Diskussion:Kirchentonart

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Inhaltsverzeichnis 1 kleiner Fehler, oder ? 2 Quinte als Reperkussa 3 Andere Bedeutung von Äolisch 4 Kirchentonarten in der Improvisationstechnik 5 Kirchentonart vs. Kirchentonleiter 6 Glareanus 7 "Hypoaeolischisch" statt "Hypoaeolisch" 8 Navigationstabelle? 9 Kirchentonart vs. Modus 10 Praktischer Einsatz der Kirchentonarten 11 Diskussion übernommen von Diskussion:Modal (Musik) 11.1 an den Leser denken! 12 Versionshistorie von Modal (Musik) 13 Notenbeispiele und Schemata

[Bearbeiten] kleiner Fehler, oder ?

Bei den 4 plagalen Modi steht, dass das hypophrygisch in der Ostkirche "schwerer Ton" heisse. Nach der Logik des Rests des Textes zu Urteilen, müsste es aber "siebter Ton" hiessen. Ich hätte es fast direkt verbessert, aber bei diesen alten Themen (siehe Quinte als Reperkussa) weiss man ja nie ... . Fällt irgendjemandem was dazu ein ?

Christoph May 24.Juli 2005 12:53

[Bearbeiten] Quinte als Reperkussa

Als musikalisch gebildeter, aber mit Kirchentonarten nicht vertrauter Mensch ist mir ein logischer Fehler aufgefallen:

Zitat:"Der Rezitations- oder Reperkussionston ist ein weiterer besonderer Ton...Er entspricht bei authentischen Modi der Confinalis und liegt dagegen bei plagalen Modi tiefer, eine Terz oder Quarte über der Finalis."

Im Schema unten im Artikel liegt der "R" bei den Authentischen tatsächlich eine Quinte über der Finalis "F" (d.h. = Confinalis), aber auch bei den plagalen ist er eine Qinte über dem Finalis, und nicht eine Terz oder Quarte, angegeben.??

Da ist doch ein Fehler drin!? Ich gehe davon aus, dass "a" eine Oktave über "A" liegt. Theobald 18:26, 8. Apr 2004 (CEST)

• Also: ich kenne mich mit den Modi auch nicht so gut aus, aber ich kann versuchen, den "Denkfehler" zu erklären: bei plagalen Modi liegt der Reperkussionston laut unterer Tabelle auf der fünften Stufe des Modus. Also eine Quinte höher als die Finalis. Dass man gleichzeitig sagen kann, er läge eine Quarte tiefer als die Finalis, liegt daran, dass Quinte und Quarte Komplementärintervalle sind. Sie ergänzen sich zur Oktave. Kurz gesagt: liegt ein a eine Quinte über einem d, liegt es gleichzeitig (bei Oktavierung) eine Quarte tiefer. Was allerdings die Terz in diesem Zusammenhang soll, weiß ich auch nicht. Klarer? --Königin 15:40, 10. Apr 2004 (CEST)

• OK, jetzt weiß ich, was Du meinst. Der Fehler steckt in "eine Terz oder Quarte über der Finalis." Das widerspricht selbstverständlich der Tabelle und auch dem gesunden Menschenverstand. Aber wie gesagt, vielleicht liege ich da auch falsch, und es ist einfach ungeschickt formuliert. Konsultieren wir den Autoren? --Königin 15:44, 10. Apr 2004 (CEST)

Genau: In der Tabelle ist R Quinte über Finalis und im Text Terz oder Quarte. Konsultieren wäre gut. Ich bin Neuling hier, habe den Autor bei den vielen Versionen nicht gefunden. Wie mache ich das? Sinn macht die Einführung des Reperkussionstones in den Artikel, wenn sie hilft, die Kirchentonart zu identifizieren. Ich fände auch Beispiele wie in dem englischen Artikel sehr hilfreich. Theobald 22:37, 10. Apr 2004 (CEST)

• Tja, ich weiß auch nicht, wer dafür ursprünglich verantwortlich war, da geht es mir so wie Dir. Man kann natürlich alle Versionen angucken und hoffen, dass der betreffende Autor nicht anonym gearbeitet hat... ist wahrscheinlich eher blöd. Zum Thema Identifikation der Tonarten: vermisst Du nicht auch eine anschauliche Tabelle zum Aufbau jedes einzelnen Modus? Mit besonders charakteristischen Tönen (was unterscheidet dorisch von äolisch, was ist an phrygisch besonders...). Diese bloße Auflistung von Finales und Reperkussionstönen sagt eigentlich gar nichts, oder? Musste gerade (gestern) die Johannespassion von Schütz singen, als Evangelist, da fühlt man förmlich, wie düster phrygisch ist. Sowas ist mit keiner Silbe erwähnt. Und das macht doch gerade den Sinn von verschiedenen Modi aus? --Königin der Nacht 23:03, 10. Apr 2004 (CEST)

• Zudem ist mir gerade beim genauen durchchecken aufgefallen, dass der Reperkussionston immer mit der Confinalis übereinstimmt, die laut Einleitung "bei allen echten Kirchentonarten" eine Quinte über der Finalis liegt. Der Unterschied zwischen authentisch und plagal liegt also nur im tiefsten gebrauchten Ton. Also nix von wegen "tiefer". Blödsinn. Da haben wohl ein paar Köche zu viel mitgerührt, und irgendwas ist irgendwem durch die Lappen gegangen. Willst Du Dich schlau machen? Wäre doch ein super Einstieg, ich helf Dir auch gerne bei technischen Fragen. Bin zwar auch relativ frisch dabei, aber im Notenbeispielehochladenundeinbauen bin ich schon ganz fix geworden... --Königin der Nacht 23:15, 10. Apr 2004 (CEST)

Hallo Königin, bin froh, jemanden gefunden zu haben, der auch nicht zufrieden ist mit dem Artikel, als Ansprechpartner. Plagal heißt demnach, der Anfangston ist eine Quart unter der Finalis, ein Auftakt könnte also über den Unterschied von dorisch oder hypodorisch entscheiden. Finalis und Konfinalis stehen so als Begriffe da, man könnte auch Tonika und Dominante sagen. Finalis kann, wie ich anderswo las, nicht nur Schlusston, sondern auch Schlussakkord oder Schlussklausel sein. Wenn die beiden Begriffe hier hilfreich sein sollen, müßte man sie präzisieren. Der Repekussionston, da ist ganz offensichtlich ein Fehler drin. Diese ganz einfachen Schemata: dorisch= e-e, phrygisch= e-e, helfen nicht sehr weit. Der Laie fragt sich: Wer zwingt denn den Sänger oder Komponisten dazu, mit dem tiefsten Ton zu beginnen, alle 7 oder 8 Töne zu benutzen, keinen Abstecher nach oben oder unten zu machen, oder mal ein fis oder b (weiße-Tasten-Skala vorausgesetzt) zu benutzen, und auf dem "Grundton" aufzuhören? Da sind weitere Kriterien schon nicht schlecht, aber so doch nicht hilfreich. Der Artikel sollte, m.E., dazu verhelfen, Kirchentonarten in Melodien, z.B. Chorälen, Volksliedern, zu identifizieren. Ich werde mich schlau machen. Mal sehen, wie weit ich damit komme.Danke für das Hilfsangebot. Theobald 00:57, 11. Apr 2004 (CEST)

Da ist doch ein Fehler drin!? - du hast offensichtlich recht.

