Diskussion:M4 Sherman

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Inhaltsverzeichnis 1 Wet storage 2 Motorbrände 3 Sherman "Bewertung" 4 Kanonenverdreher 5 Fireflys in Israel?

[Bearbeiten] Wet storage

Wet Storage: Ich bin der Meinung, gelesen zu haben, daß nicht Wasser sondern Glyzerin zur Sicherung der Munition verwendet wurde. Weiß da jemand was genaueres? --Scherge 19:44, 22. Sep 2005 (CEST)

Es war Wasser, es soll aber auch Fälle gegeben haben, in denen Sand verwendet wurde.

Hallo. Verzeihen Sie bitte meinem schlechten deutschen Schreiben. Hat jemand eine Kopie dieses Dokumentes, das auf der Seite zitiert wird?

Hauptsitz-übertrug erste Vereinigte Staaten Armee, gepanzerter Abschnitt, Intelligenz-Report der Behälter funktionsunfähiges wegen der feindlichen Tätigkeit, Juni 1944-April 1945.

Ps: Die "nasse" Stauung war eine Kombination des Wassers, der Rostschutzzusätze und des Äthylenglykolfrostschutzmittels (wie in Ihrem Automobilheizkörper). Wyandotte Chemical Company verursachte eine eigene Formel dieses "dieses Munition Anfeuchters" sie taufte "Ammudamp" (ein Markenname nicht so berühmt wie "Coca-Cola" aber es hielt die Mannschaften lebendig).

Danke.

Englische Version:

Hello. Please forgive my poor German writing. Does anyone have a copy of this document which is cited on the page?

Headquarters First United States Army, Armored Section, Intelligence Report of Tanks Rendered Inoperative Due to Enemy Action, June 1944-April 1945.

PS: The "wet" stowage was a combination of water, anti-rust additives and ethylene glycol anti-freeze (like in your automobile radiator). The Wyandotte Chemical Company created a proprietary formula of this "ammunition dampener" that they christened "Ammudamp" (a brand name not as famous as "Coca-Cola" but it kept the crews alive).

Thank you.72.71.210.42 17:19, 12. Jun 2006 (CEST)

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[Bearbeiten] Motorbrände

Die Gesichte von angeblich unzuverlässigen Motoren, die angeblich ganz von selbst in Brand gerieten geistert überall im deutschsprachigen Internet herum. Im Englischen Sprachraum hat man davon noch nie etwas gehört und schüttelt nur erstaunt mit dem Kopf, sobald man davon hört. Angeblich beweisen irgendwelche Berichte der Wehrmacht, dass die Motoren tatsächlich unzuverlässig waren. Also:

-Was für Berichte waren das? Einheit, Ort, Zeitpunkt usw. -Wo kann man die Berichte einsehen? -Kann jemand diese Berichte ggf. scannen und in´s Netz stellen?

Markus Becker, 27.07.06 18:30

Wozu diese Umstände? Lies Dir doch einfach mal die UNTER DEM ARTIKEL aufgeführten Werke durch! Da steht alles notwendige drin! Weiterhin ist es auch nur absolut logisch, dass zwei (ehemals) verfeindete Parteien ggf. unterschiedliche Standpunkte haben! Sollte Dir das nicht einleuchten, lies doch bitte noch den Artikel -Propaganda- bei Wikipedia!

In zwei der vier Bücher sind keine derartigen Infos zu finden, außerdem sehe ich hier keinen der ominösen Wehrmachtsberichte über die angeblich selbstentzündlichen Motoren. Ich werde mich mal bezüglich der beiden anderen Bücher im Netz umhören, aber angesichts vorangegangener Rechercheergebnisse würde es mich wundern, wenn da neue Fakten auftauchen würden. Markus Becker 14:35, 6. Dez. 2006 (CET)

Es gibt tatsächlich Berichte von beiden Seiten, die die Neigung des M4 zu Bränden nach einem Treffer hervorheben. Dieser Fakt führte ja schließlich auch zur "nassen" Munitionsverstauung. Vermutlich sind daher die nicht belegbaren deutschen Berichte eine Ausschmückung, vielleicht sogar einfach überliefertes "Landser-Latein".

Tatsächlich loben die meisten allierten Beschreibungen die Zuverlässigkeit der meisten Motoren, sogar die des M4A4, obwohl gerade die durch ihre komplizierte Anordnung anfällig hätten sein sollen (so z.B. ausdrücklich Irish Guards Regiment-div. Autoren- in: "The Armoured Micks 1942-1945", hierzu keine ISBN, da nicht im Handel erhältlich).

