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Inhaltsverzeichnis 1 Entwicklung der Weltbestzeiten 2 Olympiasieger im Marathon 3 Liste bekannter Marathons 4 Weblinks 5 Technisch mangelhafte Weblinks 6 einen Lauf ohne Trinkpausen absolvieren 7 Weitere historisch bedeutende Läufer? 8 Link auf marathon24.com gelöscht 9 Der erste deutsche Marathon? 9.1 Die Antwort lautet "kommt darauf an ..." 10 Während des Rennens 11 Pastaparty 12 Erster Indoor-Marathon? 13 Risiken für die Gelenke 14 Marathonlauf schadet der Hüfte: Entferntes Zitat 15 Risiken des Marathonlaufs: Kritik an unbegründeter Quellenentfernung ! 16 Gesundheitliche Risiken 16.1 Zitate 16.2 Reply

[Bearbeiten] Entwicklung der Weltbestzeiten

In der Herren-Liste ist die Zeit von 2:27:49 für Fusashige Suzuki vom 31. Mai 1935 eingetragen. Die nächstschnellere Zeit von 2:26:44 von Yasuo Ikenaka ist jedoch bereits mit dem Datum 3. April 1935 angeführt. -> Hier muss irgendwo ein Fehler vorliegen. Da ich keine Details kenne, kann ich nicht sagen, ob das Datum oder die Zeit falsch sind, oder ob der Eintrag überhaupt entfernt gehört. Bitte ändern!

Danke für den Hinweis. Habe das Datum der Weltbestzeit Suzuki korrigiert auf 31. März 1935, wie es übereinstimmend in Cierpinski/Kluge: Meilenweit bis Marathon und bei worldmarathonmajors angegeben ist. Eine weitere Übersicht zur Entwicklung der Bestzeiten wäre noch bei worldmarathonmajors(2) zu finden. --Talaris 14:07, 17. Nov. 2006 (CET)

[Bearbeiten] Olympiasieger im Marathon

wie begründet sich diese spezielle hervorhebung der olympiasieger? sicherlich haben die olympischen spiele eine bedeutende rolle im "marathon der neuzeit" gespielt, doch finde ich diese liste in diesem artikel ein wenig irritierend. ich fänd' eine auflistung der sieger der verschiedenen spiele im artikel Olympische Spiele oder einem dortigen unterartikel (z.b. Olympische Spiele/Sieger) logischer, d.h. ich würde dort eher danach suchen. dort könnten dann auch die sieger der anderen sportarten gelistet werden, das alles vielleicht in kombination mit einer liste, in welchem jahr welche sportart olympisch war.

ferner sollten wenn schon auch die siegerinnen aufgelistet werden.

p.s.: die frage habe ich auch auf Diskussion:Qualitätsoffensive/Olympische Spiele angesprochen.

[Bearbeiten] Liste bekannter Marathons

Dort steht:

*Boston-Marathon - der Älteste (seit 1897), fast alle Teilnehmer/innen müssen sich vorher qualifizieren (ausgeschlossen sind Charity Läufer, grandiose Atmosphäre, sehr prestigeträchtig, 20.000 Teilnehmer limit

Was sind Charity-Läufer? Wieso ist eine grandiose Atmosphäre ausgeschlossen? --Kuli 17:57, 9. Sep 2004 (CEST)

hab die details aus dem artikel gelöscht. sie sollten besser im artikel Boston-Marathon genannt werden, und das auch nur wenn sie dort auch erklärt werden. plasmagunman 23:21, 9. Sep 2004 (CEST)

Glückwunsch, das ist aus meiner Sicht ein wirklich sehr guter Artikel! Aus eigener Erfahrung kann ich die einzelnen Punkte (Trainingsmethodik, Marathonverlauf als solcher etc.) bestätigen.

[Bearbeiten] Weblinks

Auch hier wurde die Anzahl der externen Links den Richtlinien angepasst, siehe Wikipedia:Verlinken und Wikipedia:Was Wikipedia nicht ist. Für weitere Fragen stehe ich hier gerne Rede und Antwort. Grüße --ncnever 05:09, 1. Mai 2005 (CEST)