Man kann natürlich alle Versionen angucken.. die änderung ist von 15:42, 11. Aug 2003. leider ist der benutzer tatsächlich anonym (seine beiträge).

in diesem einen edit hat 62.224.167.134 (der anonyme benutzer) gleichzeitig:

• den satz über den reperkussionston eingefügt
• die tabellen für die plagalen modi eingefügt

(also die beiden dinge, die sich widersprechen, und)

• auch einige (wie ich finde) relevante infos gelöscht (lokrisch im jazz zb) Hoch auf einem Baum 01:56, 11. Apr 2004 (CEST)

so, hab noch ein bisschen in büchern geblättert (erfolglos) und gegoogelt (erfolgreich): in der tabelle in diesem online-lexikon ist eindeutig vermerkt, dass die 'repercussa' nicht immer auf der quinte liegt (d.h. 62.224.167.134 hätte sich demnach beim anlegen seiner tabellen vertan). dort steht:

• hypodorisch: R=f
• hypophrygisch: R=a
• hypolydisch: R=a
• hypomixolydisch: R=c

allerdings auch für das hier als 'authentisch' geführte

• phrygisch: R=c

- also auch nicht die quinte (h). das bzw. die etwas unterschiedliche definition von authentisch vs. plagal hier und dort verwirrt mich noch etwas, bin auch kein experte für alte musik. grüße, Hoch auf einem Baum 02:58, 11. Apr 2004 (CEST)

So, auch mal wieder da... mein Vorschlag zur Strategie: wir klären erstmal den entscheidenden Unterschied zwischen authentisch und plagal, da ist es noch duster, wie mir scheint. Ich denke, die Rerperkussionstöne können wir mal erst beiseite lassen, aber da muss es auch ein System geben. Dass c in phrygisch Reperkussionston sein soll, verwundert mich etwas. Die halbtönige Spannung zur Quinte ist doch nicht sehr ruhend, oder? ME wäre das nur sinnvoll bei einer Ausweichung des tonalen Zentrums auf die vierte Stufe. Aber wie gesagt, lasst uns ganz vorne beginnen. Auf dass des Herrn Licht leuchte am Ostermorgen (bin noch etwas chorgeschädigt von gerade eben, verzeiht...) --Königin der Nacht 09:15, 11. Apr 2004 (CEST)

Aaalso: authentische Modi sind (laut good old Ziegenrücker, dtv und einem weiteren, sehr verlässlichen Buch) dorisch, phrygisch, lydisch, mixolydisch.
Ihre plagalen Partner sind alle hypo-s. Deren Ambitus (finde ich sehr gut) beginnt eine Quarte tiefer, der Grundton (=Finalis) bleibt aber gleich.
Beispiel:

dorisch: Grunton d, Ambitus ungefähr (!!) d-d

hypodorisch: Grundton d, Ambitus a-a

Zum Thema repercussa:

• sowohl dtv als auch P. Gülke (Autor von "Mönche, Bürger, Minnesänger") sind sich einig, dass der R bei den authentischen Modi eine Quinte über dem Grundton liegt. Ausnahme: phrygisch. Hier ist es tatsächlich c. Einen Grund habe ich nirgendwo gefunden. Allerdings klammert Gülke das tiefe h bei hypophrygisch ein, könnte damit zusammenhängen, ist nicht weiter erklärt.
• Dass bei plagalen Modi die repercussa nicht mehr eine Quinte über dem Grundton (der ja gleich bleibt) liegt, erklärt Gülke damit, dass sich aufgrund des tieferen Ambitus die Melodie ebenfalls tiefer bewegt. Und da die repercussa in allererster Linie ein melodisches Element sei (deswegen auch nicht mit der späteren Dominante zu verwechseln), rutsche sie halt mit nach unten. dtv und Gülke geben die Töne an, die Du, lieber Hoch auf einem Baum, oben angeführt hast, wird also stimmen. Eine Systematik scheint es nicht zu geben, ich habs probiert.

Fazit: der Satz ...bei plagalen Modi tiefer, eine Terz oder Quarte über der Finalis... ist richtig, die Tabelle ist falsch. Einverstanden? --Königin der Nacht 10:07, 11. Apr 2004 (CEST)

Einverstanden? aber ja doch. ich glaube, hier ist die stelle für ein wikilink auf Sei mutig gekommen ;) (auch die sortierung in authentisch und plagal ist damit geklärt. das von mir zitierte online-lexikon hatte sich in dem entsprechenden satz (Zu jeder dieser authentischen Tonleitern gehört eine plagale...) nur etwas missverständlich ausgedrückt.) Hoch auf einem Baum 03:32, 12. Apr 2004 (CEST)

...das lässt einem keine Ruhe...
Ein mögliches (leider nicht alles beschreibendes) System für die Rs gibt es.
Mir ist aufgefallen, dass in den (alten) acht Modi über dem R immer ein Ganztonschritt liegt. Offensichtlich entsprach das dem Geschmack. Und es ist irgendwie nachvollziehbar, wenn man, wie oben gesagt, die Modi wirklich nur als Melodiegebilde sieht.
Diese Gemeinsamkeit erklärt

1. die Anomalie bei phrygisch
2. das a bei hypolydisch
3. das c bei hypomixolydisch

Was sie nicht erklärt: warum bei hypodorisch f und nicht g; warum bei hypophrygisch a und nicht g. Vielleicht findet sich da noch was.

Andererseits: die "neuen" Modi äolisch und ionisch (mit ihren plagalen Partnern (wie das klingt;-))) widersprechen in zwei Fällen der Theorie "kein Halbton über R". Das muss nicht unbedingt was heißen, im Gegenteil, ME stützt das sogar die Annahme, es handele sich bei der Regel um (Zeit-)Geschmack. Immerhin liegen 600 Jahre dazwischen. Und die Beatles sind auch schon wieder Oldies...
Knabbert mal mit, macht Laune. Und lässt einen so furchtbar gescheit aussehen... --Königin der Nacht 10:55, 11. Apr 2004 (CEST)

Und übrigens: entschuldigt bitte, dass ich offensichtlich erstmal alles wiederhole, was Ihr so schreibt. Das fällt mir immer erst hinterher auf. Wahrscheinlich gehört es zu meinem "System", dass ich erst alles selber formuliert haben muss, bevor ichs richtig kapiere. Aber das macht das Schreiben hier ja auch so interessant. Also - nehmts mir nicht übel. --Königin der Nacht 12:30, 11. Apr 2004 (CEST)

Beim Durchlesen des Ganzen fällt mir ein bißchen auf, dass ihr vielleicht auch nach einer Systematik sucht, die möglicherweise von Praxis und Musikgeschichte eh ausgehebelt ist. Ist es nicht sogar so, dass genau die ABWEICHUNG vom Üblichen (nämlich den R. auf einem anderen Intervall anzusetzen) das Besondere darstellt, wie ebenso der Gebrauch von hypo-Leitern ebenso selten in der Praxis vorkam? Nicht zuletzt sind ja auch noch regionale Gebräuche (jedem Kloster seine eigene Psalmodie...) für solche Entwicklungen verantwortlich... *denk* gruß 62.158.110.123 12:52, 11. Apr 2004 (CEST)~ (Benutzer:Akeuk bin nur grad nich eingeloggt...)

