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Inhaltsverzeichnis 1 Review 1.1 Hat die Zahl der Türen Einfluss auf die Klassifizierung als Limousine? 1.1.1 Eure Meinung zu diesem Punkt? 1.2 Ist ein Kleinwagen mit Steilheck eine Limousine? 1.2.1 Eure Meinung zu diesem Punkt? 2 Die Vorgeschichte 2.1 Immer Geschlossen?

[Bearbeiten] Review

Liebe Wikipedia-Gemeinde! Zwei Autoren können sich über inhaltliche Fragen dieses Artikels nicht einigen und haben daher einvernehmlich beschlossen, die (autointeressierte) Community nach ihrer Meinung zu fragen. Der Disput lässt sich auf folgende Fragen reduzieren:

[Bearbeiten] Hat die Zahl der Türen Einfluss auf die Klassifizierung als Limousine?

Wikisearcher ist der Meinung, dass es sehr wohl Limousinen mit zwei Türen gibt. Er verweist etwa auf den Audi 100, der vom Hersteller nie als Coupé bezeichnet wurde und belegt dies auch. Ein Coupé zeichne sich demgegenüber durch bessere Ausstattung, größere Motoren und höherer Preis im Vergleich zur Limousine aus.

Guido meint, dass nach der vorgenannten Definition keine Unterscheidung mehr zwischen einer zweitürigen Limousine und einem Coupé möglich ist. Er meint, dass die Zahl der Türen ein wichtiges Indiz für die Einordnung der Fahrzeugs sein sollte. Zur besseren Abgrenzung der Fahrzeuge schlägt er daher folgende Definition vor:

• Eine Limousine ist ein geschlossenes Auto mit vier Türen mit einem festen Dach, welches durch drei Paar Fahrzeugsäulen (sog. A-, B- und C-Säule) getragen wird.

[Bearbeiten] Eure Meinung zu diesem Punkt?

[Bearbeiten] Ist ein Kleinwagen mit Steilheck eine Limousine?

Wikisearcher vertritt die Auffassung, dass auch Kleinwagen durchaus als Limousinen bezeichnet werden können und belegt dies mit diversen Fundstellen.

Guido hingegen ist der Meinung, dass der Umstand als Limousine zu gelten (zumindest bei Kleinwagen) entscheidend von der Form des Hecks abhängt. Er meint, dass etwa ein Skoda Fabia (mit Steilheck) keine Limousine ist, ein Fabia Sedan (mit Stufenheck) hingegen schon. Guido schlägt vor, die Definition wie folgt zu ändern:

• Eine Limousine ist ein geschlossenes Auto mit einem festen Dach, welches durch drei Paar Fahrzeugsäulen (sog. A-, B- und C-Säule) getragen wird und entweder über ein Stufen- oder ein Schrägheck verfügt.

[Bearbeiten] Eure Meinung zu diesem Punkt?

• Hallo ihr beiden konstruktiven Streiter, vorab: das finde ich gut, dass man am Inhalt streitet und nicht um Admin-Wiederwahlen und Personalien.. Die Frage der Limousine ist von den Türen unabhängig. Jeglicher Wagen - nach Begriffsverständnis seit den 50er Jahren - , der kein LKW und kein Sportwagen und kein Roadster (und kein Panzer und und... ) ist, ist eine Limousine. Ob nun 2 Türn, oder 4, oder auch mal sechse (Stretch-Limousinen) oder mehr.. Der Gesetzgeber unterscheidet noch "offen" (=mit Schiebedach) und "geschlossen". Doch- ein wenig ist es auch ein Streit um des Kaisers Bart, denn den Begriff des "Kombinationskraftwages" (des Gesetzgebers, =VW Bully OHNE Seitenscheiben, oder des Alltagsgebrauchs ="Kombi") gab es zu der Zeit, als man von "Limousine" sprach, noch nicht. "Limousine" ist also eh eine alte (oder veraltete?) Kategorie. Nach der müßten auch Autos wie der BMW X5 oder der VW Touareg als "Limousine" tituliert werden - sind aber nach Auto-Neuchinesisch "SUV"s , also Sport Utility Vehicles ( mal abgesehen davon, daß sie nicht "echt" nützlich (Utility) sind, außer zum sinnlosen Spritverheizen und Leute-mit-Masse-drohen - mea opinione.