• Indem Du einfach unten alles abschneidest, hebst Du oben irgendwelche Links als die maßgeblichen heraus. Was zeichnet diese beiden gegenüber den anderen aus, die Du übriggelassen hast?
• Deine Anti-Massenlink-Aktion in Ehren, aber in diesem Fall hat die große Linkliste ihre Berechtigung, da der ganze Artikel in großen Teilen als Ratgebertext angelegt wurde. Es ist noch nicht der Weisheit letzter Schluss, aber in diesem Stadium erstmal akzeptabel.
• Im übrigen bin ich dafür, jegliches Editieren nach Richtlinien nur zum Verbessern von Artikeln einzusetzen. Im Falle des Marathonartikels hast Du diesen aber definitiv verschlechtert, weil ja in den Links schon Recherchearbeit steckte. Es ist also unklug, einfach ersatzlos darauf zu verzichten.
• Schließlich ist das Hauptproblem der Links - sofern es keine Werbelinks sind -, dass sie sich im Grunde nicht pflegen lassen, weil keiner sie täglich auf Funktion prüfen kann. Aber auch hier muss man eng an der Sache arbeiten und darf die Richtlinien nicht dogmatisieren. Bei den Marathonlinks sind etliche dabei, die seit Jahren szenebekannt und technisch zuverlässig sind. Wenn man also die Linkliste reduzieren will, muss man nach der Qualität gehen und nicht nach der Quantität.
• Zu den Richtlinien im allgemeinen muss man natürlich noch sagen, dass sie ja keine wirklichen sind. Es sind "Konsense", die sich mal aus irgendwelchen Diskussionen mit einer zufälligen Zahl von Teilnehmern gebildet haben. Die können inzwischen ganz anders ausfallen.
• Ich habe also erstmal ein Revert gemacht. Mittelfristig muss die Sache mit der Marathon-Linkliste sicher gelöst werden, aber im Moment scheint niemand dafür Zeit zu haben, und die Arbeitsgruppe Leichtathletik ist bis zur WM im August mit Statistik und Biografien eingedeckt. -- Hunding 11:22, 1. Mai 2005 (CEST)

Bitte die Löschung von Links in diesem Artikel zuerst diskutieren, am besten auf Benutzer:Hunding/LA-Worklist -- Hunding 22:33, 4. Jun 2005 (CEST)

Ich werde nun diese Weblinks mit dem Internet Explorer (Version 6) überprüfen und meine Erkentnisse hier darstellen. Prinzipiell vorab: (1) Der Abschnitt "Weblinks" ist eine reine Linksammlung und widerspricht Wikipedia:Verlinken. (2) Von Marathon habe ich keine Ahnung.

1. die beiden Weblinks unter "Beim DLV registrierte Marathontermine" entferne ich, denn wenn ich da drauf klicke komme ich mit dem Back-Button nicht in die Wikipedia zurück. BTW: Selbst wenn ich zurück käme: Vertiefende Infos zum Thema Marathonlauf finde ich dort nicht. -- tsor 08:25, 5. Jun 2005 (CEST)
2. die links unter Termine, Nachrichten, etc. sind fast reine Terminkalender. Vertiefende Infos zum Thema Marathonlauf finde ich dort nicht. Eigentlich würde ich alle gerne entfernen, aber meinethalben sucht den wichtigsten raus. Die Verlinken anscheinend sowieso alle auf Termine. -- tsor 08:33, 5. Jun 2005 (CEST)
3. Trainingspläne: Das ist m.E. so nicht akzektabel. Gemäss [Wikipedia:Verlinken]] sollen nur Weblinks "vom Feinsten" gewählt werden. Was sollen die vielen englischen Links? Also bitte beschränkt Euch hier auf max. 2 deutschsprachige Links.
   1. Projekt de TU Darmstadt halte ich für sinnvoll
   2. http://www.dieterbaumann.de/Laufen/trainingstips/set.htm nehme ich heraus, weil der mich nicht in die WP zurücklässt.
   3. Trainingsplan (http://www.fitnesssports.com/lyd_clinic_guide/Arthur%20Lydiard.pdf) von Arthur Lydiard als PDF-Datei, engl. ist direkt im Link darüber ("Online-Buch") verlinkt, ich lösche ihn daher. -- tsor 09:04, 5. Jun 2005 (CEST)
4. Olympische Spiele: Diese beiden Links sind ok.
5. Lesestoff: Hier könnte man zumindest den ersten Link weglassen. Idealerweise könnte man sich auf 2 Links beschränken.