Ich gehe also eher davon aus, dass sich selbst entzündende Sherman eine deutsche Schauergeschichte sind... bis mir jemand etwas anderes belegt ...

Eine Sache möchte ich da ergänzen. Nach einem Treffer in den Kampfraum ist jeder Panzer in die Luft geflogen wie eine Sylvesterrakete, nicht nur der M4. Sollten in den nächsten paar Tagen keine handfesten Quellen genannt werden, dann werde ich die Geschichte mit den selbstentzündlichen M4 löschen.

Markus Becker, 01.08.06 01:36

Richtig ist, dass die meisten Kampfwagen im Krieg eine Neigung hatten, nach Durchschlägen zu explodieren, vor allem wenn Hohlladungsgeschosse trafen. Allerdings hatte der Sherman eine allgemein ungünstige Position der Munitionsverstauung. Während andere Fahrzeuge den Großteil der Geschosse auf dem Wannenboden, also neben der Seitenpanzerung auch- zumindest teilweise- durch das Laufwerk geschützt, aufbewahrten, fanden sich Teile der Verstauung beim M4 in der Oberwanne seitlich. Das waren Stellen, die besonders häufig anvisiert wurden. Ein Treffer konnte daher ziemlich fatal wirken und wirkten häufiger als bei vergleichbaren Fahrzeugen zu Bränden- vielleicht auch daher die "Selbstentzündungsidee".

Deshalb sieht man ab Ende 1943 häufig an den kritischen Stellen am Turm und der Wanne außen aufgeschweißte Stahlplatten zur Verstärkung. Der Schutzeffekt der "nassen" Verstauung wurde übrigens teilweise wieder aufgehoben, da vor allem die US-Truppen -vorschriftwidrig- Munition auch außerhalb der Staukästen mitführten (Don Greer: "Sherman in Action", Squadron/Signal Verlag)

Betreffs Landser-Latein: siehe vorhergehenden Kommentar! Wieso sollten die Engländer sich einen Spitznamen (Ronson) dafür ausdenken, wenn die Dinger nie gebrannt haben?! Oder ist das auch Landser-Latein?! Bitte beziehe Dich bei zukünftigen Änderungen auf die Aussagen beider Seiten. Der jetzige Text ist schon alles andere als sachlich neutral!

Klar haben die gebrannt - nachdem sie getroffen worden. So wie jeder Panzer nach einem Treffer gebrannt hat. Hier geht´s aber um Brände ohne jede Feindeinwirkung. Markus Becker 16:32, 15. Nov. 2006 (CET)

Findest Du derartig unqulifizierte Bemerkungen witzig? Den Spitznamen kannst Du nicht ernsthaft mit einem Brand durch Treffer erklären wollen?! Nochmals die Bitte: Lies doch einfach die Quellen, welche unter dem Artikel erwähnt sind und beachte, dass sicherlich jede Seite (gerade während derartig verbissener Konfliktsituationen) einen anderen Standpunkt hat. Die "Selbstentzündung" einiger Motoren (besonders in Afrika) ist aber auch im anglo-amerikanischen Sprachraum bezeugt.

Ich verstehe die ganze Aufregung hier nicht. Ich habe jetzt einiges an Web-Infos und Büchern durchforstet, u.a. die ersten beiden der unter dem Text angebenen Bücher, aber keinen Hinweis auf Selbstentzüdnung gefunden. Wenn man im Internet nachforscht, findet man immer wieder nur den Hinweis, dass der M4 nach einem Treffer schnell brannte, u.a. wegen der ungünstigen Munitionsverstauung.

Der Spitzname "Ronson" kam von einem Werbeslogan der Feuerzeugmarke, der "Lights at the First Time" - also etwa "Brennt direkt beim ersten Mal"- lautete, also wohl offensichtlich nach dem ersten Treffer. Das wird im Gegensatz zu den selbstzündenden Motoren tatsächlich auf beiden Seiten häufig berichtet. Für eine quasi serienmäßige Panne habe ich aber trotz langer Suche kein belegbaren Hinweis gefunden.

An der Stelle hat sich ein Fehler eingeschlichen: "Sie wurde mit einer 105mm-Haubitze ausgestattet, die Beweglichkeit und seine 76 mm M1A2 L/52 Kanone hatte eine bessere Durchschlagskraft, war aber gegen Tiger und Panther noch immer unzureichend."