Insoweit sind auch Kleinwagen wie ein zweitüriger (oder viertüriger) Corsa "Limousinen" - selbst wenn sich bei solchen "Keksdosen" der soignierte Sprachgebrauch zur Limousine als nicht recht adäquat gibt, und sich sträubt. Die zweitürigen Audi 100 alter Facon (und auch Ford Consul /Granada, 17m, 20m , 23m usw.) sind auch allesamt Limousinen, denn was wären sonst die Zweitürer-Stufenheck-Wagen anderes? Freundlichen Gruß -- Kassander der Minoer 21:38, 27. Jul 2005 (CEST)

• Ich denke, der Begriff Limousine wird seit der zweiten Hälfte des 20. Jahrhunderts sehr inflationär verwendet, schon der VW Käfer war als Limousine oder Cabriolet erhältlich (auch als Coupé, nämlich als Karmann Ghia, wenn man so will). Der heutige Opel Astra und VW Golf sind Limousinen. Zumindest behaupten die Hersteller dieser Fahrzeuge, es handle sich um solche. Heute muß man wohl Limousine per negativer Definition festlegen. Eine Limousine ist die Karosserieform eines Automobilmodells, welche nicht als Coupé, Cabriolet, Kombi, Van, Roadster, Speedster, o.a. bezeichnet werden kann.
  Das Vorhandensein einer A- B- und C-Säule darf meiner Meinung nach nicht als Kriterium dienen, das Coupé des BMW 3er hat eine B-Säule, das Coupé der Mercedes S-Klasse auch. Meine Vermutung ist, dass in Zukunft immer mehr Coupévarianten von Volumenmodellen mit B-Säulen versehen sein werden, zumindest, wenn sie echte Viersitzer (nicht 2+2) sind. Der Grund dafür ist meiner Meinung nach die Länge des Dachs (und der Türen bei viertürigen Coupés) und damit die Stabilitätsanforderungen bei Überschlagunfällen, wie auch die Struktursteifigkeit der Karosserie bei Seitenaufprallunfällen.
  Die Definition des Begriffs Limousine vor dem zweiten Weltkrieg verglichen mit heute sind möglicherweise unterschiedlich, es läßt jedoch sich nichts dran ändern, daß - gerade von Automobilherstellern - viele Fahrzeuge als Limousine bezeichnet werden, die früher nicht als solche bezeichnet worden wären.
  

Wie wäre es mit "Eine Limousine ist ein geschlossenes Fahrzeug mit mindestens vier Sitzplätzen" ? --punxsutawney-phil 03:54, 28. Jul 2005 (CEST)

Gute Idee. Dann aber wäre ein VW-Bus (der echte, der mit den sieben bis neun Sitzen und Seitenscheiben, auch eine Limousine.. .Obwohl, tja, warum auch nicht?? .. obwohl, ein Bus ist ein Bus ist ein Bus.. ;-) -- Kassander der Minoer

• Hallo zusammen, nach meinem Dafürhalten kann eine Limousine auch zwei Türen haben, sollte aber über mindestens 4 Sitze verfügen. Das Coupe ist wie der Name schon sagt eine Limousine, aus der der Mittelteil mit der B-Säule und eventuell die Rücksitze rausgesägt wurden. Wenn da manche Hersteller uns anderes weismachen wollen sollte man erst mal nicht von der Definition abrücken (CLS). (Dies ist meine unmaßgebliche Meinung, aus dem Bauch geschrieben.) --Suricata 14:09, 31. Jul 2005 (CEST)

• Klassische Einteilung der wichtigsten Formen in DE ist Limousine (meist Stufenheck, geschlossener PKW), Kombi (geschlossener Kombinationskraftwagen, Heckklappe, US station wagon, UK estate), Cabrio (Faltverdeck), Coupé (sportlicher Zweisitzer). Selbst der Trabant mit Stufenheck war als Limousine klassifiziert und nicht etwa als Coupé. An der Anzahl der Türen kann man das jedenfalls nicht festmachen ;)
  

Was /andere/ Sprachen dazu sagen ist irrelevant. Hier in den USA ist Cabrio z.B. auf das Golf Cabrio beschränkt, Limousinen sind das, was man in DE als Stretch-Limo bezeichnet, und Fz. wie der Jetta sind Sedans (britisch saloon)

Kar98 05:06, 3. Aug 2005 (CEST)

• Die Autoindustrie macht es mit immer mehr Crossover-Modellen zusätzlich schwierig, den Begriff aus heutiger Sicht abschliessend zu definieren. Ich denke, damit müssen wir leben. Darum: ... und entweder über ein Stufen- oder ein Schrägheck verfügt. Das erscheint mir grundsätzlich die richtige Definition. Ich bin übrigens mit einer zweitürigen Limousine, einem Opel Kadett in Feuerwehrrot und beigen Kunstledersitzen, aufgewachsen (jaja, so alt kann man werden). Ich mag mich lebhaft an die Verkaufsgespräche meines Vaters erinnern, denn ich wurde damals vom Autovirus infiziert. Tatsächlich wurde der 2-türige als nochmals günstigere Variante zum 4-türigen Kadett angeboten und die hinteren Ausstellfenster waren sogar Option!--NicolasCH 13:14, 3. Aug 2005 (CEST)