Prinzipell: Das gesamte Vorgehen ist so zu aufwändig und nicht akzeptabel. Ich sehe das so: Besser sollte man den gesamten Abschnitt "Weblinks" löschen, da reine Linksammlung. Ein Kenner der Materie und der Wikipedia-Verlink-Regeln sollte dann die wesentlichen Weblinks wieder einbauen. -- tsor 09:14, 5. Jun 2005 (CEST)

[Bearbeiten] Technisch mangelhafte Weblinks

Vorläufig gelöscht, da mit Internet Explorer keine Rückkehr zur Wikipedia möglich ist (Danke, Tsor):

=== Beim DLV registrierte Marathontermine ===

• Deutschland
• international

=== Trainingspläne ===

• Trainingstipps von Dieter & Isabelle Baumann

-- Hunding 02:58, 5. Jun 2005 (CEST)

[Bearbeiten] einen Lauf ohne Trinkpausen absolvieren

"Bei nicht allzuhohen Außentemparaturen ist es möglich, einen Lauf ohne Trinkpausen zu absolvieren." Das ist nicht ernst gemeint, oder? Wenn das NICHT bedeuten soll, dass man tatsächlich einen kompletten Marathon laufen kann, ohne einen Schluck zu trinken, sollte das trotzdem umformuliert werden, da es dann vollkommen missverständlich wäre. Das könnte ja bestenfalls bedeuten "Man kann während des Laufens trinken." oder "Kürzere Läufe kann man absolvieren ohne etwas zu trinken." Vielleicht gibt es auch einzelne Individuen, die während eines Marathons bei gemäßigten Temperaturen nichts trinken müssen und dennoch keinen Schaden nehmen, aber in der Allgemeinheit kann das eigentlich nicht stehen bleiben. Ich bin ja gegen irgendwelche Tipps ala Runner's World in der Wikipedia, aber dieser Satz ist schlicht gesundheitsgefährdent. AlterVista 22:45, 31. Okt 2005 (CET)

Naja, in dem Artikel ist manches offenbar nicht ernstgemeint. Muss irgendwann radikal überarbeitet werden und von allem POV befreit werden. -- Hunding 22:49, 31. Okt 2005 (CET)

[Bearbeiten] Weitere historisch bedeutende Läufer?

Ich habe leider keinen NPOV Überblick über historisch bedeutende Läufer, die in keiner offiziellen Liste auftauchen, aber einen Artikel "Marathonlauf" ohne Erwähnung und Link zu Emil Zatopek finde ich etwas seltsam, zumal es über Zatopek einen Artikel gibt aber in diesem Artikel hier massig rote Läuferlinks auftauchen. Ich will den Zatopek aber jetzt nicht hier irgendwo reinpfuschen, sondern erstmal die Fragen stellen

• Welche Läufer wären noch interessant?
• Wo käme eine solche "echt berühmt ohne Rekord" List am besten unter? Vielleicht "Historische Momente" oder "Anekdoten und Zitate"?
  

AlterVista 16:25, 12. Dez 2005 (CET)

Wodurch wird ein Sportler berühmt oder bedeutend? Indem er das eigentliche Ziel seines Sports erreicht, nämlich den Sieg. Emil Zátopek steht folglich als Olympiasieger im Artikel.

Was in der Tendenz noch aufgearbeitet werden muss, sind die kommerziellen großen Marathonläufe. Denn Marathon ist ja deswegen ein Sonderfall als Leichtathletik-Disziplin: In der neueren kommerzialisierten Zeit tingeln ja die Berufsläufer unter Umständen von New York nach Boston, London und Berlin und scheren sich nicht unbedingt um das, was die IAAF veranstaltet. Trotzdem bleibt es dabei: Ohne Fakten = Siege keine Berühmtheit und keine Lexikonwürdigkeit.

Aber Du kannst ja mal die Seiten des ARRS abgrasen. Wer berühmt ist, steht da drin. -- Hunding 22:37, 12. Dez 2005 (CET)

[Bearbeiten] Link auf marathon24.com gelöscht

Beim Check mit verschiedenen Browsern habe ich bei dem heute hinzugefügten externen Link auf http://www.marathon24.com keine Menü-Buttons sehen können, die aber offenbar vorhanden sein müssten. Vermutlich ein Fehler im Code des Javascripts. Deshalb erstmal diesen Link wieder gelöscht. -- Hunding 15:32, 3. Jan 2006 (CET)

[Bearbeiten] Der erste deutsche Marathon?

Wann und wo war er? Wer war der Sieger? Wikipedia gibt z.Zt. an: 3. Juli 1898 / Paunsdorf - Bennewitz - Paunsdorf / Sieger: Arthur Techtow. Ein Artikel des DLV nennt dagegen: 1897 / Paunsdorf - Bennewitz - Paunsdorf / Sieger: Theodor Schöffler (Leipzig). Quelle: Ein Artikel des DLV Was ist nun offiziell und richtig? -- Talaris 15:07, 28. Feb 2006 (CET)

[Bearbeiten] Die Antwort lautet "kommt darauf an ..."

