Diskussion:Kurt Student

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Das Führen von Kriegen war Ende der dreißiger Jahre des 20. Jahrhunderts - so ungeheuer das heute klingen mag - weder geächtet, noch völkerrechtlich verpönt oder gar strafbar. Krieg war ein mögliches Mittel der Politik (wie übrigens auch der Feldzug der USA gegen den Irak 2003). Auch Geiselerschiessungen waren völkerrechtlich zu diesem Zeitpunkt - auch dies klingt heute ungeheuerlich - möglich und erlaubt. Wer also nach heutigen Maßstäben urteilt, kann nur Teilalspekte der damaligen Zeit verstehen. Kurt Student war zuallererst - ich wage nach intensivem Studium seiner Person sogar die Behauptung, ausschließlich - Soldat. Seine Maßnahmen in Kreta mögen - nach den Bestimmungen der Wehrmacht jener Jahre verboten gewesen sein (was sie im übrigen in diesem Bereich reinwäscht) - nicht jedoch nach dem Völkerrecht. General Student wurde sogar im Klima jener Nachkriegsjahre freigesprochen. Die Einordnung unter die Rubrik "Kriegsverbrecher" ist sachlich falsch und historisch ganz einfach unrichtig. Wikipedia täte gut daran, Sachlichkeit walten zu lassen.

Lieber Anonymus, das Niederbrennen kompletter Dörfer samt Erschießung der gesamten männlichen Zivilbevölkerung ist als Vergeltungsmaßnahme nach dem Völkerrecht erlaubt? Dafür hätte ich doch recht gerne einen Beleg. Jossi 12:33, 17. Sep 2005 (CEST)

Im Übrigen hätte ich im Artikel gern eine Unklarheit beseitigt: Ist die im letzten Abschnitt erwähnte fünfjährige Gefängnisstrafe identisch mit der im drittletzten Abschnitt erwähnten oder gab es ein zweites Verfahren? Das ist aus der gegenwärtigen Fassung nicht klar ersichtlich. Jossi 12:33, 17. Sep 2005 (CEST)

Ein unmöglich geschriebener Beitrag der nur einseitig beleuchtet. Sowas hört auf keinen Fall in eine Enzyklopädie!! Ausdrücke wie "Banditenstücks" im Fall der Befreiung des Duce. Diese war eine reguläre Komandoaktion die durchgeführt wurde. "Student war einer der willfährigsten Handlanger Hitlers" is auch Unsinn, Student war ein ehrenhafter preußischer Offizier, auch wenn das den Autor dieses Nonsens hier stören mag. Ein "Überfall" war der Angriff auf Kreta (Operation Merkur) übrigens auch nicht. Hier fehlen auch die geschichtlichen Angaben das den deutschen Fallschirmjägern eine enorme Übermacht feindlicher Soldaten gegenüber stand und sie trotzdem, unter extrem hohen Verlusten, aus dieser Schlacht herausgegangen sind. Ebenso fehlen die wichtigen Fallschirmjägeroperationen auf Belgien und Holland, wo Student ebenso eine wichtige militärische Rolle der Führung gespielt hat. Noch etwas zu den "Vergeltungsmaßnahmen": Partisanen zählten zu dieser Zeit (auf beiden Kriegsseiten) nicht als reguläre Soldaten. Partisanen tragen zivil und die Waffe verdeckt. Auf beiden Seiten waren Vergeltungstaten nach Partisanenanschlägen auf Soldaten üblich und nach den Kriegsregeln gerechtfertigt. Im Artikel steht übrigens kein Wort vonden grauenhaften Schandtaten die die Partisanen auf Kreta an deutschen Fallschirmjägern verübten, wie zB. Entführung deutscher Soldaten und Mord an ihnen unter grauenhafteste Folter. Artikel somit auf jeden Fall OBJEKTIV und GESCHICHTLICH umschreiben !!!