• 100% ACK zu Kar98. Bsp: Ein 2 türiger Golf war sicher kein Coupe, sondern eine (kleine) Limousine bei der einfach 2 Türen eingespart wurden. (Meine persönliche Klassifizierung war/ist: Ist der 2 Türer teurer, unpraktischer und schneller, ist es ein Coupe, sonst die die Spar-Limousine). Softeis 23:56, 14. Aug 2005 (CEST)

• Ganz klar, die Anzahl von Türen ist kein Kriterium. Zweitürer sind heute zwar selten geworden, aber ein Auto von 1970 sollte immer noch korrekt bezeichnet werden dürfen.
  Für eine Limousine sind mindestens 3 Dachsäulen üblich, eine technische Notwendigkeit besteht jedoch nicht, insofern kann hier auch kein Kriterium abgeleitet werden.
  Eine Mindestanzahl von zwei vollwertigen Sitzreihen wäre dagegen notwendig; ein 2+2-Sitzer ist nicht sinnvoll als Limousine zu bezeichnen.
  Stufen-, Schräg- und Steilheck kommen alle in Frage, wobei die Steilheckfahrzeuge für mich eher als Kompaktwagen sinnvoll bezeichnet wären. -- Chrrssff 15:01, 7. Sep 2005 (CEST)

[Bearbeiten] Die Vorgeschichte

Ich habe den Artikel geändert, weil ich da anderer Meinung bin:

Eine Limousine ist ein geschlossener PKW und ist nicht auf eine Anzahl von Türen beschränkt. Ein Opel Corsa ist genauso eine Limousine wie eine Mercdes S-Klasse. Die Unart der Autohersteller, heute fast jedes zweitürige Fahrzeug als Coupé zu bezeichnen, ist erst in den letzten Jahren entstanden.

Hier ist (neben dem Bild des Kadett C im Artikel) als Beispiel eine schöne, ältere Limousine mit zwei Türen zu sehen: [1]. Die hat Audi nie als Coupé bezeichnet, das war einfach der Audi 100 in der Variante mit zwei Türen. Entgegen des üblichen Coupé-Angebots (bessere Ausstattung, größere Motoren, höherer Preis im Vergleich zur Limousine) war diese zweitürige Limousine nur in den beiden kleinsten Ausstattungsvarianten (Grundausstattung und "L") und in Verbindung mit dem kleinsten 85 PS Motor lieferbar. Sozusagen als "Sparmodell". Ähnliche Beispiele für zweitürige Limousinen gibt es zu Hauf: Opel Rekord, VW Passat.... Gruß, --Wikisearcher 02:42, 21. Jul 2005 (CEST)

Hi Wikisearcher!

Ich glaube, ich verstehe, was Du meinst. Wir haben die gleiche Diskussion ja auch schon beim Artikel Coupé mit den dort zwei Türen geführt.

Ich möchte zu Deinen Änderungen zwei Anmerkungen machen: Zum einen kann ich damit leben, wenn man das Kriterium Türen-Zahl heraus lässt. Wie wir beim Coupé gesehen haben, lässt sich damit in der heutigen Zeit eh' kein Stich mehr mach. Zum anderen möchte ich aber doch darauf pochen, das ein Corsa (wie der den ich übrigens fahre ;-) echt nicht als Limousine bezeichnet werden kann. Ich habe bewusst den Verweis auf die Heckformen (Fließ- und Stufenheck) hereingenommen gehabt und das Steilheck, wie es Corsa, Golf und alle anderen Kleinwagen haben herausgelassen. M.E. ist beispielsweise ein normaler Fabia keine Liousine, der Fabia Sedan (Stufenheck) aber sehr wohl.

Außerdem möchte ich zu bedenken geben, dass der Zweite Absatz im Gliederungspunkt Begriffsentwicklung Thematisch eher zum Coupé gehört, als zur Limousine (und dort so ähnlich auch schon behandelt wurde). Ich würde diesbezüglich gern eine Peer-Review durchführen.

Gegenrede?--Guido Bockamp 17:24, 21. Jul 2005 (CEST)

Hallo Guido, ich habe mir nochmal die Mühe gemacht und etwas mehr zum Thema Limousine rausgesucht, wobei ich auch den Corsa im Auge behielt:

• Brockhaus schreibt dazu: Limousine [limuz'inə, frz., nach der Landschaft Limousin] die, geschlossener Personenkraftwagen.

