Diskussion:Lop Nor
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[Bearbeiten] Schreibweise
Unter mir geläufigen Schreibweisen ist der Artikel nicht zu finden. Erst über die Suche nach dem Zulauf des Lop Nor Sees (Tarim) kam ich auf diese Seite. Man könnte es so anlegen das Schreibweisen wie "Lobnor" oder Lop-Nur" zu finden sind. Habe davon nur leider null Ahnung. 84.180.103.21 22:13, 19. Dez. 2006 (CET)
[Bearbeiten] Änderungsvorschläge
Also dieser artikel hat sich ja echt gut gemacht. also erstmal kompliment an alle beteidigten - v.a. Michael Gäbler toll. nun aber ein paar fragen und anregungen von mir.
1.) der artikel enthält eine ganze reihe von verschiedenen namen und schreibweisen (absatz : Das Seebecken und der See Lop Nor) - toll. ich fände es jedoch noch besser, wenn man diese auch über die wiki-suche finden könnte. ist doch doof, wenn man diesen schönen artikel z.b. wegen einem bindestrich nicht finden kann. ich glaube das macht man mit redicts - habe da aber keine ahnung wie man das macht.
2.) Kara-koschun - aus welcher zeit stammt den dieser begriff? ich beschäftige mich ganz gern mit historischen forschungsreisen - v.a. zentralasien und dieser begriff ist mir bis heute nicht begegnet. z.b. hedin spricht vom alten und neuen lop nor (der wandernde see lop nor) das sollte diskutiert werden.
3.) die flüsse. vielleicht wäre hier eine kleine karte hilfreich. ich finde so richtig anschaulich werden die verhältnisse hier nicht ganz. außerdem finde ich sollte der haupfluss tarim erwähnt werden.
4.) die vielen, vielen, vielen weblinks
a) die gekennzeichnete stell... --> ich hab den mozilla firefox 1.0.6. und bei mir ist das bild zu klein um was erkennen zu können. ich kann das bild auch nicht vergrößern (im browser). ist das bei euch auch so?
b) sven hedins... ---> auch zu klein
c) Das Falschfarbenbild in die... --> dieses bild kann ich vergroßern. den link finde ich gut.
d) Die Lage vom Lop Nor an der Seidenstraße...-->grenzwertig zu klein aber guter informationsgehalt
e) Desert Intrudes upon Tarim Lak...---> der link kann weg, finde ich. also erstens gibt es keine neuen infos, zweitens engl. (ich finde eine deutsche enzyklopädie sollte nur im ausnahmefall englischen text enthalten. hier ist es nicht notwendig.
f)Die gekennzeichnete Stelle (Longitude...-->>wow - roter punkt auf beigem grund -- weg damit.
g)Loulan vanished in the Sand (engl.)...--->also, wieder englisch und die infos auf dieser webseite könnte jemand übersetzen und in den loulan artikel schreiben.
h)Adolf Stieler’s Hand Atlas 1891...-->tolle karte. dieses bild kann ich übrigens sehr gut vergrößern. über die beschriftung des links könnte man diskutieren. es ist für mich noch die frage op es 1891 wirklich falsch war das so zu beschriften.
i)Das chinesische Kernwaffenversuchsgelände Lop Nor die ersten 3 links --> also so wirklich erkennt man nichts oder.
j)Orte der Atomtests im Gebiet Lop Nor (Dezimale Angaben..--> ok - vielleicht kann man ihn zusaätzlich noch im unterkapitel "Das chinesische Kernwaffentestgelände Lop Nor" unterbringen.
k)Lop Nor Nuclear Weapons Test Base (engl.)--> wenn hier was wichtiges drinsteht warum wird das nicht übersetzt und hier in den artikel geschrieben?
l)sattelitenstart--> also dort wurde mal ein satelit gestartet- super. das kann man auch in einem satz schreiben. dieser link kann auch weg.
--Parell 16:45, 27. Sep 2005 (CEST)
[Bearbeiten] weblinks
da muss mal gehörig ausgemistet werden. Einsparpotential vor allem bei den Satellitenbildern vorhanden (speziell google maps und earthsearch.net), die sich alle nicht groß unterscheiden und mit der Vorlage:Koordinate Artikel zum Teil auch realisiert werden können. In 4 Wochen komm ich wieder vorbei =) --BLueFiSH ?! 22:13, 17. Okt 2005 (CEST)
[Bearbeiten] Lop Nor war nie chinesische Launch Base!