• Möglich. Aber ich versuche eigentlich bei allem, zu verstehen, warum etwas so und nicht anders ist. Kann sein, dass ich mich da verrenne. Trotzdem: eine Überlegung in dieser Richtung ist doch nicht ganz unangebracht. Und zum Punkt "regionale Unterschiede" brauchen wir wahrscheinlich gar nicht erst anzufangen. Im Moment geht es nur darum, die allgemeine Sichtweise auf das Thema (was in den schlauen Büchern steht) wiederzugeben, zu verstehen und zu interpretieren, falls uns das irgendwie gelingt. --Königin der Nacht 12:57, 11. Apr 2004 (CEST)

man kann jetzt natürlich gemein sein und bemerken, dass, wenn es eine solche regel (die die repercussa ohne ausnahmen vorhersagt) gäbe, diese wohl bereits in den büchern stünde ;) - aber das soll dich nicht von der weiteren forschung abhalten. ich werde bei gelegenheit auch noch mal woanders nachlesen.

richtig ist jedenfalls, dass wie oben erwähnt noch andere sachen zu tun sind: bekannte (d.h. vielen lesern sofort einfallende) melodiebeispiele wie in en:Musical mode (also für lydisch neben beethovens 'heiligem dankgesang' auch die simpsons-melodie..), bemerkungen zum "charakter" der jeweiligen tonart wie dort bzw in früheren versionen dieses artikels, evtl auch die .ogg-sounddateien von en:Musical mode verlinken, und generell darauf achten, dass die jazzer- und die alte musik-perspektive gleichermaßen zu ihrem recht kommen. grüße, Hoch auf einem Baum 04:03, 12. Apr 2004 (CEST)

• Weißt Du, so gemein war ich eigentlich auch schon zu mir selbst. Wenn andere, sehr viel mehr in der Materie bewanderte Leute eine Sache nicht erwähnen, die ich nach zehn Minuten auf-die-Tabelle-starren festgestellt habe, gibt einem das natürlich zu denken... Vielleicht aber kommen noch andere Argumente dazu, die mit den speziellen Charakterzügen jedes Modus zu tun haben, wer weiß. Es ging ja auch nicht darum, etwas "vorherzusagen", dieser Begriff erscheint mir allzu naturwissenschaftlich. Musiktheorie ist ME rein deskriptiv. Schön, wenn man durch solche Beobachtungen zu weiteren, musikalischen Schlüssen kommt, wenn nicht, ist die Beobachtung auch nichts wert. Wie auch schon angedeutet, kann die Regel in zwei Fällen eben kein eindeutiges Ergebnis liefern.
  

Thema Jazz: Wir sollten auf jeden Fall einen Link zur Jazz-Harmonielehre herstellen bzw. einen einschlägigen Artikel hinzufügen. Da im Jazz aber eher vom harmonischen Gehalt einer Skala her argumentiert wird (Skala=Akkord, einschließlich Erweiterungen), gehören Details eigentlich nicht in diesen Artikel, der die melodischen Qualitäten erfassen sollte. Oder man lagert alles aus: ein genereller Artikel über den Bau der Modi, Terminologie usw.; dann Links zum Gebrauch in den jeweiligen Stilistiken (in der frühesten, die wir gerade behandeln, wären dann solche Dinge wie besondere Töne anzusprechen). Was meint Ihr? --Königin der Nacht 13:16, 12. Apr 2004 (CEST)

Die vorgenommene Änderung ist erstmal gut. Sie deckt sich mit Euren Recherchen. Wer war das? Ein stiller Leser, oder einer, der sich bloß gerade nicht eingeloggt hatte? Mit meinen Recherchen war ich noch nicht so weit, da brauche ich mehr Zeit. Wichtig wären jetzt wohl auch geläufige Beispiele. Neben aktuellen Songs (Simpsons, Beatles,(s. engl. Vers.) denke ich an bekannte Volkslieder und Choräle. Ich habe da einen Fundus an Bachchorälen in midi, aber gerade weil ich mit Kirchentonarten nicht so bescheid weiß, bin ich ja hier gelandet. Buxtehude, Bach, das war wohl eine Umbruchzeit, in der Choralmelodien zwar noch in den alten Modi standen (die Melodie auch heute noch), aber die Harmoniesierung schon sehr viel freier war. Theobald 23:47, 12. Apr 2004 (CEST)

Übrigens: In dem engl. Artikel wollen die .ogg -files bei mir nicht klingen- trotz winamp2 und plug in, womit es angeblich gehen soll. Habt Ihr einen Tipp? Hab keine Lust, stundenlang rumzuprobieren, wo doch sonst alles jetzt einigermaßen klappt.--Theobald 23:55, 12. Apr 2004 (CEST)

• Sorry, ich wars. War tatsächlich nicht eingeloggt. Was für mein Verständnis aber noch wichtiger ist als Beispiele, ist, erstmal die Modi Ton für Ton darzustellen. Wir können nicht davon ausgehen, dass der normale Leser von vorne herein weiß, welche Töne eigentlich zu dorisch und Konsorten gehören. Deshalb auch mein Vorschlag: lasst uns die Modi praktisch ohne großes Gefasel auflisten und vorstellen, und solche Sachen wie Verwendung in der Gregorianik, im Pop, im Jazz gesondert behandeln. Denn letztlich bezieht sich alles auf diese Grundstrukturen, die aber mitnichten im jetzigen Artikel stehen. Ich mache auch gerne die Bildchen dazu... --Königin der Nacht 02:36, 13. Apr 2004 (CEST)

Hallo ihr fleissigen Diskutisten. Im Zusammenhang mit den Modi möchte ich auf die Darstellungen in [[1]] hinweisen welche ich zuweilen im Unterricht nutze und für sehr übersichtlich und gelungen halte. Bei dieser Gelegenheit hätte ich auch gleich mal gerne gewusst, wie man denn nun Noten hier einfügt, vielleicht kann mir das jemand mal locker erklären. Bin Frischling hier... . N.B.: und wieso erscheint hier mein Absender nicht automatisch?

Hi Ihr Lieben. Wollte mich mal zu erkennen geben: der ausführtliche, systematische Text, der die Grundlage dieses Artikels stammt von mir, einem dipl. Musiktheoretiker und Komponisten. Ich schaue hier nur ab und zu rein, daher könnt Ihr mir auch an weathercontrol@gmx.de mailen. Finde es schön, daß einige Bilderchen dazu gekommen sind, allerdings empfehle ich, durch allzu viele van Halens das Thema nicht allzusehr in Richtung Butterbrezel abdriften zu lassen. Ich habe die Passage etwas abgemildert. Den Vorschlag "Tonleiter statt Tonart" finde ich im Wesen gut (danke dem Author!), allerdings sind es eben weder Tonarten noch Tonleitern, sondern Modi, daher ist der Begriff Kirchenmodi der genaueste. Ein Modus impliziert vor allem ein harmonisches Feld, das je nach Jahrhundert und Stil unterschiedliche strukturelle Gewichtungen Richtung Pfeilertöne (in Ober- und anderen Stimmen!) haben kann. Beim gregorianischen Choral ist das wie im Bilderbuch, oder besser gesagt, das Bilderbuch hält sich an den Choral, bei Brahms (ein Schütz-Spezalist!) und Beethoven sowie im elektrischen Jazz der frühen 70'er (Miles etc.) dagegen völlig anders. Das Beispiel mit den Kirchentonarten, von C-Dur aus gesehen, ist etwas unprofessionell und philisterhaft. Gerade deshalb hatte ich den Fokus auf die eher abstrakten Aspekte des Themas gesetzt. Dem geneigten Leser darf man doch ein Mindestmaß an Intelligenz zutrauen, oder?! Find's jedenfalls schön, daß hier so rege diskutiert wird und auch andere Gutes zu dem Artikel beigetragen haben! Dank Euch allen und lieber Gruß!

