Diskussion:Kochbuch

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Inhaltsverzeichnis 1 Faksimile-Seiten ja oder nein u.a.? 2 Quellenangaben, ja oder nein? 3 Neuere Bücher 4 Leipziger Kochbuch 5 Erweiterung des Artikels 6 Zum Hinweis auf de honesta voluptate et valetudine

[Bearbeiten] Faksimile-Seiten ja oder nein u.a.?

Also ich habe das erstmal nur umgebaut, finde aber, dass das Bild zum Davidis-Museum in diesen Artikel nicht reingehört. Es gibt dazu das Stichwort Henriette Davidis und vor allem das Stichwort Henriette-Davidis-Museum. Ich denke es genügt hier, diese Artikel im Text zu erwähnen und das Bild dort hinzustellen. Die Faksimile-Seiten habe ich eingestellt, damit jeder interessierte sich Selbst ein Bild davon machen kann, wie der (Koch)buchdruck mit der Zeit technisch besser wurde, wie sich die Sprache veränderte und wie sich der Inhalt, will sagen die Rezepte änderten. Da Davidis als größte Kochbuchautorin gilt, finde ich, dass eine Faksimile-Seite als Beispiel für den einen oder anderen interessant sein könnte. Daher habe ich das wieder hergestellt. Im übrigen ist der Artikel durchaus noch ausbaufähig. Das 18. Jahrhundert würde ich gerne in Text und Faksimiles abdecken. Außerdem habe ich nur einige Beispiele reingebracht. Über die tatsächlich Bedeutung der entsprechenden Bücher und eventuell noch anderer kann sicherlich noch mehr beigetragen werden. Dies zum geschichtlichen Aspekt. Wie ich mit modernen Kochbüchern umgehen soll weiß ich noch nicht. Es gibt da meiner Meinung nach auch einiges erwähnenswertes, aber so etwas kann auch schnell in Werbung aufgrund subjektiver Beurteilung umschlagen. Bei den Fachbüchern für Köche „der Hering“ und „der junge Koch“ habe ich das riskiert, da sie in Fachkreisen einen so hohen Bekanntheitsgrad aufweisen, dass deren Erwähnung einfach dazu gehört. Wie ist Eure Meinung dazu? --Olivhill 13:41, 11. Sep 2005 (CEST)

Das läuft jetzt alles ein bisschen aus dem Ruder – meiner Meinung jedenfalls. Enzyklopädieartikel sollten sich ja nicht zu sehr im Detail verlieren, sondern die großen Linien darstellen. Die Faksimile-Bilder finde ich da nur begrenzt instruktiv, wenige sind aber natürlich ok. Das Davidis-Museum ist sicher fehl am Platz. Die Erwähnung der wirklich wichtigen Kochbücher bis in die Gegenwart halte ich für legitim. Wobei darauf zu achten wäre, dass es nicht um die Entwicklungen in der Küche zu gehen hat, sondern um die des Kochbuchs. Das ist eine deutlich andere Perspektive. Da gibt es vielleicht (jetzt aus dem Stehgreif genannt) das Kochbuch, das Gerichte nur in etwa beschreibt, das Kochbuch, das Rezepte mit Mengenangaben und Zubereitungsschritten erläutert und das Kochbuch mit Bildern, Mengenangaben und Zubereitungsschritten, wie es seit der Nachkriegszeit für Laien angeboten wird. Das könnte man mit drei Illustrationen gut verdeutlichen. Rainer ... 19:05, 11. Sep 2005 (CEST)

[Bearbeiten] Quellenangaben, ja oder nein?

Wie so oft enthält dieser Artikel wenig bis keine Quellenagaben... z.B.:

"Die ältesten Kochbücher kommen aus dem Orient. Das früheste bekannte indische ist das "Vasavarajeyam", das in altem Sanskrit abgefasst ist und bis zu 3500 Jahre alt sein könnte."