Der Historiker Prof. Frank Gottert vermerkt dazu:

... 1897 ... Es ging über 40 km und führte von Paunsdorf nach Bennewitz zurück nach Paunsdorf. Danach ist der Leipziger VfB-Sportler Theodor Schöffler, der übrigens 3 Jahre später auch zu den Mitbegründern des Deutschen Fußballbundes gehörte, der erste deutsche Marathonsieger.

... 1898 ... Dieser Lauf gilt als die Geburtsstunde der deutschen Marathongeschichte - zu Recht, weil er dem Regelwerk der neugegründeten "Sportbehörde für Athletik" folgte, oder - zu Unrecht, weil er bereits einen Vorgänger hatte. Arthur Techtow aus Berlin hieß der überlegene Sieger. Diese Tatsache ist bei allen Historikern unbestritten.

Demnach gibt es also einen ersten und einen ersten offiziellen deutschen Marathon. Schön, dass es wenigstens die selbe Strecke war, die gemäß heutiger Regelung aber keine Marathonstrecke mehr ist, da sie 2,195 km zu kurz ist. Also vielleicht doch keiner von beiden ??? ;-) Knightowld 21:43, 20. Apr 2006 (CEST)

[Bearbeiten] Während des Rennens

Ich beobachte, dass dieser Abschnitt inzwischen stark von der englischen Wikipedia abweicht und sich dabei nicht zum Besseren entwickelt hat:

1. "Es gibt aber auch Empfehlungen, die Strecke in Phasen aufzuteilen..." - Das mit den Dritteln oder drei Phasen ist gelinde gesagt eine Aussenseitermeinung, die ich in Lauf/Marathonbüchern (Wessinghage, Raatz,...) bislang nie finden konnte. Quelle?
2. "Ein Zuviel an Wasser kann aber zu Salzverlusten führen und gesundheitsbedrohend sein." Das muss näher erläutert werden, siehe englische Wiki. Es sind aber völlige Ausnahmen und Einzelfälle von Patienten, die extreme Mengen (5-18 Liter, sic!) an Wasser während eines Marathons tranken. Die meisten Läufer trinken tendenziell zu wenig oder beginnen zu spät mit dem Trinken.
3. "Deshalb wird an den Versorgungstellen normalerweise auch Wasser angeboten, das in isotonischer Konzentration mit Kochsalz versetzt ist." Ich kenne bei Marathons entweder Leitungswasser oder isotonische Getränke (beides ist völlig ausreichend für den Hobbyläufer), aber nicht solche Haus-Mischungen. Quelle?
4. "Bei nicht allzuhohen Außentemperaturen ist es möglich, einen Lauf ohne Trinkpausen zu absolvieren." Quelle? Ich halte diese Aussage für falsch, sofern sie sich auf einen Marathon bezieht. Dr. Wessinghage schreibt dagegen: "Dauert der Wettkampf jedoch länger [als 45 Minuten], so sollte frühzeitig damit begonnen werden, Flüssigkeit zu sich zu nehmen, jedenfalls lange bevor ein Durstgefühl oder gar Leistungsabfall Mangelerscheinungen signalisiert."
5. "Übelkeit und Erbrechen" (wird gleich zweimal im Absatz erwähnt) - der Artikel schreibt mir zu viel über Übelkeit und Erbrechen. Ich würde mir eine positivere Formulierung wünschen, was richtig und gut ist. Gels sollten mit ausreichend Wasser eingenommen werden, so wie es der Hersteller auf der Packung angibt, Punkt. Zu sinnvollen Trinkempfehlungen siehe auch: [1]
6. "Der Körper kann dann kaum noch Kohlenhydrate oder Wasser aufnehmen." Quelle? Der Körper kann meines Wissens auch im Marathon pro Stunde mind. 0,6l Getränk (Wasser, plus sinnvoll Mineralien und Kohlenhydrate) gut resorbieren. Daher sind z.B. 200 ml Getränk alle 15 bis 20 Minuten zu trinken eine gängige Empfehlung für Marathonis.
7. "Hier ist es für Laufanfänger günstig, sich eine Tempomarschtabelle auf die Strecke mitzunehmen." Laufanfänger? Eher vielleicht der Marathonneuling? Nachtrag --Talaris 10:42, 6. Mai 2006 (CEST)

Soweit meine Anregungen. Gruß! -- Talaris 16:47, 23. Mär 2006 (CET)

[Bearbeiten] Pastaparty

Mal eine Frage an die Insider: Ist Pastaparty wirklich ein üblicher Begriff? --Kirschblut 11:46, 29. Apr 2006 (CEST)

Ja, der Begriff wird international verwendet:

• Am Vorabend des New-York-Marathons wird zum Barilla PLUS Marathon Eve Dinner geladen - "an authentic Italian experience for marathoners and guests."
• Beim Houston-Marathon ist die Pasta Party "the traditional carbo-loading dinner, limited to 1,000 and open to friends and family ..."
• Auch die Marathons von Chicago, Antalya, Médoc, Berlin, Stockholm oder Zürich und viel mehr werden so vorbereitet.