• Dann habe ich meinem Sohn sein "Was ist was"-Buch geklaut. Darin steht (Zitat): "Natürlich bestimmt auch der unterschiedliche Zweck, wie ein Automobil gebaut ist. Die meisten Leute fahren eine geschlossene Limousine. Solche Kleinwagen oder größeren "Familienkutschen" haben vier oder fünf Sitzplätze und zwei bis fünf Türen, wenn man die Heckklappe dazuzählt." ...naja, ist halt für Kinder geschrieben ;-)

Zum Corsa selbst habe ich wenig Material vorliegen. Der "Autokatalog" der "Vereinigte Motor-Verlage GmbH" (u.a. Herausgeber der Auto, Motor und Sport) klassifiziert den Aufbau des Corsa in den Ausgaben aus den 1980er Jahren als "Kombilimousine", in späteren Ausgaben als "Limousine Steilheck".

Auch eine Reparaturanleitung (siehe hier) unterteilt den Corsa in Opel Corsa Limousine und Combo.

Soviel erstmal dazu. Ich teile natürlich Deine Bedenken bzgl. der Kleinwagen, weil die im allgemeinen Sprachgebrauch selten als Limousine bezeichnet werden. Laut Definition des Begriffs Limousine gehören sie aber in meinen Augen in diese Klasse.

Mit der Kritik an der Coupélastigkeit meiner Änderungen hast Du Recht. Ich habe zeitgleich auch den Artikel Coupé bearbeitet und da wohl nicht mehr genügend differenziert :-(

Ich nehme das Steilheck wieder raus, weil dieser Punkt ja strittig ist und überarbeite auch letztgenannten Kritikpunkt. Das mit dem Review ist eine gute Idee, vielleicht kommen dann noch wertvolle Anregungen hinzu. Gruß, --Wikisearcher 02:05, 22. Jul 2005 (CEST)

Nachtrag: Der Unterpunkt Der Begriff Limousine in anderen Sprachen ist so ja auch nicht ganz korrekt. Sedan ist nicht der Begriff für Limousine, sondern für Stufenhecklimousine. Ähnlich wie Hatchback für eine Schräghecklimousine. Naja, warten wir das Ergebnis des Review ab. --Wikisearcher 02:20, 22. Jul 2005 (CEST)

Hi Wikisearcher!

Ehrlich gesagt: es trifft mich hart, dass Du mir soviele Belege liefer kannst -- ich werde da wohl wirklich umdenken müssen. Auch Deine Kritik an den Fremdsprachen ist berechtigt. Ich müsste wirklich gern, was die Peer sagt (die anderen Wikipedias bestehen überwiegend auf das Heck-Kriterium). Wenn Du erlaubst, bereite ich für die Review eine Gegenüberstellung von deinen und meinen Argumenten vor. Ich finde, wir sollten so oder so nicht zu einer Definition kommen, die nur den kleinsten gemeinsamen Nenner darstellt, sondern auch die Meinung rechts und links dieser Definition darstellen.--Guido Bockamp 12:16, 22. Jul 2005 (CEST)

Hallo Guido, klar kannst Du die Rewiev starten. Ich habe übrigens unter [www.autowissen.de] (Quelle ist jedoch mit Vorsicht zu geniessen) folgende Definition gefunden, die den Begriff wiederum etwas anders auslegt (Zitat): Limousine Der Begriff stammt noch aus dem Zeitalter der Kutschen. In der französischen Grafschaft Limousin wurden spezielle Stoffe für Kutschendächer und wetterfeste Kutschermäntel hergestellt. Diese Begriff ging nach der Erfindung des Automobils auf geschlossene und somit wetterfeste Autos (die ersten Autos waren immer offen!) über. Eine Limousine ist also immer ein geschlossene Auto mit mindestens vier Sitzen und zwei oder vier Türen. In der klassischen Form hat eine Limousine außerdem ein Stufenheck. International wird der Begriff nicht einheitlich gebraucht. In Großbritannien wurde als Limousine früher nur ein Fahrzeug bezeichnet, bei dem es auch eine Trennwand zwischen Fahrgästen und Chauffeur gab. In den USA entspricht die europäische Limousine dem "Sedan". Eine echte amerikanische "Limousine" ist geräumiger und heißt "Saloon". In Italien ist eine Limousine eine "Berlina". (Die Rechtschreibfehler stammen nicht von mir, ich habe es einfach kopiert ;-))

Warten wir das Ergebnis des Review ab, dann können wir den Artikel ja immer noch anpassen ;-) Gruß, --Wikisearcher 01:56, 23. Jul 2005 (CEST)

[Bearbeiten] Immer Geschlossen?

Warum sollte eine Limousine per se geschlossen sein, Landaulets oder viertürige Cabrios sind doch auch nur Ableitungen der Limousine. --MB-one 18:39, 13. Jul 2006 (CEST)