Seite wurde nach Wikipedia Regeln objektiv umgeschrieben und Zitate von anoymen Schreibern, ebenso entfernt wie nicht korrekte militärische Ausdrücke. Benutzer:Karl 05:23, 2. Nov 2005 (CEST)

Hallo Karl, bitte mache zunächst hier deutlich, was genau du warum löschen willst, damit eventuell auf deine Ansprüche reagiert werden kann. Aber eine Anmerkung vorweg: Im Artikel geht es um das Verhalten und die Verantwortung Students, die sachlich darzustellen sind, und nicht um irgendwelche anderen eventuellen "Schandtaten". Gruß --Rax dis 05:34, 2. Nov 2005 (CET)

Hallo Rax, der< Artiekl so wie er war wurde laut Versionsliste von anonymen Verfassern mit einseitigen Zitaten gespickt, die selbst nicht vollkommen korrekt dargestellt worden sind da die Vergeltungsmaßnahmen(nach damaligen Gesetz rechtmäßig) sich gegen Partisanen erstreckten. Somit geschichtlich vollkommen unvereinbar und nicht nach den Grundsätzen von Wikipedia entsprichend. Habe dir übrigens gerade was dazu geschrieben auf deiner Diskussionsseite. Artikel unbedingt sachlich umschreiben. Benutzer:Karl 05:43, 2. Nov 2005 (CEST)

Artikel wurde am 1.Mai 2005 durch die einseitigen Zitaten von IP 217.93.172.249 verunstaltet. Bitte Artikel vor diesem Datum als Basis benutzen und entsprechend ausbauen. Danke. Benutzer:Karl 05:50, 2. Nov 2005 (CEST)

Um mal den Anfang mit der Bearbeitung des Artikels zu machen hier mal militärische Fehler und Kritikpunkte im derzeitigen Artikel die ebenfalls abgeändert werden müssen:

- "Die operative Planung für den Überfall („kühner Angriff“) auf Kreta am 20. Mai 1941 lag bei Student." Einen "Überfall" gibt es militärisch nicht, sondern hier wäre es ein Angriff. Die Operation nannte sich übrigens "Operation Merkur".

- "Die Bevölkerung Kretas wehrte sich verbissen gegen die Invasoren" was hier fehlt ist das sie sich wehrte durch Partisanenangriffe und -übergriffe nach den bestandenen Bodenkämpfen der deutschen Fallschirmjäger.

- "Student war einer der willfährigsten Handlanger Hitlers in der Wehrmacht" Das Wort "willfähig" ist nicht objektiv und passend.

- "Es wurde ein Banditenstück inszeniert" Hier handelte es sich um eine Kommandoaktion die mit deutschen Fallschirmjägern durchgeführt wurde und wo hinterher Skorzeny als Held dieser Aktion dargestellt wird.

- "Traditionsverbänden der Wehrmacht" Wehrmacht ist nicht Luftwaffe. Der Traditionsverband hieß Bund Deutscher Fallschirmjäger, der heute immer noch aktiv ist.

- "Student wurde im Mai 1946 vor ein britisches Militärgericht gestellt" Diese Gerichtsverfahren waren Handlungen in den berühmten Schauprozessen der Allierten.

- Noch ein Wort zu den Krigesverbrechen die die Fallschirmjäger begangen haben sollen. Nachweislich haben Fallschirmjäger ehrenhaft gekämpft und außer einem Hauptmann der Fallschirmjäger wurde sonst niemand aus dieser speziellen Truppengattung wegen Kriegsverbrechen angeklagt. Benutzer:Karl 06:11, 2. Nov 2005 (CEST)

[Bearbeiten] Überarbeitung

Hallo Karl, ich denke, dass der Artikel durchaus eine Überarbeitung vertragen kann; aber ich bin nicht der Meinung, dass Students Beteiligung am Luftlandeunternehmen einfach verschwinden kann. Deine Vorschläge kann ich zunächst mal nachvollziehen, soweit sie nicht auf ersatzlose Löschung des unteren Abschnitts des Artikels hinaus laufen. Bitte arbeite sie doch ein.