Der von Dir verlinkte Artikel ist allerdings etwas dürftig und geht nicht über das hinaus, was unter Glykogenspeicher bereits umfangreich beschrieben ist. Knightowld 14:53, 1. Mai 2006 (CEST)

[Bearbeiten] Erster Indoor-Marathon?

Ist es wirklich sinnvoll, solche Exotenmarathons hier zu erwähnen? Das könnte ausufern: Der erste Bergwerksmarathon, der erste Strandmarathon, der erste Marathon der 2 Ozeane verbindet etc. pp. Außerdem, was bedeutet Indoor? Ist nicht auch der Elbtunnelmarathon Indoor? ... und den gibt's schon etwas länger. --Webkart 23:09, 5. Nov. 2006 (CET)

Yep. Exoten kurz und knapp unter Trivia oder gar nicht. --Talaris 10:16, 6. Nov. 2006 (CET)

Marathonläufe finden heutzutage tatsächlich an den merkwürdigsten Orten statt und werden von einigen Zeitgenossen in den kuriosesten Abwandlungen (z.B. 50 Läufe in 50 Tagen) gelaufen. Den Weltrekordler in der meisten Anzahl der Läufe hält mit über 1.000 Marathonläufen z.B. ein Deutscher, Horst Preisler. Vielleicht sollte man einen neuen Absatz Kurioses einfügen, der solche Fakten zum Inhalt hat!?--FreeMO 20:18, 9. Nov. 2006 (CET)

Warum "Kurioses", als weitere Unterteilung von "Trivia"? Unter "Trivia" steht übrigens auch bereits drin, dass Horst Preisler 1437 Marathons gelaufen ist. Er läuft übrigens noch immer. --Hedd 22:31, 9. Nov. 2006 (CET)

Habe Löschung vorgenommen, vorwiegend weil es geschichtlich unzutreffend ist, dass es der Erste Marathon in einer Halle sein soll. Bereits 1909 wurden nachweislich im Madison Square Garden Läufe ausschließlich in der Halle veranstaltet (siehe auch Abschnitt Geschichte). Leider versprechen sich die Veranstalter vieler Marathonläufe hohe Teilnehmerzahlen, wenn sie etwas angeblich Neues ankündigen. Grundsätzlich ist aber die Frage zu stellen, ob hier tatsächlich Marathonläufe an allen ungewöhnlichen Orten aufgeführt werden sollten (s.o.). Reklame für diese Läufe gehört hier nicht her. Was ist mit dem Radebeuler Mt.Everest-Marathon? Ich schlage auch hier eine Löschung vor.--FreeMO 17:06, 31. Dez. 2006 (CET)

Habe den Treppenmarathon wegen der angeführten Gründe (und weil er ein Ultramarathon ist) gestrichen. --sol1 02:03, 19. Mär. 2007 (CET)

[Bearbeiten] Risiken für die Gelenke

Folgende Passage aus der Version 12:06, 27. Jan. 2007 habe ich mal per Revert vorläufig entfernt:

Risiken
Bei zwanzig ehemaligen Marathonläufern wurde an zehn Hüftgelenken eine leichte und
an einem Hüftgelenk eine schwere Hüftarthrose (Coxarthrose)
festgestellt, aber nur an drei Kniegelenken Gonarthrose.

Sie hinterläßt den Eindruck, daß zehn von 20 Marathonläufern sich eine Hüftgelenksarthrose zuziehen. Diese sensationelle Botschaft kann für einen Lexikonartikel nicht nur durch eine Tagesnachricht in der Ärzte-Zeitung gestützt werden (die ohnehin nicht die Originalquelle ist). Die Sache bleibt natürlich interessant, müßte aber für Wikipediazwecke etwas tiefergehend recherchiert werden. -- Hunding 15:55, 27. Jan. 2007 (CET)