Ich vermute das die 105mm-Haubitze falsch ist weil sie laut www panzer-archiv.de keine allzu große Durchschlagskraft hatte. Bin mir aber nicht sicher ob vielleicht doch die 105er gemeint ist.

Der panzer firlyfire hatte seinen spitzel nicht nur, weil er andere panzer mal ausnahmsweise auch mal abkanallen konnte, sonder auch weil der motorstart auch des öfteren in einem 'feueball'<- firlyfire endete. muss man noch mehr dazu sagen. zudem sind motorbrände an einer front, an der man die offensive hat, nie sehr schlimm. oder wurden jemals bei einem frankreich, polenfeldzug der wehrmacht die motorausfälle so schlimm behandelt wie bei einer deffensive?

Mir kommt es öfters in Wikipedia vor, dass viele autoren perönliche ansichten niederschreiben und nicht richtig nachdenken. (Besonderts bei themen wie Bismarck, Tiger (II), pershing, sherman, ect... es gan immerwieder sachen, bei denen ich mich fragte: wie kann man nur so etwas schreiben, hatte der autor nie richtig über dieses thema nachgedacht, sich damit auseinandergesetzt?)

Obwohl ich denke, dass das Thema langsam abgegriffen ist: Ich habe mir jetzt auch die dritte Lektüre, die unter dem Artikel angegeben ist, beschafft und durchgelesen ("Death Traps"). Der Autor Belton Y. Cooper war Mitglied der Instandsetzung des Combat Command B der 3rd Armoured Division von D-Day bis VE-Day. Er beschreibt sehr ausführlich den Kampfwert des M4 im Vergleich mit deutschen Fahrzeugen, wobei er kaum ein gutes Haar am Sherman lässt, mit Ausnahme der späteren 76mm-Kanone.

Allerdings erwähnt er diese Brände, die angeblich ohne Feindeinwirkung auftreten sollten, mit keinem Wort. Da Cooper den Sherman ansonsten wirklich gnadenlos verreisst, würde ich davon ausgehen, dass er die Brände erwähnen würde, wenn es sie tatsächlich gegeben hätte. Er erwähnt lediglich, dass die Zündkerzen des M4 regelmäßig verölten, da der Motor eigentlich für den Flugbetrieb und damit höhere Drehzahlen ausgelegt war, und dass die Maschine unverhältnismäßig laut war. Von anderen gravierenden Maschinenproblemen berichtet er nichts.

Können wir uns darauf einigen, dass der Motor tatsächlich nur nach Treffern brannte, und den entsprechenden Satz im Artikel endlich streichen?

[Bearbeiten] Sherman "Bewertung"

Sowohl im Artikel als auch hier auf der Diskussionsseite wird anscheinend immer versucht, den Sherman schlechter zu machen als er war. Siehe obigen Kommentar. Es gibt keine belegte Quelle, die diese ominösen Motorbrände bezeugt. Der Firefly war nichts anderes als ein mit einem anderen Turm ausgestatteter Standardsherman. Wieso sollte der sogar noch öfter Feuer fangen? Nennt doch einfach endlich mal einen Beleg, wenn ihr hier eine Behauptung einstellt. Ich lerne sehr gerne dazu. Ausserdem solltest du dich mal schlau machen. Der Firefly war mit seiner 17-Pfünder sehr wohl in der Lage, den Tiger I und den Panther auf normale Gefechtsentfernung zu vernichten. Dabei war er sogar so erfolgreich, dass deutsche Verbände den Befehl hatten, Fireflies bevorzugt zu vernichten. Darum sieht man bei den Tarnungen eines Firefly immer die Bemühung, das längere Rohr zu kaschieren. "Ausnahmsweise abknallen" dürfte leicht untertrieben sein.

Im Artikel selbst verstehe ich den Zusatz nicht, dass ein einziger Tigerpanzer einen ganzen Sherman-Verband vernichten konnte. Das ist wohl richtig. Wenn man die Leistungsanforderungen sieht, ist das aber offensichtlich. Der Sherman war gar nicht dazu gedacht, gegen die schweren deutschen Panzer zu kämpfen. Das war Aufgabe des Tank Destroyer Commands, die in ihren Panzerjägern Hochbrisanzmunition verschossen. Der Sherman war als Manöverpanzer gedacht, der nach dem Durchbruch Geländegwinne erzielen sollte. Und das hat er offensichtlich nicht so schlecht gemacht, wenn man sich die Bewegungen nach dem Durchbruch bei St. Lo/Avranches ansieht. Lies doch mal den Artikel zum Normandiefeldzug.

