisibilis = "Leib Christi" = "Gemeinschaft der Heiligen" = alle, die sich in der Nachfolge von Christus sehen.
• 2. Kirche als organisatorischer Begriff = eine verfaßte Kirche (davon gibt es ja bekanntlich mehrere, aber wenn eine sich versteht als deckungsgleich mit "1" versteht, git's halt Verwirrung)
• 3. Kirche als architektonischer Begriff = ein Gebäude

Ja, die Verwendung des Kirchenbegriffs ist nicht ganz stringent. Der Artikel über die römisch-katholische Kirche schließt nämlich eigentlich die gesamten unierten Kirchen mit ein. Diese stehen nämlich in Einheit mit der römisch-katholischen Kirche und unterstehen dem Papst. Von daher wäre es zu überlegen, ob der Artikel, der sich jetzt bei römisch-katholischer Kirche befindet nicht doch besser, wie im englischen Teil, zur katholischen Kirche rübergeschoben wird. Das drückt sich auch im allgemeinen Sprachgebrauch aus. Wenn man katholisch sagt, meint man eben die katholische Kirche und nicht die Palmarianer oder Altkatholiken. Benedikt 01:12, 25. Aug 2003 (CEST)

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Ich möchte meine Anfrage vom 25. August nochmals konkretisieren. Die im Artikel genannten östlichen Kirche unterstehen alle der geistlichen Leitung des Papstes, sind also Teil der katholischen Kirche als Einheit. Die westlichen Kirchen sind hingegen Splittergruppen. Laut Urteil des BGH 1993

Die katholische Kirche genießt für die Bezeichnungen "römisch-katholisch" und "katholisch" Namensschutz, soweit sie zur namensmäßigen Kennzeichnung der Zugehörigkeit von Einrichtungen und Veranstaltungen zur katholischen Kirche verwendet werden.

und dem allgemeinen Sprachgebrauch folgernd, wäre es daher stringent, die katholische Kirche auch in diesem Artikel abzuhandeln. Die Definition des Artikels katholisch könnte man in einem Artikel katholisch abhandeln. Was meinen die anderen Wikipedianer dazu? Benedikt 16:47, 11. Nov 2003 (CET)

Bin kein Fachmann, aber wenn ich im Lexikon nach "katholische Kirche" nachschlage, suche ich schon die aus Rom mit dem Papst an der Spitze. Die oestlichen Kirchen werden von der roem.-kath. Glaubenskongregation offiziell als "Schwesterkirchen" der kath. Kirche bezeichnet, wenn ich mich nicht irre. Der Anfang zum englischen Artikel loest das Namensproblem m.E. gut. (Matthias)

Hi Matthias, ja genau das meinte ich. Katholiken sind eben röm-katholisch. Natürlich muss man bei dem Artikel darauf hinweisen, dass es sich beim Artikel um eine konfessionelle Bezeichnung handelt, die anderen nicht das Recht abspricht, sich ebenfalls mit dem Artikel "Katholisch" zu versehen. Das gilt bei "Evangelischen" und "Orthodoxen" ja genauso. Zu den Schwesterkirchen: Die kath. Kirche bezeichnet die von Rom getrennten orthodoxen Kirchen als Schwesterkirchen. Die Kirchen aber, die sich bei diesem Artikel finde (meist bekannt unter dem Stichwort "uniert"), sind ja Kirchen, die sich der katholischen Kirche angeschlossen haben. Sie unterstehen dem Papst, haben aber eigene Riten und (oftmals?) ein eigenes Kirchenrecht. Sie gehören zur (römisch)-katholischen Kirche. Benedikt 17:24, 11. Nov 2003 (CET)

Danke fuer die Erklaerung! (Matthias)

Es gibt ja schon einen Artikel Römisch-katholische Kirche. Dieser behandelt das, was man als gemeinhin als Katholische Kirche bezeichnet. Der Artikel Katholische Kirche ist strenggenommen ein Artikel zur Wikipedia:Begriffsklärung, den ich nicht durch zuviel Informationen überfrachten würde. Man kann es auch anders darstellen:

Der Artikel Römisch-katholische Kirche beschreibt die römisch-Katholische Kirche im engeren Sinne, etwa nach dem Motto: Was ist sie heute und wie ist sie dazu geworden. Dieser Artikel ist (zumindest jetzt) der eigentliche Artikel, der die katholische Kirche als Glaubensgemeinschaft vorstellt.