[Bearbeiten] Marathonlauf schadet der Hüfte: Entferntes Zitat

Ich habe das Zitat wieder eingefügt und mit der Originalquelle ergänzt. Wenn man das Kriterium "Zitat ohne Originalquelle, deshalb entfernt" zu Grunde legen wollte, könnte man 4/5 des Artikel und von WP schlicht und einfach löschen. Der Artikel Marathonlauf strotzt nur so von unbelegten Behauptungen. Also: Ran, an die Arbeit: Originalquellen einfügen ;)

Es geht nicht um die Originalquellen, sondern darum, daß diese Quelle einfach nicht ausreicht für so eine Aussage. Bitte lies Dir in der Ausgabe 10/06 der Zeitschrift für Sportmedizin den Artikel Degenerative Erkrankungen nach Leistungssport (PDF) durch. Dort findest Du eine Aufstellung nebst Auswertung vieler Studien in der Richtung. Und dann erkläre mal, warum Deine Quelle etwas erschöpfend Neues zu dem Thema bieten soll. Und setze bitte die vier Tilden hinter Deine Postings. -- Hunding 20:33, 27. Jan. 2007 (CET)

[Bearbeiten] Risiken des Marathonlaufs: Kritik an unbegründeter Quellenentfernung !

"Es geht nicht um die Originalquellen, sondern darum, daß diese Quelle einfach nicht ausreicht für so eine Aussage.... Und dann erkläre mal, warum Deine Quelle etwas erschöpfend Neues zu dem Thema bieten soll....

Hallo Hunding, Jetzt geht es Dir also nicht mehr um die Originalquelle.

Die Quelle reicht aber für folgende Aussage natürlich aus:

"In einer kleinen, nicht repräsentativen Studie wurde bei zwanzig ehemaligen Marathonläufern an zehn Hüftgelenken eine leichte und an einem Hüftgelenk eine schwere Hüftarthrose (Coxarthrose) festgestellt, aber nur an drei Kniegelenken Gonarthrose. [1] [2] [3] [4]"

Schließlich wird festgestellt, daß die Studie klein ist, daß sie NICHT repräsentativ ist und es wird nicht verallgemeinert auf alle Marathonläufer, sondern es wird zunächst nur das Ergebnis verkürzt zitiert, Details findet dann jeder in den vier Quellen.

Ich muss auch nicht erklären, daß meine Quelle etwas erschöpfend Neues zu dem Thema bietet, denn sie ist weder erschöpfend, noch bietet sie gänzlich Neues. Nirgends in WP ist Bedingung für das Einfügen einer Quelle, daß sie erschöpfend ist oder Neues bringen muss. Sie kann auch bereits Bekanntes einfach erneut belegen.

Und jetzt erkläre Du mal, warum Du diese Rubrik "Risiken" noch nicht selber aufgemacht hast, obwohl sie hier eindeutig fehlt, etwas Neues bringt und Du offenbar Kenntnis von den Risiken hast, wie Du selber schreibst:

"Bitte lies Dir in der Ausgabe 10/06 der Zeitschrift für Sportmedizin den Artikel Degenerative Erkrankungen nach Leistungssport (PDF) durch. Dort findest Du eine Aufstellung nebst Auswertung vieler Studien in der Richtung. Und dann erkläre mal, warum Deine Quelle etwas erschöpfend Neues zu dem Thema bieten soll. Und setze bitte die vier Tilden hinter Deine Postings. -- Hunding 20:33, 27. Jan. 2007 (CET)".

Wettig 09:53, 28. Jan. 2007 (CET)

Dein Absatz belegt nicht Bekanntes, sondern er stellt eine Behauptung auf, die nach der Wissenslage falsch ist. In dem verlinkten Artikel von Holger Schmitt wird jeglicher Verallgemeinerung solcher Risiken klar widersprochen. Hast Du ihn Dir inzwischen durchgelesen?

Dein Hinweis, daß der größte Teil von Marathonlauf aus unbewiesenen Behauptungen besteht, ist korrekt. Aus genau dem Grunde habe ich mir gesagt: Wenn man keine Ahnung von der Materie hat oder keine Zeit für gründliche Recherchen, läßt man besser die Finger davon. Mangels JAMA-Zugang und genügend Zeit trifft für mich beides zu. Ich habe aber soweit recherchiert, daß ich sagen kann: Ein Abschnitt über die Risiken ist vorläufig unnötig, weil es nach allen bisherigen Erkenntnissen keine ernstzunehmenden Risiken gibt. Aus genau dem Grund habe ich Deinen Absatz einfach nur gelöscht. Wenn Du das als Kritik an Deiner Quellenangabe gedeutet hast, was das leider ein Mißverständnis. Ich gebe allerdings zu, daß das auf Dich vielleicht etwas schroff gewirkt hat.