[Bearbeiten] Andere Bedeutung von Äolisch

Äolisch verweist auf Kirchentonart... hat aber so weit ich weiss noch eine andere Bedeutung die mit Verwitterung/Geologie/Sedimenten etwas zu tun hat.(Vorstehender nicht signierter Beitrag stammt von 84.135.159.60 (Diskussion • Beiträge) 16:12, 7. Sep 2004)

du scheinst recht zu haben. Äolisch sollte in eine begriffsklärungsseite umgewandelt werden. du kannst den artikel bearbeiten, indem du in dem "kirchentonart"-artikel, auf den du weitergeleitet wurdest, in der zeile oben (Weitergeleitet von Äolisch) auf "Äolisch" klickst und dann auf bearbeiten. nur zu! grüße, Hoch auf einem Baum 21:28, 9. Sep 2004 (CEST)

[Bearbeiten] Kirchentonarten in der Improvisationstechnik

Hat sich eigentlich schon einmal jemand dem Thema Improvisation angenom? Als nichtstudirter Gitarrist wende ich die Modis hauptsächlich für die Improvisation an.

Insbesondere ist für mich die Zuordnung Akkord - Stufe - Tonvorrat von besonderem Interesse.

Beispiel: Akkord:C-Dur

Stufe: kann vorkommen als

• 4 Stufe (Subdominante) (C-Dur-Pentatonik + f + b)
• 1 Stufe (Tonika) jonisch (C-Dur-Pentatonik + f + h)
• 5 Stufe (Dominante) (C-Dur-Pentatonik + f# + h)

Es ist didaktisch einfach von Vorteil, das "Baumaterial" einer Improvisation auf so einfache Elemente wie Pentatonik + Leittöne reduzieren zu können.

Dann würde mich noch der Aspekt: "wie klingt ein Modus" ( vgl. den Komentar von Königin der Nacht weiter oben). Und nicht nur bei den Musikstücken der vergangenen Jahrhundete, sondern besonders die modernen, die ich am Lagerfeuer (oder auf der Bühne) mache. Also wann wendet man z.B. dorisch an? (Doch nicht nur bei der II-V-I-Verbindung im Jazz) Dieser Aspekt hat für mich und viele Hobbymusiker (und ich denke auch mal für die Profi-Jazzer) den größten praktischen Nutzen.

Bevor ich mich jedoch als "Wiki-Neuling" darangebe, einen entsprechenden Absatz zu verfassen, wollte ich euch mal fragen, wie ich dieses Thema am Besten in den Kontext des vorhandenen Artikels einbinden könnte.

Gruß Mjchael

[Bearbeiten] Kirchentonart vs. Kirchentonleiter

Hallo, ich brauche Hilfe von jemand, der sich da besser auskennt. Nach meinem Verständnis sollte überall im Artikel Kirchentonart der Begriff "Kirchentonart" durch "Kirchentonleiter" ersetzt werden und der ganze Artikel dann nach Kirchentonleiter (oder Modus (Musik)) verschoben werden. Es gibt ja einen kleinen aber feinen Unterschied zwischen Tonleitern (en: scales) und Tonarten (en: keys), und bei diesem Artikel geht es um eine besondere Gruppe von Tonleitern und nicht um Tonarten. Google findet "Kirchentonleiter" 500 Mal und "Kirchentonart" 4000 Mal; in allen Fällen, die ich angeschaut habe, scheint es um die selbe Sache zu gehen. Der Begriff "Kirchentonart" ist also zugegeben acht Mal häufiger im Web zu lesen, aber eigentlich das falsche Wort - oder wie seht ihr das? Nach meinem Eindruck hat sich im Deutschen mit "Kirchentonart" ein falscher (weil verwirrender) Begriff als Pseudo-Synonym zum richtigeren (weil logischeren) Begriff "Kirchentonleiter" oder "Modus" eingebürgert. --Neitram 16:13, 30. Nov 2004 (CET)

Das Wort Tonart wird häufig als Synonym für Tongeschlecht verwendet, so auch hier. Das Wort Tonleiter impliziert meiner Auffassung nach aber häufig schon die Wahl des Grundtones, es wird von konkreten Tönen gesprochen. Der Unterschied zwischen verschiedenen Tongeschlechtern ist aber unabhängig von der Wahl des Grundtones, es geht lediglich um die von einem beliebigen Grundton ausgehende Abfolge von Ganz- und Halbtonschritten. Darum finde ich die Bezeichnung Kirchentonart logisch zumindest vertretbar, und da es - wie es auch deine Google-Suche belegt - die gängige Bezeichnung zu sein scheint, sollten wir diese beibehalten.--MKI 15:52, 2. Dez 2004 (CET)

Nachdem ich ein wenig in den relevanten Artikeln herumgelesen habe sehe ich mich zu diesem Nachtrag veranlasst: Meine Aussage, dass das Wort Tonleiter bereits die Wahl eines Grundtones impliziert, stimmt wohl nicht so ganz. Es scheint mir eher so, dass zwar die Begriffe Tongeschlecht und Modus eine klare Sprache sprechen (keine Festlegung des Grundtones), die Begriffe Tonleiter und Tonart aber nicht sauber trennen, ob der Grundton festgelegt ist oder nicht. Letztere werden in beiden Bedeutungen verwendet, und ich sehe nicht, dass einer der beiden Begriffe Tonleiter und Tonart diesen Sachverhalt deutlich sauberer unterscheidet als der andere. Die beiden eigentlich logischeren Bezeichnungen Kirchentongeschlecht oder Kirchenmodus sind nicht üblich, also kommen sie als Lemma für diesen Artikel nicht in Frage. Und da Kirchentonart gebräuchlicher ist als Kirchentonleiter, sollten wir die Artikelbezeichnung beibehalten.--MKI 16:21, 2. Dez 2004 (CET)

Und ich dachte (nach dem, was im Artikel Tonart steht), eine Tonart impliziert die Wahl eines Grundtones, eine Tonleiter dagegen nicht. (Tonart = Tonleiter plus Grundton.) Man spricht doch von einer Tonleiter oder Skala, wenn man einen bestimmten Satz von Intervallen meint, der auf einen beliebigen Grundton bezogen werden kann; Dur ist eine Tonleiter, C-Dur ist eine Tonart. Nicht? Mit "Tongeschlecht" scheinst du auch etwas anderes zu meinen, als das was aktuell im Artikel Tongeschlecht steht, denn laut diesem Artikel ist das Tongeschlecht lediglich eine Aussage, ob eine bestimmte Tonleiter eine Durterz oder Mollterz hat - demnach sind z.B. Dorisch, Phrygisch und Lokrisch "Moll-Tonleitern", während Lydisch und Mixolydisch "Dur-Tonleitern" sind - und die alterierte Skala ist dann wohl "bisexuell" :-), denn sie hat beide Terzen - richtig? --Neitram 16:49, 2. Dez 2004 (CET)

Es gibt aber genauso die C-Dur-Tonleiter und es ist möglich, über Dur- und Molltonarten zu sprechen. Die beiden Begriffe werden in beiden Varianten (Grundton gewählt oder nicht) benutzt. Dass das Wort Tongeschlecht nur nach der Terz differenziert, kann ich mir offen gesagt nicht vorstellen, obwohl ich es nicht sicher weiß. Ich denke die Unsauberkeit in der Beschreibung rührt daher, dass so gut wie alles, was in unserem Kulturkreis in den letzten Jahrhunderten produziert wurde, entweder in Dur oder in Moll steht und die Kirchentonarten und andere Exoten schon lange ein ziemliches Nischendasein fristen. Und um die beiden Platzhirsche Dur und Moll zu unterscheiden, reicht es aus, nur die Terz zu beachten.--MKI 17:50, 2. Dez 2004 (CET)

O je, ich danke dir für deine Geduld. Da herrscht ja wirklich eine ziemliche Begriffsverwirrung im Deutschen. Was den Begriff "Tonart" für sich allein genommen angeht, so denke ich, ist er ziemlich klar: Er entspricht Key und beinhaltet immer einen Grundton. Aber der Begriff "Tonleiter"/"Skala" kann sich tatsächlich auf zweierlei beziehen: a) auf eine Intervallfolge ohne konkreten Grundton wie im Beispiel der musikalischen Modi und b) auf eine solche Intervallfolge mit konkretem Grundton. Fall b) meint im Grunde das Selbe wie "Tonart", nur vielleicht mit mehr melodischer statt harmonischer Betonung (Beispiel "C-Dur-Tonleiter").