Insgesamt ist der Artikel sehr informativ und bietet einen guten Überblick, leider verbreitet der Autor im Absatz über das angebliche Raketentestgelände Lop Nor eine Reihe von Falschinformationen. Der erste erfolgreiche chin. Satellitenstart (DFH-1) fand nach einem gescheiterten Versuch (16.11.1969) schließlich am 24.4.1970 mittels einer Chang Zheng 1 Trägerrakete von der Basis in Jiuquan statt. Diese liegt ca. 1000 km nordöstlich Lop Nor im Grenzgebiet von Gansu zur Inneren Mongolei. Gänzlich irreführend ist der Verweis auf Wuzhai, denn dies ist eine Militärbasis in Shanxi auf der sich unter anderem die Satellitenstartbasis Taiyuan befindet von der erst seit 1988 Satelliten auf eine Polarbahn geschossen werden. Zwar werden von Wuzhai aus chin. ballistische Militärraketen (ICBM/SLBM/MRBM/SRBM) regelmäßig getestet, dies stand hingegen nicht in Zusammenhang mit dem ca. 1800 km entfernten Lop Nor. Auch der vom Autor genannte Start vom 3.1.2002 fand mit einer CZ-1 von Wuzhai (Taiyuan) aus statt und es handelte sich um einen fehlgeschlagenen suborbitalen Test eines neuartigen Wiedereintrittskörpers. Lediglich am 27.10.1966 wurde Lop Nor für einen Livetest einer DF-2 MRBM von Jiuquan aus benutzt deren 12 kt Sprengkopf nach 800 km im abgeriegelten Testgelände planmäßig detonierte. Dies war eine für die Führung um Mao und Zhou extrem wichtige Demonstration, da sie allen potentiellen Gegnern die effektive nukleare Schlagfähigkeit Chinas auch gegen entfernte Ziele eindrucksvoll bewies. Daher sollte der Absatz entfernt und durch eine Darstellung des DF-2 Tests von 1966 ersetzt werden.
Quellen: Brian Harvey, Chinas Space Program (1998, 2004) (eines der Standardwerke). Führende Website dazu von Mark Wade : www.astronautix.com
G.R.S 29.1.2006
Antwort: Meine Quellen sind:
- Text der 1. Quelle: January 7, 2002: A Chinese DF5 intercontinental ballistic missile has exploded during a launch attempt from Wushai in the Lop Nur desert, due to a first malfunction. The missile was to test a new warhead.
- Text der 2. Quelle: Dong Fang Hong-I (ChiCom I): The first Chinese experimental satellite launched on a CSL-1 (Long March-1) into a 441x2386km orbit inclined at 68.4 degrees, on the 24th April 1970 from the launch facility near Lop Nor. The primary satellite mission was to broadcast the song "Dong Fang Hong" (The East is red), paying tribute to Chairman Mao, and announce the time. The satellite was spherically shaped with 1m diameter, and weighed 173kg. It ceased transmitting in June 1970.
Nun kann sich jeder Leser seine Meinung bilden. --Michael Gäbler 00:22, 6. Feb 2006 (CET)
Die Existenz dieser Quellen ist laut Prof. Joan Johnson-Freese (siehe auch Joan Johnson-Freese, The Chinese Space Program: A Mystery Within a Maze, 1998) auf die gezielte Desinformationspolitik der VRCh zurückzuführen. In der Tat versuchte Beijing den Eindruck zu erwecken die Startbasen lägen an anderen Orten und man emulierte hier das Verhalten der UdSSR bezüglich Baikonur (Tjuratam) und Plesetzk. Erst die durch die Öffnung ab 1978 und die Erkenntnis westlichen Technologietransfer zu benötigen wurde das Versteckspiel aufgegeben und Jiuquan wurde 1982 erstmals von NASA Experten besucht (ab 1988 auch von der ESA). Noch heute führt die Bezeichnung Jiuquan zu der irreführenden Annahme die riesige Launchbase (gute Lagediagramme auf sinodefence.com) läge in Gansu. Tatsächlich befindet sie sich 350 km entfernt in der Inneren Mongolei! Interssanterweise kann man in Beijing eine Art Jeepexpedition dorthin mieten und von einem Bergzug die Basis in der Ferne beobachten, allerdings muß man als Ausländer darauf verzichten falls man Ärger mit der Firma vermeiden will. (große Erkenntnisse gewinnt man nach übereinstimmenden Angaben aber auch nicht!)
Noch nach Jahrzehnten werden diese Falschinformationen immer wieder zitiert und entwickeln somit ein Eigenleben, insbesondere japanische Publikationen über Chinas Raumfahrt sind hier negativ hervorzuheben. Die Bedeutung von Lop Nor als aktuelles Zielgebiet chin. ballistischer Raketen ist ebenfalls sehr umstritten, da viele Quellen eher von einem Impaktgebiet in der Inneren Mongolei oder in einem Areal der nordwestlichen Takla Makan ausgehen. Weitere Recherche ist hier meinerseits noch nötig. Es ist aber zu beobachten, dass die Tests von Langstreckenraketen der Raketentruppen der VBA seit ca. 1991 generell retrograd nach Westchina hinein durchgeführt werden, wohl um eine Beobachtung durch die USA zu erschweren.