Ein anderes Beispiel ist übrigens die vor einigen Wochen durch das "Ärzte-Blatt" (nicht die Ärztezeitung) etwas sinnentstellte Diskussion über angeblich bleibende Herzschäden durch Marathonlaufen - die genauso nach hinten losginge, nähme man sie hier auf.

Wie schon auf Deiner Diskussionsseite gesagt: Wenn Du Dich in die Sportmedizin einarbeiten willst, kannst Du Dich sehr verdient machen. IMHO sind wir auf Wikipedia inzwischen schon zu weit fortgeschritten, als daß man das mal so nebenbei machen kann.

Übrigens brauchst Du nicht für jedes Reply ein neues Kapitel in der Diskussion anzufangen. Man kann mit Doppelpunkten einrücken und mit Sternchen hervorheben und ggf. beides kombinieren. -- Hunding 12:36, 28. Jan. 2007 (CET)

• Der von mir eingefügte Artikel stellt keine Verallgemeinerungen auf, sondern schildert das Resultat einer nichtrepräsentativen Studie. Welche Wissenslage die richtige oder die falsche ist, steht in der Medizin nie endgültig fest, sondern ist Gegenstand der Forschung und weiteren Forschung. Der von mir eingefügte Artikel stellt ein Forschungsresultat unter vielen dar. Gerne kannst Du Deine Quellen ebenso einfügen und belegen, daß Marathonlauf keine ernstzunehmenden Riskiken habe, wie Du spekulierst. Die Belege bleibst Du bisher schuldig. Der gesamte Artikel bleibt zu fast allen physiol. oder medizin. Behauptungen belegte Begründungen schuldig. Das könnte verbessert werden. Stattdessen löschst Du Quellen. Du übst eigentlich eine Art (gutgemeinte?) Zensur aus und handelst willkürlich, nicht wissenschaftlich. Bring Belege im Artikel, nicht Rechthaberei in der Diskussion! Wettig 14:27, 28. Jan. 2007 (CET)wettig

Was soll an meiner Methode unwissenschaftlich und rechthaberisch sein? Ich habe eine entgegengesetze Meinung (von Dr. Schmitt) zu Deiner Aussage im Text mit Link auf den Volltext versehen und versucht, wegen unserer abweichenden Ansichten zunächst eine Diskussion zu führen, bevor die Passagen endgültig Eingang in den Artikel finden. Das ist die bewährte Verfahrensweise auf Wikipedia und im übrigen im Geistesleben schlechthin. Unbegreiflich ist dagegen für mich, daß Du inzwischen einen ausführlichen Text zu der besagten Studie (von Dr. Schmitt) im Artikel als Quelle verlinkt hattest, in dem nun kurioserweise ebenfalls genau das Gegenteil von Deiner Passage steht. Allem Anschein nach hat also die Ärzte-Zeitung marktschreierisch die Studie falsch interpretiert (was man vom Ärzte-Blatt schon kennt, wie ich oben schon schrieb). Wie auch immer: Ich werde mal in den nächsten Tagen in den Artikel in "Der Orthopäde" schauen. Mein Vorschlag bleibt, das ganze erstmal hier bis zu einer Einigung zu diskutieren und erst dann in den Artikel zu schreiben. -- Hunding 16:40, 28. Jan. 2007 (CET)

Man sollte Euch allen beiden was um die Ohren hauen: Offenbar streitet Ihr über des Kaiser Bart o.ä. - und dann bekommt ihr es aber nicht hin, daß ich als Leser dieser Beiträge erkennen kann, wer welchen Absatz geschrieben hat, was Zitat ist, wo wer sich selbst zitiert oder den anderen usw. Würdet Ihr da bitte erstmal Ordnung rein bringen? --Alfred 10:28, 28. Jan. 2007 (CET)

PS: In der Sache scheint jedoch Hunding Recht zu haben, nach genauerer Lektüre in der Versiongeschichte scheint er auch am Chaos hier unschuldig zu sein. Also: Entschuldigung Hunding, ich werde dir nicht auf die Ohren hauen... ;-) --Alfred 10:38, 28. Jan. 2007 (CET)