Was ich inzwischen gemacht habe, kannst du aus der Bemerkung in der Versionsgeschichte ablesen. Eine Frage dazu: Ich kannte den im Artikel vorhandenen begriff für die Befreiung Mussolinis - Fall Schwarz - nicht und habe ihn ersetzt durch "Unternehmen Eiche" - bei diesem müsste ich aber jetzt erst recherchieren, ob er sich nur auf die Befreiungsaktion oder auch auf die folgenden (geplanten) Ereignisse bezog, wie es bisher im Artikel steht. Kennst du den Zusammenhang genauer? Soweit erstmal; Gruß --Rax dis 22:38, 3. Nov 2005 (CET)

Man sollte die Rolle General Students bei den Kämpfen in Frankreich und Belgien noch unterbringen, kenne mich da nicht so aus, weiß aber, dass er Oberkommandierender einer Armee war und eine recht bedeutende Rolle gespielt hat.

[Bearbeiten] Neutralität

Die Vollständigkeit der Biographie ist lobenswert, die Glorifizierung eines Kriegshelden voll daneben. Bar Nerb 01:07, 2. Dez 2005 (CET)

Hallo Bar Nerb, könntest du bitte ein Beispiel dafür angeben, was du mit "Glorifizierung" in diesem Artikel meinst? Ich kann nämlich keine erkennen. Gruß --Rax dis 02:08, 2. Dez 2005 (CET)

Heldentum, Vater der Fallschirmjäger, Aufzählung aller Aufzeichnungen (könnte man bei Mielke z.B. auch)... irgendwie kann man sich des Eindrucks nicht erwehren, dem Autor schäumte es vor Begeisterung aus Mund und Ohren, geistige Onanie sozusagen, ist mir ein bißchen viel Verherrlichung eines Kriegsverbrechers. Bar Nerb 13:41, 4. Dez 2005 (CET)

Das einzige was and diesem Artikel nicht stimmt das er in die linke Ecke gerängt wird. Zu Benutzer Bar Narb möchte ich dazu ein paar Worte sagen. Student gilt geschichtlich als "Vater der Fallschirmjäger", alle andere Behauptungen besonders deine sind blanker Unsinn. Übrigens ist eine Aufzählung der Orden rechtmäßig für eine Enzyklopedie, schlage hierzu mal im Brockhaus nach beispielweise bei den Fliegerassen des 2.Weltkrieges oder den Generalen des 2. Weltkrieges. Der Artikel ist also NICHT eine "Glorifizierung" sondern derzeit leider aus der linken Ecke (siehe oben Änderung vom 1.mai 2005) verunstaltet worden mit sinnlos zusammenhängenen Zitalen die in einer Enzyklopedie nicht zu suchen haben und sollte somit umgehend umgearbeitet werden. (Thommy) Benutzer:80.146.84.41 14:37, 29. Dez 2005 (CET) sig korrigiert --Rax dis 14:39, 29. Dez 2005 (CET)

Habe versucht den Artikel neutraler zu gestalten (bis auf Unterpunkt Kreta, den bitte wer anders neutral neu ausformulieren), leider wurde dauernd durch Benutzer Ikonos der Artikel durch die alten verunstalteten Artikel wieder hergestellt. Antrag wegen Vandalensperrung des Benutzers Ikonos wurde gestellt. Letzte Version von mir die vom (13:59, 5. Jan 2006 80.146.118.211), diese bitte wieder herstellen falls wieder Rückgängig gemacht wurde. Benutzer:80.146.118.211 Michael 14:07, 5. Jan 2006 (CET)

Ich zähle mich nicht zu den Linken wie Du sie verstehst. Aber eben auch ein Vater der Fallschirmjäger ist kein Feldkaplan. Und auch bei einem mörderischen Bomberpiloten wiegen fliegerische Qualitäten die Schuld nicht auf. בר נרב‎ 14:09, 5. Jan 2006 (CET) Vielleicht musste dieser Mann ja auch eine Familie am kacken halten. Aber Soldaten sind ja höchstwahrscheinlich auch gleich alle mörder für dich.Olaf Klenke

Ich habe den Begriff "Schauprozess" als Bezeichnung eines Verfahrens vor dem Britischen Militärgericht im Jahre 1946 gestrichen. Gruß logo 20:18, 5. Jan 2006 (CET)

Hallo 217.80.44.251. Ich halte den Begriff "Räuberhauptmann" für unangemessen. Soll vielleicht abschätzig sein, wirkt auf mich aber eher verharmlosend. Gruß logo 16:00, 6. Jan 2006 (CET)