Der Artikel Katholische Kirche beschreibt das, was man im weiteren Sinne darunter versteht. Dieser Artikel ist eher ein erklärender Über-Artikel, denn er sortiert zumeist. Die Vorstellung der Glaubensgemeinschaften erfolgt ja in den verlinkten Artikeln.

Den Artikel Abkömmlinge der Frühchristlichen Allgemeinen Kirche gibt es nicht(Entschuldigt den Titel!). Der würde beschreiben, was alles aus dem Ursprungskeim wurde, und wer sich so alles als einzig, wahr etc. sieht.

Vorschlag:

1. Katholische Kirche (Begriffsklärung) anlegen.
2. Katholische Kirche verschieben nach Unierte Kirchen (katholisch)
3. Diskussion nach Katholische Kirche (Begriffsklärung) verschieben
4. Katholische Kirche und katholisch als redirect auf Katholische Kirche (Begriffsklärung)
5. Römisch-katholische Kirche so lassen.

--lcer 14:15, 12. Nov 2003 (CET)

Hmm, dein Vorschlag gefällt mir bis zum Punkt 3 gut. Ich würde dann aber dafür plädieren, den Inhalt von römisch-katholische Kirche nach Katholische Kirche zu verschieben und oben einen Verweis auf die Begriffsklärungsseite zu machen. Das Attribut römisch ist nicht so sinnvoll, weil es eigentlich nicht dem katholischen Selbstverständnis entspricht. [1] Es wird von der Kirche selbst nur im ökumenischen Zusammenhang gebraucht. Benedikt 17:58, 12. Nov 2003 (CET)

Dann so?

1. Katholische Kirche (Begriffsklärung) anlegen.
2. Katholische Kirche verschieben nach Unierte Kirchen (katholisch)
3. Diskussion nach Katholische Kirche (Begriffsklärung) verschieben
4. Römisch-katholische Kirche nach Katholische Kirche verschieben.
5. Begriffsklärungshinweise einfügen.
6. Römisch-katholische Kirche und katholisch als redirect auf Katholische Kirche
7. Irgendwie in dem Verschiebe-Kopier-Chaos die Diskussionsseiten retten.

Damit wären die Themen gut umrissen. Die meisten Leser würden unter Katholisch/Katholische Kirche das finden, was sie suchen. --lcer 10:29, 13. Nov 2003 (CET)

Ja, so meinte ich es. (Eine evtl. Änderung hätte ich noch: Vielleicht könnte man unter katholisch statt einem Redirect eine Erläuterung des Begriffs anlegen, der auf den sprachlichen und historischen Hintergrund eingeht?) Warten wir noch, ob andere sich äußern und führen dann die Verschiebung durch. Benedikt 10:34, 13. Nov 2003 (CET)

Super, den letzten Vorschlag finde ich am besten. Vielleicht könnte man katholisch auch auf Katholische Kirche (Begriffsklärung) redirecten --Balu 10:53, 13. Nov 2003 (CET)

So! Ich hab das jetzt mal alles gemacht. Die einzelnen Seiten sind nocht nicht ganz rund (immerhin stand meist noch eine andere Überschrift drüber). Also Nur Mut beim Komtrollieren. Nebenbei sind noch abgefallen:

• Unierte Kirchen (evangelisch)
• Unierte Kirchen (Begriffsklärung).
• Bitte nicht schimpfen, wenn es in Teilen noch verbesserungswürdig ist. Das ganze war wie Jonglieren mit 6 Bällen wenn man nicht wirklich jonglieren kann. --lcer 17:35, 15. Nov 2003 (CET)