So sein Satz kommt doch sicherlich nicht aus dem Nichts. Ohne Quellen ist dieser Satz nicht ohne weiteres überprüfbar. Im Internet habe ich bei der suche nach "Vasavarajeyam" jedenfalls nichts gefunden. Ohne Quellen würde ich den Satz löschen. Gegenstimmen? oder Quellen? :)

Das "Li-Chi", "Li-Ki", "Book of Rites" oder auch "Aufzeichnung über die Etiquette" als Kochbuch zu bezeichnen halte ich auch für extrem weit hergeholt. Zitat von http://www.sacred-texts.com/cfu/liki/: "This work is of interest because of the minute description of Chinese culture from this period, including funerary rites, clothing, cosmological theories, astronomy, economy, geography, history, family structure, the Imperial court, music, crime and punishment, horticulture, and even some exotic recipes." 84.190.177.125 09:10, 11. Jan 2006 (CET)

Die Quelle ist:

• Gert von Paczensky, Anna Dünnebier: Kulturgeschichte des Essens und Trinkens (1999) Orbis, München, ISBN 357210047X

Ich trage es als Literatur nach. Rainer ... 14:41, 11. Jan 2006 (CET)

Danke, hört sich interessant an. Vielleicht kauf ich mir das gleich mal :) 84.190.177.125 22:18, 11. Jan 2006 (CET)

Ist auf jeden Fall sehr lesenswert. Rainer ... 22:24, 11. Jan 2006 (CET)

Also was die von mir bearbeiteten Teile mit den ganzen Bildern angeht, so kann ich da durchaus meine ganzen Quellen angeben. Außerdem arbeite ich sowieso noch an dem späten 17ten und 18ten Jhd. für deutsche Kochbücher, dass dauert aber noch ein bischen, auch wenn ich das Material schon weitgehend zusammen habe. --Olivhill 21:36, 11. Jan 2006 (CET)

Mit den Bildern bin ich bisher etwas unglücklich. Es wird nicht unmittelbar klar, was sie mitteilen sollen. Ich glaube, da müsste eine Auswahl getroffen werden. Für eine Geschichte des Kochbuchs sollte man vielleicht überlegen, einen Unterartikel anzulegen, damit der Hauptartikel nicht mit Details überfrachtet wird. Da reichen eigentlich die großen Linien. Rainer ... 22:24, 11. Jan 2006 (CET)

Eigentlich sollen die Bilder beispielhaft Zeigen, wie die Kochbücher früher aussahen, formuliert wurden und sich im Laufe der Zeit geändert haben, obwohl sich dies zugegebenermaßen zum größten Teil mit den Themen Entwicklung der Buchdruckkunst, der (deutschen) Sprache und der Kochkunst überschneidet. Aber die Summe all dessen macht ja gerade ein Kochbuch aus. Allerdings frage ich mich, ob nicht zumindest das Layout geändert werden sollte. Bilder in eine Tabelle. Jedenfalls werde ich bei der Einstellung von Bildern im weiteren etwas zurückhaltender sein. Aber der Unterschied vom ersten gedruckten Kochbuch bis zum 20ten Jhd. ist ja durch die gezeigten Beispiele deutlich sowohl vom Layout, als auch, falls man sich die Faksimiles durchließt, inhaltlichen zu erkennen. Was für eine Abbildung könnte für den Artikel Kochbuch besser sein, als eine Seite abzubilden. Jedenfalls finde ich, dass ein Cover deutlich weniger aussagt.

Hm, erwähnenswert sind auf jeden Fall das Salzburgische Kochbuch (1719), das Leipziger Kochbuch (1745), das Kochbuch der Anna Weckerin (1598), das Diateticon (1682), das Nürnbergische Kochbuch (1691) und das allerneuste Pariser Kochbuch (1752). Aber ob da, aus meiner Sicht, wirklich noch weitere abgebildet werden müssen, werde ich dann prüfen.

Ich weiß nicht, Gechichte gehört ja eigentlich dazu und warum nicht relativ ausführlich (soll natürlich kein ganzes Buch werden, wie die 1716 geschriebene Abhandlung zur Hauhaltungsbibliothek von Bernhard Rohr), obwohl ich mich Frage, ob dies, gemessen am Gegenstand, bisher wirklich als ausführlich betrachtet werden kann. Das Anlegen eines Unterartikels würde mich allerdings auch nicht stören. Mal sehen wie es am besten aussieht. Außerdem fehlt auch der moderne Teil. Aber da muss man sich um Lizenzrechte kümmern und ich weiß noch nicht so recht, ob nun ein Boccuse-Kochbuch von besonderer Relevanz ist oder die Time Life Serien, oder die Teubner Edition, Das große Buch der... --Olivhill 23:24, 11. Jan 2006 (CET)