(PRewila) Lest mal die Artikel in dem englischen Wiki "German 1st Parachute Division" und "Kurt Student". Das finde ich sachlicher. Hätte hier etwas ähnliches und biogafische Fakten erwartet. Aber irgendwie gibt es diese rechts-links Diskussionen in jedem Artikel zur Nazizeit. Inzwischen sollte doch wohl jedem klar sein, dass es ein GUTMENSCH nicht zum Generaloberst unter Hitler gebracht hätte. Und die Auseinandersetzung was im Partisanenkrieg rechtlich erlaubt war, gehört in die Wissenschaft (vielleicht auch in den Partisanen-Artikel), aber sicher nicht hierher. Ich würde deshalb diese genze Befehlsnummer rausnehmen (müsste soonst zu fast jedem Artikel eines Nazi-und manch allierten Offiziers), und stattdessen ein bisschen mehr zum Vorgehen auf Kreta schreiben. Und ob Student militärisch gesehen wirklich ein so guter Befehlshaber war...

Hallo ich hab einige Änderungen in diesem Artikel vorgenommen, da er nach meiner Meinung sehr unsachlich war und auch keinerlei Informationen über den Ablauf der Ereignisse enthielt. Eigentlich bestand er nur aus den Vorgängen um die Partisanen und die Rolle von Student. Außerdem hab ich einige Erläuterungen über den Rechtlichen Hintergrund dieser Aktionen mit eingebracht und den Neutralitätsbaustein entfernt. Michael

Und ich habe den Stein wieder reingesetzt, insbesondere wegen des erneuten Versuches, Kriegsverbrechen zu relativieren. --logo 19:40, 2. Apr 2006 (CEST)

Ich relativiere keine Kriegsverbrechen, sondern wollte die Rechtsgrundlage von Geiselerschießungen erläutern! Dazu schrieb ich Logograph:

Hallo Logo Leider muss ich dir sagen, das du dich weder mit der Genferkonvention noch mit Haager- Landkriegsrechtsordnung von 1907 auskennst. Denn in diesen beiden Abkommen, die auch Griechenland unterschrieben hat, ist eindeutig geregelt das die Teilnahme von nicht Kombattanten an Kriegerischen Auseinandersetzungen verurteilt wird. Und wo sich jemand Gesetze ausgedacht hat, ist ebenfalls beschrieben wie dann diese Verstöße gegen diese geahndet werden. Ich mach mir jetzt nicht die Mühe die Absätze aufzuschreiben, kannst ja selber dich informieren und dir mit diesen Information ein eigenes Urteil bilden. Fakt ist das nur dann Geiselerschießungen von Gerichten in der Neuzeit verurteilt wurden, wenn z.B. die Anzahl oder andere Voraussetzungen nicht gestimmt haben. So hart das für uns heute auch klingen mag.

Und Nein ich bin kein Nazi, sondern Militärhistoriker.

Nach meiner Meinung nach, Student als Kriegsverbrecher zu titulieren ist schon fast lächerlich. Tatsache ist, das wenn die Partisanen nicht Verwundeten oder Gefangenen die Ohren und Nasen abgeschnitten hätten, dann hätte auch niemand irgendwelche Häuser Sprengen müssen. Und die Soldaten hätten Badeurlaub gemacht. Am besten wäre es gewesen nur Daten und Fakten in die Biographie hinein zu schreiben und das mit den Partisanen nur in Stichpunkten einzubringen. Aber leider bestand der Eintrag, fast nur aus einer Art Anklageschrift, völlig unsachlich. Deshalb bin ich auf den rechtlichen Hintergrund eingegangen und wenn ich schreib „das Geiselerschießungen heute völkerrechtlich umstritten sind“ dann wollte ich damit aussagen das sie es damals eben nicht waren. Übrigens wurden diese Vorgehensweise noch 1945 von den Alliierten in den Kriegsrechts Verordnungen bestätigt. Und wenn diese dann jemanden dafür Verurteilen, was sie selbst nicht aus denn Verordnungen herausnehmen wollten, dann ist das nur Sieger Justiz und hat mit der Rechtsgrundlage wenig zu tun. Du kannst ja den Artikel noch mal überarbeiten und Fakten einbringen. Mit freundlichen Grüßen Michael

[Bearbeiten] Bild von Kurt Student

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