Damit vielen Dank Herr Gäbler für ihre Mühe und freundliche Grüße G.R.S 6.2.2006 (derzeit Hanoi, Viet Nam)
Antwort: Herzlichen Dank für Ihre Informationen. Wegen widersprüchlicher Quellenlage lösche ich das Kapitel Das chinesische Raketentestgelände Lop Nor. Ihren dort eingefügten Text verschiebe ich, wie unten vorgeschlagen, nach Dong Fang Hong I. Ich bin schon gespannt auf Ihre weitere Recherche. Sie erwähnen unten das neue Atommuseum in Lop Nor. Können Sie Ihre Informationen darüber im Artikel Lop Nor einfügen?
Ich wünsche Ihnen eine gute Reise und sichere Heimfahrt. --Michael Gäbler 21:41, 8. Feb 2006 (CET)
Ich stelle gerade fest, dass Sie das Gewicht von Dong Fang Hong mit 1,173 kg angegeben haben. Der Autor von Dong Fang Hong I gibt das Gewicht mit 173 kg an und beruft sich dabei auf eine Website. Vielleicht möchten Sie das überprüfen. --Michael Gäbler 22:24, 8. Feb 2006 (CET)
[Bearbeiten] Umschreibung der chin. Raumfahrtgeschichte notwendig ?!
Lieber Herr Gäbler Sie haben ihren von mir gelöschten Abschnitt wieder eingefügt. Diese von Ihnen angeführten Fakten sind den mir bekannten Experten des chin. Spaceprograms absolut neu. Haben Sie tatsächlich etwa neue Geheimquellen erschlossen, die es nötig machen würden die Raumfahrtgeschichte Chinas umzuschreiben oder hat Hu Jintao neuerdings beschlossen Shanxi nach Xinjiang zu verlegen! Bitte teilen Sie der neugierigen Gemeinde internationaler Spacegeeks Ihre revolutionären Erkenntnisse doch in einem neuen Wikipediaartikel (z.B China Space - Secret Parallel Worlds in Lop Nor) mit.
Doch nun genug der ironischen Blödelei. Insgesamt macht der Artikel einen sehr kompetenten Eindruck der nur durch diesen merkwürdigen Lapsus getrübt wird. Vielleicht sind Sie der Fehlinformation eines chin. Freundes oder Bekannten aufgesessen. Ähnliche Erfahrungen habe ich auch bereits in China mehrmals machen müssen. Häufig wird wird man mit Desinformation geradezu genüsslich geflutet. Das neue Atommuseum in Lop Nor enthält ebenfalls eine ganze Reihe von Exponaten und Schautafeln die gezielt mehr Fragen als Antworten aufwerfen.
Klären Sie doch die Sachlage einfach auf!
Mit Gruß G.R.S 4.2.2006
- Meine Quelle ist: [1]. Wegen widersprüchlicher Quellenlage habe ich den von Ihnen angesprochenen Satz gelöscht.
- Vielen Dank für Ihren Text im Absatz: Das chinesische Raketentestgelände Lop Nor. Nach dieser Klärung der Sachlage empfehle ich Ihnen, Ihren in diesen Absatz eingefügten Text nach Dong Fang Hong I zu verschieben, da er dort benötigt wird und nun im Lop Nor Artikel ein Fremdkörper ist --Michael Gäbler 17:39, 4. Feb 2006 (CET)
- Ich habe, wie oben erwähnt, Ihren Text selber nach Dong Fang Hong I verschoben. --Michael Gäbler 21:41, 8. Feb 2006 (CET)
--Könnte sich doch um militärische Raketen handeln??? -> Atomtestgelände ist ja verbrieft!
[Bearbeiten] sehr Umfangreich
Aber ohne nun konrete Kritik parat zu haben, glaub ich muss man diese Artikel neu zusammenfassen. Vieles erscheint mir dopellt erwähnt und mehrfach beschrieben (womöglich auch noch konträr - aber aufgrund der Menge nicht überprüfbar)
Ich bin kein Expert für diese Wüste, durch diesen Artikel werd ich auch keiner. Nur ein schwer verwirrter Leser.
- Recht hast du, der Inhalt kann locker um die Hälfte gekürzt werden, da so gut wie alles doppelt beschrieben wird... --LC 15:40, 15. Feb. 2007 (CET)
[Bearbeiten] Europäische Abstammung
Im Text wird immer wieder eine "europäische Abstammung" erwähnt. Ich würde mich sehr wundern, wenn das so in den wissenschaftlichen Arbeiten geäußert wird. Tatsache ist, dass immer mehr archäologische Funde auftauchen, die nahelegen, dass die eurasischen Steppen lange Zeit von Völkern mit indoeuropäischer Sprachen und europiden Typus bewohnt wurde. Eine nähere Verwandschaft mit den heutigen europäischen Völkern halte ich für wahrscheinlich, was aber nicht gleichbedeutend mit einer "europäischen Abstammung" ist. Biologisch gesehen sind Schimpansen mit dem Menschen verwandt, aber sie stammen nicht von ihm ab (umgekehrt auch nicht). --LC 16:01, 15. Feb. 2007 (CET)