Das englische Scale hat diese blöde Doppelbedeutung offenbar nicht oder zumindest weniger stark. Einen eindeutigen Begriff, der ganz klar nur a) bezeichet, gibt es im Deutschen nicht. Man könnte zwar den Begriff "Modus" (en:Musical mode) dahingehend erweitern, das würde sich anbieten (Phrygisch ist ein Modus, F-Phrygisch ist eine Tonart), aber traditionell wird "Modus" eben nur für die Kirchentonarten gebraucht und nicht etwa für Zigeuner-Dur, die arabische oder die spanische/jüdische Tonleiter. Den Begriff "Tongeschlecht" gibt es im Englischen anscheinend nicht (deshalb haben sie einen Artikel en:Major and minor), aber es gibt "major" und "minor" und man teilt die Kirchenmodi auch tatsächlich je nach ihrer Terz in "major modes"="Dur-Modi" (Lydisch, Ionisch, Mixolydisch) und "minor modes"="Moll-Modi" (Dorisch, Phrygisch, Lokrisch, Äolisch) ein.

Wenn sich nun aber der Begriff "Tonart" immer auf etwas mit definiertem Grundton bezieht, ist es verwirrend, dass sich der Begriff "Kirchentonart" auf etwas ohne definiertem Grundton beziehen soll. Deshalb bevorzuge ich im Prinzip "Kirchentonleiter", auch wenn das Wort weniger gebräuchlich ist (nun ja, immerhin 500 Google-Hits). Ich denke, wir sollten das Lemma des Artikels (wegen der größeren Gebräuchlichkeit) so lassen und im Artikel das Di-lemma mit dem Begriff "Kirchentonart" näher erläutern. --Neitram 18:48, 2. Dez 2004 (CET)

Ich habe gesehen, dass du jetzt Änderungen am Artikel vorgenommen hast. Dazu eine Anmerkung: Ich bin nicht der Meinung, dass das Wort Tonleiter passender wäre als Tonart. Meinem Sprachverständnis nach ist das Wort Tonleiter wesentlich konkreter und spezifischer als das Wort Tonart; Tonleiter suggeriert stärker eine erfolgte Festlegung des Grundtones als Tonart. Mag sein, dass sich das bei wörtlicher Übersetzung im Englischen anders verhält, aber das ist für diesen Artikel in deutscher Sprache ohne Belang.

Es wäre schön noch die Meinung anderer zu sehen, da das, was ich schreibe, nur meine persönliche Auffassung darstellt--MKI 18:26, 3. Dez 2004 (CET)

Hi Ihr Lieben. Wollte mich mal zu erkennen geben: der ausführtliche, systematische Text, der die Grundlage dieses Artikels stammt von mir, einem dipl. Musiktheoretiker und Komponisten. Ich schaue hier nur ab und zu rein, daher könnt Ihr mir auch an weathercontrol@gmx.de mailen. Finde es schön, daß einige Bilderchen dazu gekommen sind, allerdings empfehle ich, durch allzu viele van Halens das Thema nicht allzusehr in Richtung Butterbrezel abdriften zu lassen. Ich habe die Passage etwas abgemildert. Den Vorschlag "Tonleiter statt Tonart" finde ich im Wesen gut (danke dem Author!), allerdings sind es eben weder Tonarten noch Tonleitern, sondern Modi, daher ist der Begriff Kirchenmodi der genaueste. Ein Modus impliziert vor allem ein harmonisches Feld, das je nach Jahrhundert und Stil unterschiedliche strukturelle Gewichtungen Richtung Pfeilertöne (in Ober- und anderen Stimmen!) haben kann. Beim gregorianischen Choral ist das wie im Bilderbuch, oder besser gesagt, das Bilderbuch hält sich an den Choral, bei Brahms (ein Schütz-Spezalist!) und Beethoven sowie im elektrischen Jazz der frühen 70'er (Miles etc.) dagegen völlig anders. Das Beispiel mit den Kirchentonarten, von C-Dur aus gesehen, ist etwas unprofessionell und philisterhaft. Gerade deshalb hatte ich den Fokus auf die eher abstrakten Aspekte des Themas gesetzt. Dem geneigten Leser darf man doch ein Mindestmaß an Intelligenz zutrauen, oder?! Find's jedenfalls schön, daß hier so rege diskutiert wird und auch andere Gutes zu dem Artikel beigetragen haben! Dank Euch allen und lieber Gruß!

Es ist in der Musikwissenschaft übrigens auch üblich, von "Kirchentönen" zu sprechen. Kann jetzt nur zitieren: Peter Gülke in "Mönche, Bürger, Minnesänger": ..., dem System der acht Kirchentonarten - oder richtiger "Kirchentöne" - ... Kann das jemand noch untermauern? --Königin der Nacht 21:05, 7. Jan 2005 (CET)

[Bearbeiten] Glareanus

Der Artikel behauptet, die letzten vier Kirchentonarten seien im 12. Jhdt dazugekommen und von Glareanus im 16. Jhdt. beschrieben worden. Andere Quellen [2] sprechen davon, daß sie erst von Glareanus überhaupt entwickelt wurden. Kommentare? Quellen? Was stimmt? -- Klaus Stein 21:12, 23. Apr 2005 (CEST)

Um es kurz zu machen: weder stammen die vier neuen Modi aus dem 12. Jahrhundert, noch sind sie eine Erfindung Glareans. In der gängigen Musikpraxis war es spätestens seit dem 15. Jahrhundert üblich, im lydischen Modus die übermäßige ("lydische") Quarte durch Generalvozeichnung eines >b< zu "bereinigen". De facto entsteht so ein transponierter ionischer Modus auf f (wenn man so will unser modernes F-dur). Diesen Umstand erkannte auch Heinrich Glarean und gab in seinem dodecachordon ("Zwölfsaiter") der untransponierten Skala (also auf c) den Namen "ionisch". Ähnliches gilt auch für dorisch und äolisch. Daneben existierten bereits vor Glarean (aber sicher nicht im 12. Jahrhundert) einige Werke mit der finalis a, tatsächlich sogar in größerer Anzahl als "echte" lydische (also ohne b-Generalvorzeichnung). --MuWi 01:36, 29. Apr 2005 (CEST)

Ach da fällt mir noch ein: Bernhard Meier "Alte Tonarten. Dargestellt an der Instrumentalmusik des 16. und 17. Jahrhunderts" ISBN 3-7618-1053-9 kann ich wärmstens empfehlen ...

[Bearbeiten] "Hypoaeolischisch" statt "Hypoaeolisch"

Wie es in der Überschrift schon steht, ist immernoch ein Fehler in der Grafik vorhanden.