Zum Zeitpunkt seiner Einführung 1942 war der Sherman auf der Höhe der Technik und wurde auch zum Ende des Kriegs mit vergleichbaren Fahrzeugen wie dem Panzer IV fertig. Dass er mit späteren Modellen nicht konkurrieren konnte, versteht sich bei den Techniksprüngen während des Kriegs beinahe von selbst. Der Vergleich mit einem Tiger ist also sozusagen unfair. Man beurteilt die Leistung eines Panzer IV schließlich auch nicht durch den Vergleich mit einem JS-2.

Ein Letztes noch: Wer die Leistung eines Firefly beurteilen will, sollte sich nur einmal die Berichte zum Tode Michael Wittmanns angucken. Es mag dahingestellt bleiben, ob Wittmann durch eine Typhoon oder einen Firefly umkam. Tatsache ist, dass drei oder vier Tiger auf der Strecke blieben, abgeschossen durch einen einzigen Firefly.

Kleine Korrektur, der Firefly hatte den gleichen Turm wie wie herkömmliche M4. Wegen des längeren Rücklaufwegs der stärkeren Kanone mußte allerdings ein Loch in die Rückwand des Turms geschnittten werden, das mit einer Art kastenförmigem Anbau verschlossen wurde. Ansonsten sei alle Kritiker daran erinnert, dass der M4 1940/41 entwickelt wurde, um Pz.III und IV zu bekämpfen, was selbst die frühen Modelle ganz hervorragend schafften.Markus Becker 12:33, 15. Mär. 2007 (CET)

Um jetzt ganz genau zu sein, wurde beim Turm des Firefly auch die Anordnung der Turmluken und die Kanonenblende geändert. Außerdem verlegte man das Funkgerät weiter nach hinten ... :)

Für alle Zweifler: Die 17-Pfünder hatte mit ihrem normalen Wuchtgeschoss eine Durchlagsleistung von ca. 110 - 120 mm auf 900 Meter, mit einer APDS-Granate sogar 231 mm. (www.junobeach.org und "The British Soldier Volume 2“ von Jean Bouchery - ISBN 2 908 182 742) Vergleicht das mal mit den Panzerungen von Tiger und Panther. Da dürften einige Abschüsse dabei gewesen sein, die nicht zufällig und ausnahmsweise passierten.

[Bearbeiten] Kanonenverdreher

An der Stelle hat sich ein Fehler eingeschlichen: "Sie wurde mit einer 105mm-Haubitze ausgestattet, die Beweglichkeit und seine 76 mm M1A2 L/52 Kanone hatte eine bessere Durchschlagskraft, war aber gegen Tiger und Panther noch immer unzureichend."

Ich vermute das die 105mm-Haubitze falsch ist weil sie laut www panzer-archiv.de keine allzu große Durchschlagskraft hatte. Bin mir aber nicht sicher ob vielleicht doch die 105er gemeint ist.

(Sorry das ich erst den Betreff vergessen hatte)

Das mit der 105mm Haubitze ist schon richtig. Diese Shermans waren sozusagen "Sturmgeschütze" und konnten auch Hohlladungsgeschosse mit einer Durchschlagskraft von 100mm verschießen. Markus Becker 12:59, 5. Dez. 2006 (CET)

Trotzdem ist das kein vernünftiger Satz. Ich würds ja selbst in korrektes Deutsch umstellen, aber mir erschließt sicht nicht, was der Autor damit aussagen wollte. --Commandercool 14:17, 28. Jan. 2007 (CET)

[Bearbeiten] Fireflys in Israel?

Meines Wissens waren (sind?) in Israel modernisierte Shermans mit 105mm-Kanone im Einsatz, aber keine Fireflys. Hat jemand einen Beleg für diese Aussage? --KnightMove 21:25, 16. Mär. 2007 (CET)

Die Israelis bezogen die ersten Shermans aus Restbeständen der Alliierten in Italien. Mir ist nicht bekannt, ob dabei britische Panzer (und damit auch Fireflies) waren. Die anderen M4 hat Israel in Frankreich gekauft, die aber im 2.Weltkrieg nach amerikanischem Muster ausgestattet waren. Alle Fotos von M50/M51 "Supershermans" oder "Ishermans" zeigen den T23-Turm, während der Firefly den modifizierten Standardturm trug. Es ist daher eher davon auszugehen, dass sich zumindest keine größeren Firefly-Bestände in Reserve befanden oder befinden. (vgl. u.a. www.israeli-weapons.com)