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Bezugnehmend auf obige Diskussion: Katholische Kirche ist die Gesamtheit der Kirchen, die den Primat des Papstes anerkennen. Das sind insgesamt 20; die römisch-katholische Kirche ist nur eine davon (wenn auch die größte). Was bisher als "Römisch-Katholische Kirche" beschrieben wurde, war die Katholische Kirche. Die Römisch-Katholische Kirche ist eine Teilkirche, die sich in Liturgie und Kirchenrecht, aber nicht in Glaubensfragen und Dogmata von den anderen katholischen Kirchen unterscheidet. Die übrigen "Katholischen Kirchen", die hier genannt werden, gehören der eigentlichen "Katholischen Kirche" nicht an. Wobei das auch schwierig ist: Eigentlich sind sowohl die Katholische als auch die Orthodoxe Kirche ihrem Anspruch nach sowohl katholisch (d.h. allumfassend) als auch orthodox (d.h. rechtgläubig) als auch evangelisch (d.h. auf dem Evangelium basierend). Die momentane Situation mit den Lemmata "RKK", "KK" und "KK (Begriffsklärung)" gefällt mir noch nicht so gut; werde mich demnächst nochmal dransetzen. lg --Emil-Heinrich 4. Jul 2005 17:08 (CEST)

Die Behauptung, die römisch-katholische Kirche sei nur ein Teil der Katholischen Kirche, ist sowohl, was den Sprachgebrauch der Kirche selbst, als auch, was den allgmeinen deutschen Sprachgebrauch angeht falsch. (Belege unter Diskussion:Katholische_Kirche und oben in der Diskussion, auf die Du Bezug nimmst.)

Die Lemmata sollten wieder korrigiert werden.

• Die Katholische Kirche ist nach Eigenverständnis, wie Dir jeder Erstsemester in Katholischer Theologie erklären kann, die Gesamtheit aller Kirchen, die das Papstamt anerkennen. Dagegen ist die Römisch-Katholische Kirche ein Teil dieser Kirche, der unter dem Patriarchat des Papstes von Rom und Patriarchen des Abendlandes steht. Daß in Deutschland im allgemeinen Sprachgebrauch jeder Katholik (auch der griechisch-katholische) seine Kirchensteuer an die "röm.-kath." Kirche zahlt, steht auf einem anderen Blatt. Da ich momentan kein Handlexikon der katholischen Theologie vorrätig habe, kann ich meine Ausführungen nicht belegen; es wird aber sicher einen katholischen Theologen geben, der mir da aushelfen kann. - Die Unsitte, "katholisch" und "römisch-katholisch" gleichzusetzen, ist ein Relikt der Zeit vor dem II. Vaticanum, als viele römische Katholiken ihren Ritus als anderen Riten überlegen ansahen und das Papstamt eine weniger kollegiale, mehr beherrschende Stellung beanspruchte. Ernstzunehmende Theologen wissen zu unterscheiden. PS: Werter Unbekannter, zeig uns Dein Gesicht/Deinen Namen und signiere Deine Artikel! --Emil-Heinrich 19:40, 14. Jul 2005 (CEST)

Heinrich Fries, Karl Rahner, Walter Kaspar sind also keine ernstzunehmenden Theologen? Naja. (Ausführliche Diskussion und Belege weiter unter Diskussion:Katholische_Kirche.) --138.246.7.13 17:38, 18. Jul 2005 (CEST)