Ich hab's korrigiert. --Neitram 17:09, 8. Dez 2005 (CET)

[Bearbeiten] Navigationstabelle?

Wie wäre es denn mit einer kleinen Navigationshilfe in Form einer Tabelle? Man könnte alle authentische, plagale und meinetwegen auch den Rest in einer Tabelle auflisten und diese dann in jeden Einzelartikel der Modi reinstellen. So weiß man immer, wo man gerade ist und kann einfacher durch die verschiedenen Artikel navigieren. Auf Intervall (Musik) hat sich das schon durchgesetzt. Hat jemand was dagegen? --D135-1r43 14:30, 25. Dez 2005 (CET)

[Bearbeiten] Kirchentonart vs. Modus

In der Fachliteratur ist immer seltener von Kirchentonarten die Rede, sondern von Modi, und zwar aus genau den Gründen, die auch im Artikel schon angeführt sind: der Begriff "Kirchen-Tonart" ist in mehrfacher Hinsicht falsch. Erstens sind die Modi keine Tonarten (im Sinne von C-Dur, D-Dur, a-Moll etc.), sondern Tongeschlechter im Sinne von Dur und Moll, die sich auch auf jeden Grundton transponieren lassen (C-Dorisch, D-Dorisch, ...). Zweitens sind sie auch keine Erfindung der Kirchenmusik (auch wenn sie für den Gregorianischen Choral von zentraler Bedeutung sind), sondern eine "Erfindung" der alten Griechen. Außerdem ist ihre Verwendung nicht auf die Gregorianik beschränkt, auch im Jazz und in der Rockmusik haben die Modi ihre Bedeutung. Und schließlich wird auch im nicht-deutschsprachigen Ausland i.d.R. von Modi gesprochen, eine Gegenstück zum Begriff Kirchentonart gibt es nicht. All dies sprach für die Verschiebung des Lemmas zu Modus (Musik) und die Anpassung des Artikeltexts. --FordPrefect42 00:38, 18. Apr 2006 (CEST)

Mit der Umbenennung bin ich einverstanden. Nur am Rande möchte ich bemerken, dass du in deiner obigen Argumentation (wie so viele Menschen) die Begriffe Tongeschlecht und Tonleiter verwechselst. Der Begriff "Tongeschlecht" bezieht sich nur auf die Terz, es gibt folglich nur zwei Tongeschlechter, Dur und Moll (wie auch schon der duale Begriff "Geschlecht" andeutet). Diese Tongeschlechter Dur und Moll sind nicht zu verwechseln mit den Tonleitern Dur und (reines) Moll. (Seitenbemerkung: eigentlich sollten wir für diese eigene Artikel schreiben, z.B. Durtonleiter und Molltonleiter.) Die Modi sind somit keine Tongeschlechter, sondern Tonleitern (auch Skalen genannt). Wenn ich Unrecht habe, berichtige mich bitte. --Neitram 16:15, 18. Apr 2006 (CEST)

Hallo Neitram, danke für deine Präzisierungen. In der Tat ging es mir in erster Linie um die Klärung, dass die Modi keine Tonarten sind (hier sind wir uns ja wohl einig, soweit ich sehe), in meiner restlichen Argumentation war ich vielleicht nicht so präzise. Offenbar gibt es bei der Frage die du aufwirfst aber auch verschiedene Ansichten. Im dtv-Atlas Musik (normalerweise sehr zuverlässig) lese ich: "Die Kirchentonarten sind also Oktavgattungen bzw. Tongeschlechter, vergleichbar dem Dur und Moll" (S. 91). Außerdem geht der dtv-Atlas auch noch darauf ein, dass in der griechischen Antike der Begriff Tongeschlecht durchaus nicht für einen Dualismus stand, sondern dass es drei Tongeschlechter gab: Diatonik, Chromatik und Enharmonik. Der Begriff Tongeschlecht war damals also melodisch verstanden, also eine ganz andere Konzeption als unser heutiges Verständnis vom Tongeschlecht, vgl. auch Musik Griechenlands#Die Tongeschlechter. --FordPrefect42 18:33, 18. Apr 2006 (CEST)

Ja, diese ganzen Begriffsverwirrungen in diesem Bereich sind für uns Lexikographen eine echte Herausforderung, diese auseinanderzudröseln. In anderen Sprachen wie z.B. englisch gibt es m.W. hier weniger solche Verwirrungen. Ich kenne z.B. kein englisches Work für "Tongeschlecht" (und auch keinen Bedarf dafür). Modi are scales, and scales can be major or minor, depending on the 3rd... -> vergleichsweise simpel und klar! --Neitram 11:43, 20. Apr 2006 (CEST)

Wenn ich meinen Gewährsmann Bernhard Meier (Buchtitel: "Alte Tonarten") recht verstanden habe, hängt der ganze Artikel, jedenfalls da, wo es ums Mittelalter geht, schief. Die traditionellen Modi sind nicht aus den alten griechen Modi entwickelt worden und beruhen auch nicht auf ihnen. Modi sind zunächst und zumeist Melodiemodelle, die auf bestimmte Zentraltöne bezogen sind (Re, Mi, Fa, Sol). Das Tonmaterial kommt zwar aus der Tonreihe Ut, Re, Mi, Fa, Sol, La, die jeweils auch transponiert werden kann. Aber die Hauptsache ist nicht die Skala, sondern bestimmte Initialmotive und melodische Muster. Der 1. und 3. und 5. und 7. Ton (authentici) bewegen ich jeweils recht frei über dem Zentralton, während der 2. und 4. und 6. und 8. Ton (plagales) sich in eher kleinen Schritten um ihn herum bewegen. Die in dem Artikel dargestellte und in der gegenwärtigen Populärmusik verbreitete Auffassung der Modi als Skalen beruht auf der Rezeption Alter Musik im 19. Jahrhundert (z. B. Beethoven), die sich an den Theoretikern der Spätrenaissance orientierte (Glarean, Zarlino). Die Ergebnisse lassen sich ja leidlich anhören, aber die Auffassung hilft zum Verständnis der Musik des Mittelalters und der Renaissance nicht weiter. Wie gesagt: Es geht da nicht um Skalen ! (Vorstehender nicht signierter Beitrag stammt von 84.137.122.143 (Diskussion • Beiträge) 20:27, 12. Jun 2006)

Hallo zusammen, in Unkenntnis dieser Diskussion habe ich Lemma Modus (Musik) überarbeitet und neu strukturiert. Dabei hat sich gezeigt, dass die Begriffe Modus und modal in der Musik für mindestens 5 verschiedene Dinge verwendet werden:

• für die Kirchentonarten (seltener auch Kirchentonleitern genannt)
• im Jazz auch für andere Tonleitern
• für ein rhythmisches Schema im Rahmen von Modalnotation und Modalrhythmus
• modal synonym zu diatonisch
• modal als Kennzeichnung einer Jazz-Spielweise
• modal als Kennzeichnung von Gitarrenstimmungen

Auf eine Frage von mir gab es in der Wikipedia:Redaktion Geisteswissenschaften folgende Diskussion:

Was ist genau ein Modalrhythmus?

• Ist ein einzelner Modus ein Modalrhythmus? D.h. Modus = Modalrhythmus, es gibt also sechs Modalrhythmen?
• Oder ist ein einzelnes Vorkommen eines Modus (in einer Komposition) ein Modalrhythmus? Eine Einzelstimme besteht also z.B. aus 25 Modalrhythmen?
• Oder steht eine Komposition oder Einzelstimme, die sich an Modi hält, im Modalrhythmus? (Also eine modalrhythmische Komposition?)