Ich finde zumindest rein optisch sind momentan etwas viele Bilder drinne. Macht das Layout auch kaputt (wobei ich Tabelle auch nicht schön fände, wenn dann in eigenen Geschichts-Artikel). Halb soviele Bilder würden auch reichen. Was zumindest für mich viel interessanter wäre als einzelne Faksimile-Seiten, wären Links auf Seiten, wo man sich die originalen Bücher oder Abschriften dieser angucken kann (die Autoren evtl. auch evtl. notwenige Übersetzer sind sicherlich schon lang genug tot, oder? ;). Oder zumindest ISBNs von Faksimile-Drucken/Übersetzungen :) 84.190.177.125 00:29, 12. Jan 2006 (CET)

Also vorab: der Verlag Edition Leipzig (zumindest zu DDR Zeiten)hat einige alte Werke faksimiliert. Da arbeite ich gerade dran. Online-Quellen kenne ich nicht, aber als Link hatte ich die Staatsbibliothek (Berlin) angegeben, da dort sowohl einige Originalbücher eingesehen werden können, wie Anna Weckerin, Davidis usw, als auch viele Faksimile-Werke. Ich habe diese alten Kochbücher bzw. deren Faksimiles für mich alle komplett eingescannt. Da gibt es keine Urheberrechte mehr (und sie werden, nach meinem Verständnis, auch nicht durch Faksimiles erneuert). Aber Online zur Verfügung stellen wäre mir, auch wegen meines ollen Modem zu aufwendig und kostspielig. Jedenfalls habe ich darüber bisher noch nicht nachgedacht. Das mit dem Layout gefällt mir auch noch nicht so richtig, wobei ich zugeben muss, dass ich allgemein gerne alles mit Beispielen (also hier Bilder) hinterlege. Vielleicht kann ja das Scheibler-Cover raus. Aber das Würzburger Kochbuch, die Küchenmeistery, Davidis, dass würde ich drin lassen. Löfferlin eventuell dann durch ein etwas älteres Beispiel ersetzten. Also mir fällt die Entscheidung da etwas schwer, es handelt sich ja schließlich um einen Zeitraum von etlichen Jahrhunderten. Aber wie gesagt, von meiner Seite muss das alles noch ein paar Wochen warten. --Olivhill 23:09, 12. Jan 2006 (CET)

Ich habe im Zuge eines kleinen "Reviews" die Aufteilung des Texts unter die Gliderungspunkte etwas geändert, vor allem aber das Layout mit dem Gallery-Tag etwas weniger aufgeregt gemacht. Außerdem Literaturangaben und einen m. E. tollen Link, der einigen Lesestoff bieten dürfte. Ich hoffe, meine Änderungen sind soweit sinnvoll. @Olivhill, für das Hochladen von solchen Digitalisaten ist das Projekt Wikisource perfekt geeignet. Mit einem 56k-Modem wird das aber wohl nichts. Ich bin aber sicher, es würde sich jemand bereit erklären, die Scans vielleicht auf CD-ROM oder ähnlichem zu bekommen und dann hochzuladen. Man kann auch eine OCR-Software drüber laufen lassen und die Bücher so halbwegs indizierbar machen – bei Fraktur ist dies allerdings extrem fehlerbehaftet, bei Antiqua funktioniert es ganz gut. Dann kann man im Team die Sachen korrekturlesen (wie z. B. zur Zeit bei s:Zimmerische Chronik). --AndreasPraefcke ¿! 18:42, 10. Feb 2006 (CET)

[Bearbeiten] Neuere Bücher

Ich finde es schade, dass der Artikel mit dem "Jungen Koch" aufhört. Wenigstens das Dr. Oetker-Kochbuch und Ich helf dir kochen sollten auf jeden Fall noch vorkommen, und auch neuere Werke (etwa das "Buch mit dem Löffel" ISBN 3924678758 oder die Bücher der TV-Köche), die sicherlich großen Einfluss auf die Esskultur haben. Und außerdem die diversen Zeitschriften. Kennt sich denn niemand hier damit aus? --AndreasPraefcke ¿! 18:04, 10. Feb 2006 (CET)