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Hätte eine Frage zu folgendem Satz im Artikel: Im deutschen Sprachraum ist, wenn von der katholischen Kirche die Rede ist, fast immer die Römisch-katholische Kirche gemeint, nach deren Selbstverständnis es mehrere katholische Kirchen nicht geben kann. Der Begriff römisch-katholische Kirche bezeichnet doch nur einen Ritus innerhalb der unter dem Primat des Papstes stehenden katholischen Kirchen; d.h. es gibt nach dem Selbstverständnis der katholischen Kirche unter der Leitung des Papstes zwar in der Tat nur eine k. Kirche, aber eben mehrere Riten, von denen die r.-k. Kirche nur eine ist (neben der anderen mit Rom unierten katholischen Kirchen). Ist es in diesen Zusammenhang nicht zumindest unsauber von der r.-k. Kirche zu sprechen? Müsste es nicht eher ungefähr so heißen: [...] fast immer die römisch-katholische Kirche. Nach dem Verständnis dieser und der anderen mit Rom unierten katholischen Kirchen, kann es mehrere katholische Kirchen nicht geben. 143.50.221.147 18:18, 5. Jul 2004 (CEST)

Kann man nicht einfach mal den Papst einen guten Mann sein lassen und ihn aus allen Artikeln, die mit dem Christentum zu tun haben, raushalten? Der Papst (in Rom) war nie und wird es nie sein: das Oberhaupt aller Christen, noch nicht mal in den Anfängen und auch nicht heutzutage bei den Katholiken. Ich glaube, dieses Prädikat gebührt allein Jesus, der Christus genannt wird. Das, glaube ich, hat in der Weihnachtszeit besondere Bedeutung.--Claus Peter 15:04, 25. Dez 2004 (CET)

Das Oberhaupt der Christen ist Jesus Christus, aber warum man deshalb über den servus servorum Dei (Diener der Diener Gottes), der unbestritten in der Katholischen Kirche die wichtigste irdische Rolle spielt, nicht im Zusammenhang mit Christentum berichten soll, weiß ich nicht.--84.154.84.159 17:50, 25. Feb 2005 (CET)

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Ich verstehe den Zusatz bei der römisch-katholischen Kirche nicht ganz: "die einzige, die dieses Attribut [katholisch] im altkirchlichen, exklusiven Sinn der vollen Sakramentsgemeinschaft verwendet". Wenn ich den Satz richtig verstehe, dann trifft er auch auf die altorientalische, östlich-orthodoxe und altkatholische Kirche zu und kann nicht nur bei der römisch-katholischen Kirche dabei stehen. Wenn ich ihn falsch verstehe, bitte ich um Erklärung hier.--Theltalpha 15:22, 14. Mai 2005 (CEST)

Habe diesen Zusatz jetzt einmal gelöscht. Wenn jemand begründen oder erklären kann, warum er bei der römisch-katholischen Kirche stehen sollte, bitte hier herschreiben.--Theltalpha 16:46, 24. Mai 2005 (CEST)

[Bearbeiten] Vereinigung

Könnte bitte jmd die Artikel Katholische Kirche und diesen zusammenschreiben, da sie über das selbe berichten?--cyper 12:38, 13. Jul 2005 (CEST)

Das ist nicht der Fall. Der Artikel Katholische Kirche (Begriffsklärung) beschreibt die verschiedenen Verwendungen von "katholische Kirche" bzw. "katholisch". Der Artikel Katholische Kirche dagegen ist (Zitat) ein Artikel über die Katholische Kirche, die den Primat des Papstes anerkennt und aus 20 Teilkirchen besteht. Du würdest Dir vielleicht wünschen, daß die Artikel über dasselbe berichten, sie tun es aber faktisch nicht.

[Bearbeiten] Redirect

Folgend der Diskussion unter Diskussion:Römisch-Katholische Kirche habe ich den Inhalt von hier (leicht ergänzt) nach Katholisch verschoben: Der Begriff verdient einen eigenen Artikel, er wird in verschiedenen Kirchen gebraucht u. der hier vorliegende bietet dafür eine gute Basis (da mehr als eine Begriffsklärung).

Es wäre schön, wenn ein paar Theologen sich daran machen würden, den Artikel auszubauen.

Vielleicht sollte man auch die Diskussion verschieben.