Ich habe Modus (Musik) neu strukturiert und ergänzt, deshalb stellt sich mir die Frage. Holdbold 23:12, 12. Dez. 2006 (CET)

Der Sachteil von Riemanns Musiklexikon hat einen guten Artikel "Modalnotation", der sicher helfen kann. --Dunnhaupt 20:25, 16. Dez. 2006 (CET)

Dank dir schön. Hab ich leider nicht. :-( Holdbold 15:07, 17. Dez. 2006 (CET)

man muss die sechs modi= kirchentonarten von den modi als bezeichnung verschiedener rhythmischer muster innerhalb des notationssystems der modalnotation unterscheiden. das hat inhaltlich so überhaupt gar nichts miteinandern zu tun (modus heisst ja auch einfach nur "art und weise" und taucht deshalb als begriff häufig in der mittelalterlichen musiktheorie auf), dass ich es sogar für falsch halte, beides im selben artikel zu behandeln. besser unter modalrhythmus eigentsändig darstellen. btw - wenn du das nicht weisst, wie kommst du dann darauf, modus neu strukturieren zu wollen, frag sichpoupou l'quourouce Review? 15:15, 17. Dez. 2006 (CET)

Ich freue mich über dein Engagement in der Sache. Wie kommst du wohl auf den Gedanken, dass ich die Tonleiter nicht von dem rhythmischen Muster unterscheiden kann? Meine Frage von oben war jedenfalls eine andere.

Die angesprochene Neustrukturierung von Modus (Musik) habe ich am 13.12. durchgeführt - wenn dazu die nötige Sachkenntnis gefehlt hat, steht dir ein Revert frei. Holdbold 00:12, 18. Dez. 2006 (CET)

ich hab den modalrhythmus rausgenommen und den redirect von modalrhythmus auf modalnotation umgelenkt, wo er m.e. systematisch hingehört.--poupou l'quourouce Review?

Ja, das passt - man müsste dann logischerweise auch den Modus als gewisse Gitarrenstimmung in irischer Musik irgendwohin auslagern (Gitarre??) Dann verschieben wir doch Modus (Musik) nach Modus (Tonleiter)- die "Weiche" könnte über die BKL Modus gehen. Was hältst du davon? Holdbold 12:08, 18. Dez. 2006 (CET)

oder eine ganz allgemeine bkl unter modus und dort kirchentonarten verlinken.--poupou l'quourouce Review? 12:51, 18. Dez. 2006 (CET)

Daraufhin habe ich gestern das Lemma Modus (Musik) vom 27.12. aufgeteilt auf die verschiedenen Artel und die entsprechenden Weichen in den BKL gesetzt (Gitarre, Diatonik, Modal, Modus...). Dabei habe ich die Hauptinhalte (Modus als spezielle Tonleiter) nach Kirchentonart verschoben. Für Kirchentonart war mein Hauptargument die Zahl der Google-Links für Kirchentonart(en) gegen über Kirchentonleiter(n).

Darauf habe ich heute die folgende Nachricht auf meiner Benutzerseite erhalten:

Hallo, ich habe eben gesehen, dass du den Artikel Modus (Musik) zu Kirchentonart zurückverschoben hast (dieses Lemma hatte der Artikel schon einmal). Ich möchte dich bitten, vor einer solchen Verschiebung in Zukunft die beteffende Diskussionsseite zu beachten, in diesem Fall Diskussion:Kirchentonart#Kirchentonart vs. Modus, und dich ggf. dort dazu zu äußern, falls es deiner Ansicht nach Argumente für das eine oder andere Lemma gibt, die bislang nicht beachtet wurden. Ich fordere dich auf, die Verschiebung unverzüglich rückgängig zu machen. Andernfalls mache ich das selber. Schöne Grüße, FordPrefect42 02:50, 28. Dez. 2006 (CET)

Da ich in der Diskussion oben keine starken Argumente für die Lemma-Einteilung in der bisherigen Form gesehen habe, bitte ich euch um Rückmeldung. - Holdbold 14:51, 28. Dez. 2006 (CET)

[Bearbeiten] Praktischer Einsatz der Kirchentonarten

Wenn ich so den Abschnitt "Allgemeines" lese, dann sind mir da selbst als ambitionierter Hobbymusiker irgendwie zu viele Wörter dabei, die ich noch nie gehört habe und die für Musiker heute auch nicht wirklich relevant scheinen... Was ich anstatt einer kirchenhistorischen Darstellung eher erwartet hätte, wäre eine Einordnung im Sinne von der Neuen Jazz-Harmonie-Lehre von Frank Sikora: Im Jazz wird ja auch öfters modal improvisiert und da geht man von der Sichtweise heran, dass jeder Modus (also ionisch, dorisch, phrygisch, lydisch, mixolydisch, äolisch und lokrisch) einen eigenen, unverwechselbaren Klang hat. Der Ansatz über die systematische Verschiebung der Tonleitern (die Erkenntnis, dass C-mixolydisch dasselbe Tonmaterial hat wie a-phrygisch, e-dorisch usw. hat), mag intellektuell und theoretisch schön sein - für das Musizieren ist sie eher hinderlich, weil man damit keine Klangvorstellungen verbindet (der Abschnitt in dem Buch ist sehr lesenswert...) Stattdessen sind die Intervalle wichtig, mit denen eine Kirchentonleiter gebildet wird und daraus dann die charakteristischen Intervalle, die sie von ionisch/äolisch unterscheiden. Das wären die Lydische Quarte, die Mixolydische Septime, die Dorische Sexte und die Phrygische Sekunde. Wenn man dann weiß, welche Modi Moll-ähnlich und Dur-ähnlich klingen (kleine/große Terz), bekommt man so auch viel eher einen praktischen und musikalischen Bezug dazu. Wäre also sehr schön, wenn man das noch strukturiert mit einarbeiten könnte... --Samx 15:26, 31. Jul 2006 (CEST)

Da gibt es aber auch noch den Artikel Modal (Musik), der auf die von dir aufgeworfenen Fragen wenigstens ansatzweise eingeht. Wobei ich allerdings der Meinung bin, dass die beiden Artikel dringend mal vereinigt werden sollten, weil sie eigentlich die gleiche Thematik abhandeln. --FordPrefect42 16:42, 1. Aug 2006 (CEST)

Habe die beiden Artikel jetzt vereinigt. Bleibt noch viel zu tun. --FordPrefect42 01:38, 2. Aug 2006 (CEST)

[Bearbeiten] Diskussion übernommen von Diskussion:Modal (Musik)

Woher stammt denn die Information:

Modal in der Musik bezeichnet eine meist heptatonische Tonleiter, die ein harmonisches Feld aufspannt."

Ich habe mal gegoogelt, was ein harmonisches Feld ist, und finde unter

http://mailbox.univie.ac.at/gottfried.fliedl/musica/musica_glossar/tonleiter.html

einen sehr ähnlichen Satz im Web:
Alle Tonleitern spannen einen Modus auf (sie sind modal), womit sie Sie ein harmonisches Feld implizieren, das im tonalen Fall funktionalharmonische Verhältnisse der auf bestimmten Tönen oder Stufen der Tonleiter aufgebaute Dreiklänge oder Akkorde zueinander definiert. Diese funktionalharmonischen Verhältnisse spielen bei Kadenzen und Modulationen eine besondere Rolle.