[Bearbeiten] Leipziger Kochbuch

Es wäre schön, ein paar Worte zum Leipziger Kochbuch von 1745 und die Autorin Susanna Egerin zu erfahren – das Buch gibt's neuerdings als Reprint ISBN 3361006023. --AndreasPraefcke ¿! 09:21, 15. Feb 2006 (CET)

Ich habe derzeit Probleme mit meiner Internetverbindung und komme nicht mehr so richtig rein (Angeblich stört eine Firewall, wo gar keine aktiv ist. Kennt sich da einer aus?). Daher kann ich das alles im Augenblick nur schlecht verfolgen. Das Leipziger Kochbuch wurde auch von dem Verlag Edition Leipzig faksimiliert (1984) und kann zumindest in der Staatsbibliothek Berlin eingesehen werden. Das Material zur Online-Bereitstellung würde ich schon liefern (Bilder als PDF-Dokument). Die OCR rüberlaufen lassen und alles was danach folgt, davor graut mir. Das wäre wohl eine Menge Arbeit. Aber wer es mag. Nur die Kommentare u.ä. müssten wohl entfernt werden, da darauf ja Urheberrechte bestehen oder man fragt beim Verlag an. Aber da diese Bücher noch ab und zu neu aufgelegt werden, fürchte ich, wird denen dies gar nicht gefallen. Sehe gerade "Der Dresdener Koch" und das "Leipziger Kochbuch" ist gerade wieder neu im Programm von Edition Leipzig. Wie gesagt, wenn sich jemand konkret bereit erklärt das weiter zu bearbeiten, stelle ich das Material zur Verfügung. --Olivhill 01:54, 18. Feb 2006 (CET)

[Bearbeiten] Erweiterung des Artikels

Wie bereits angedroht, arbeite ich an einer Erweiterung des Artikels. Der ist jetzt aber ziemlich ausgewachsen und detailliert. Zudem wird auch die Entwicklung der Kochkunst beschrieben, die sich, meiner Meinung nach, nicht von der Entwicklung des Kochbuches trennen läßt. Wie dem auch sei. Meine Ausarbeitung ist nun fast fertig und ich habe vor sie demnächst von meiner Ablage Benutzer:Olivhill/Ablage hierher zu verschieben. Wenn jemand dazu im Vorfeld noch Anmerkungen, Korrekturen machen möchte ist er herzlich eingeladen. Z.B. ob dies sich nun Sinnvoll in Unterartikel aufteilen lässt, wobei ich aber meine Zweifel habe. --Olivhill 17:40, 28. Jul 2006 (CEST)

So, da ist es. Die Faksimile-Seiten habe ich dabei komplett in die Tabelle verlegt. So lassen sie sich am besten miteinander vergleichen. Zur Auflockerung des Textes sind nun eher allgemeinere Abbildungen dabei. Zum Mittelalter (in dem Bereich ist nun ziemlich viel Text) werde ich noch eine Abbildung beifügen. Vielleicht wage ich mich nun auch an die Gegenwart. Ob die Geschichte in ein Unterartikel ausgelagert werden soll, möchte ich erstmal anderen überlassen, ich glaube ich bin derzeit erstmal etwas betriebsblind. --Olivhill 16:37, 2. Aug 2006 (CEST)

[Bearbeiten] Zum Hinweis auf de honesta voluptate et valetudine

Im allgemeinen Teil halte ich diese Angabe für Überflüssig. Die Angaben zum Werk finden sich genauer bei der Aufführung der einzelnen Werke. Den Hinweis zur Frankfurter Buchmesse sollte sowieso nicht so im Text stehen, sondern als Referenz eingefügt werden. Ich habe das mal verfolgt, bin mir aber nicht sicher, ob die dortigen Angaben verlässlich sind. Immerhin wird das Buch dort zum Verkauf angepriesen. Den derzeitigen Verkehrswert eines erhältlichen Exemplares halte ich hier auch nicht für wesentlich. Wenn das allgemein anders gesehen werden sollte, dann sollte es bei dem Werk angemerkt werden. In sofern habe ich den Text erst Mal wieder rausgeschmissen. --Olivhill 12:48, 12. Sep 2006 (CEST)