So wie ich den etwas umständlich ausgedrückten Satz verstehe, ist gemeint:

Die einzelnen Töne in so einer modalen Tonleiter sind nicht irgendwelche zufällig gewählten Frequenzen, sondern sie stehen in einem sinnvollen harmonischen Zusammenhang, z.B. dass zwischen ihnen Intervalle, wie Quarten, Terzen, etc. liegen bzw. daß Relationen, wie "Tonika", "Dominante", ... sinnvoll sind.

Wenn dies so ist, dann ist der Verweis auf die Stimmung irischer Instrumente etwas verwirrend an der Stelle.

Ich vermute: modal ist so ziemlich das gleiche, wie diatonisch.

(4.3.2004) Georg Gerber

Nein, "modal" kommt eigentlich von den Modi, den Kirchentonleitern. Und "diatonisch" heißen Skalen dann, wenn sie nur Halb- und Ganztonschritte haben. (Die Kirchentonleitern sind diatonisch.) --ChesneyB 17:57, 12. Apr 2005 (CEST)

---

Ich finde den Artikel ehrlich gesagt nicht sehr aussagekräftig, kann aber den Begriff modal selbst nicht richtig definieren. Deswegen habe ich nochmal im Internet recherchiert und finde folgendes:

Im Jazz:
http://www.jazzpages.com/dcforum/DCForumID1/796.html
ein modales stück (z.b.: dolphin dance oder all blues) ist ein stück, in dem jeder akkord mit den selben "zusatztönen" versehen wird (relativ zum akkord gesehen). so ergibt sich über jeden akkord die gleiche skala. ein modalstück steht also nicht in einer tonart (z.b. c-dur), sondern basiert auf einer bestimmten tonleiter (z.b. dorisch), die dann über jeden akkord gespielt wird....

Klassik:
http://www.klassik-heute.de/lexikon/lexikon_modus_modal.html
Die mittelalterliche Bezeichnung für die Kirchentonarten des gregorianischen Chorals. Die Skalen der Haupt-"Modi" erhält man, wenn man auf dem Klavier eine C-Dur-Tonleiter spielt (nur weiße Tasten), aber nicht mit "C" beginnt, sondern mit "D" (dorisch), "E" (phrygisch), "F" (lydisch), "G" (mixolydisch).
GeorgGerber 13:28, 4. Mai 2004 (CEST)

Was den Jazz betrifft, kann das aber auf keinen Fall stimmen.

Chords für All Blues (nach Aebersold - es gibt ja verschiedene Versionen):

|: G⁷ | % | % | % | C⁷/G | % |G⁷| % | D^7/#9 | Eb^7#9 D^7#9 | G⁷ | % :|

(Das ist schlicht und einfach ein Blues.)

Chords für Dolphin Dance (ebenfalls nach Aebersold):

| Eb | Bbm | Eb | Dm^7b5 G^7#9 | Cm ...

Die letzten drei Akkorde sind eine II-V-I-Verbindung in Moll, also Funktionalharmonien.

Dagegen besteht z.B. "So What" nur aus folgenden Akkorden: Dm und Ebm

Also entweder sind hier die Beispiele falsch oder die Definition. M.E. basieren modale Jazztitel eben nicht auf Funktionalharmonien sondern eben nur auf Skalen. --ChesneyB 15:01, 9. Apr 2005 (CEST)

[Bearbeiten] an den Leser denken!

Wer unter Modale Skalen etwas sucht, der möchte etwas über jonisch dorisch phrygisch lydisch mixolydisch äolisch und lokrisch hören.

Diese geschichtlich herzuleiten ist für das Verständnis interessant (und notwendig), für die Praxis aber kaum hilfreich. (Wenn mann z.B. ein Stück in mixolydisch begleiten soll.)

Zu unterscheiden ist der Begriff in den verschiedenen Zusammenhängen.

Ein Modus kann für nur einen Akkord gebraucht werden. Fragestellung für den Musiker:
welche Töne muss ich z.B. bei einem Gj7-Akkord verwenden. Warum kann das jonisch, lydisch aber nicht mixolydisch sein...

Ein Modus kann für eine bestimmte Akkordfolge gebraucht werden. (besonders wichig, wenn in einem Stück mehr oder weniger kurzzeitig eine Modulation vorkommt. Z.B. Mixolydisch bei der Dominante eines Stückes im harmonischen Moll.)

Und letztlich kann Modus für ein ganzes Stück gebraucht werden. Dann wenn der dominierende Akkord eines Stückes nicht die für die Vorzeichen typische Dur-Tonika oder ihre Moll-Parallele verwendet wird.

Unser heutiges Dur entspricht in etwa dem jonischen, und unser natürliches Moll entspricht dem Äolischen.

Das Problem heutzutage ist, das in den Stücken der Schwerpunkt häufig wechseln kann. Bei Stücken aus der Klassik kam es doch meines Wissens nach häufig vor, das das Thema jonisch war. (Tonika dominierte) und das zweite Thema war mixolydisch (Dominante dominiert)... Beispiele wären Hilfreich: Dorisch: What shall we do vor the Drunken Sailor; Mad World; mixolydisch: Sympathie for the Devil, Let me entertaint you etc.

Historisch gäbe es da noch einiges nachzuarbeiten aber für die praktischen Musiker wäre es hilfreicher.

--Mjchael 00:25, 12. Nov 2005 (CET)

Hujujuj, hier wird soviel durcheinander geworfen, da weiß ich fast gar nicht, wo ich anfangen soll ... zunächst einmal: Dur- und Moll- hat Nichts, aber auch gar Nichts mit den Kirchentonarten zu tun (unsere modernen Skalen sind aus diesen entstanden, aber das war's dann auch schon). Wenn „bei Stücken aus der Klassik“ (da frag' ich mich doch erstmal, was denn die Klassik hier sein soll ... ein Genre oder eine Epoche?) zwei Themen verarbeitet wurden (Sonatenhauptsatzform), so stand in der Exposition dem Thema auf der Tonika oft (bei weitem nicht immer ...) ein Thema auf der Dominante gegenüber; d.h. es wurde moduliert. Das hat rein gar Nichts mit Ionisch und Mixolydisch zu tun! Die Dominante in Moll ist die Dominante in Moll, hat ebenfalls Nichts mit Mixolydisch zu tun! Das Eine ist ein Akkord, bzw. eine Funktion, das Andere eine (ein paar hundert Jahre alte) Skala! Das Eine ist harmonisch gedacht (quasi vertikal), das andere melodisch linear (quasi horizontal). Zusammenfassend: an den Leser denken!, der unter Umständen vielleicht auch noch glaubt, was hier geschrieben wird ... --MuWi 11:35, 21. Feb. 2007 (CET)

[Bearbeiten] Versionshistorie von Modal (Musik)

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[Bearbeiten] Notenbeispiele und Schemata

Tach!

Ich habe mal für diese Diskussion ein – meiner Meinung nach – etwas übersichtlicheres Notenbeispiel gebastelt (mit Stammtönen und Solmisationssilben):

... das kann gerne im Artikel übernommen werden; es müssten vorher halt die Solmisation und die verschiedenen Quart- und Quintgattungen (re - la, re - sol, usw.) erläutert werden. Das gleiche sieht in der etwas modifizierten schematischen Darstellung dann so aus:

... bevor das in den Artikel eingebunden wird, muss das „neue“ Schema noch ausdiskutiert werden. Ich lade herzlichst ein, sich daran zu beteiligen.

P.S.: ich habe vor, das ganze noch auf den Grundton c zu beziehen, der heutigen Praxis wegen, vgl. auch hier; Grüße --MuWi 18:48, 18. Feb. 2007 (CET)