Hallo Wettig, Du schreibst: Der von mir eingefügte Artikel stellt keine Verallgemeinerungen auf, sondern schildert das Resultat einer nichtrepräsentativen Studie. Genau das ist das Problem. Eine nicht repräsentative Studie ist gleichzeitig nicht geeignet als Quelle für einen Wikipediaartikel. Wir wollen hier nur gesichertes Wissen abbilden, uns vorzugsweise an EBM-Kriterien orientieren. Es gibt bestimmt schöne Reviews über mögliche gesundheitliche Belastungen (weniger reißerisch als Risiken) im Zusammenhang mit Marathonlaufen. Die wären als Quellen geeignet; eine Sammlung nicht repräsentativer Studien ist hingegen völlig ungeeignet. Ach ja, nochwas: Zensur ist etwas sehr Übles und hat mit Eurem kleinen Streit hier nicht das Geringste zu tun. Bitte achte zukünftig mehr auf Deine Wortwahl. Liebe Grüße --Doudo 20:30, 1. Feb. 2007 (CET)

• Hallo Doudo, danke für Deine Stellungnahme ! Mit "Zensur" habe ich überzogen, sorry ! Es ist richtig Quellen möglichst hoher Evidenzstufe zu benutzen. Wenn aber die allerhöchste Stufe von Evidenz (noch) nicht verfügbar ist, wie hier bei der Bewertung gesundheitlicher Risiken des Marathonlaufs, müssen notgedrungen auch Quellen niedrigerer Stufe verwendet werden. Kasuistiken allerdings muß man nicht unbedingt in der WP bringen, was ich aber auch nicht tat. Auch die nunmehr von einem anderen Autoren angeführten Quellen sind allesamt nicht Quellen, die der höchsten Evidenzstufe zuzuordnen sind. Es sind einfach nur weitere Quellen, teilweise aber aus dem selben Studienmaterial gewonnen, das auch von mir zitiert wurde.
• Tatsächlich gibt es in der ganzen internationalen WP nur sehr wenige Zitate, die sich auf höchste Evidenz gründen. Sehr viele Artikel geben überhaupt keine Quellen an. Leider st das auch mit dem vorliegenden Artikel Marathonlauf so: Bis auf die harten Facts (Namen, Zeiten usw.) sind - von der neuen Rubrik "Gesundheitsrisiken" mal abgesehen - die Einträge unbegründete Behauptungen, Empfehlungen, Meinungen, Mutmaßungen. Wettig 15:51, 2. Feb. 2007 (CET)wettig

Hallo Wettig, Vergleiche mit schlecht gemachten Artikeln oder Abschnitten sind grundsätzlich daneben: Wir streben hier nach Verbesserung. Gibt es keine ausreichend verlässlichen Quellen, wird eben nichts zu dem entsprechenden Thema geschrieben – so einfach ist das;) Liebe Grüße --Doudo 16:39, 2. Feb. 2007 (CET)

[Bearbeiten] Gesundheitliche Risiken

Schaut doch mal, ob der Abschnitt in seiner jetzigen Form konsensfähig ist. Würde mich freuen... --Marvin 00:03, 2. Feb. 2007 (CET).

Ich denke, so wird ein Schuh draus... --Alfred 13:20, 2. Feb. 2007 (CET)

Mal abgesehen von der Rechtschreibung, der Nichterwähnung eventueller Skellett-Probleme (Auslöser der Diskussion) und des noch nicht ganz neutralen Stils: Ja :-) -- Hunding 00:05, 9. Feb. 2007 (CET)

Die Behauptung beim Marathonlauf überwiege der gesundheitliche Nutzen den Schaden ist unbegründet. Wie ganz richtig gefordert wurde, sollten hier nur begründete oder Evidenz-basierte Einträge gemacht werden. Die Behauptung Herzschäden durch Marathon, wie beim Bostinmarathon festgestellt, seien (immer) vorübergehender Natur ist ebenfalls unbegründet und ich habe den Eindruck der Schreiber hat den Originalartikel nicht gelesen, aus dem die Notwendigkeit weiterer Forschung hervorgeht, bevor Schlussfolgerungen gezogen werden können.

Laut Tomas G, Neilan et al., Circulation 2006; 114: 2325-2333 nahmen amerikanische Ärzte 60 Teilnehmer des Boston-Marathons, vor und nach dem Lauf in kardiologische Diagnostik. Nach dem Zieleinlauf ließen sich Veränderungen wie verminderte rechtsventrikuläre Funktion oder erhöhter pulmonaler Druck nachweisen. Auch das NT-proBNP (N-terminal pro-brain natriuretic peptide), ein Marker für Herzfehlfunktion, war im Schnitt von 63 pg/ml auf 131 pg/ml gestiegen (normal: Werte unter 125 pg/ml).

Wie sehr der Herzmuskel in Mitleidenschaft (!) gezogen worden war, ließ sich am kardialen Troponin (cTnT) ablesen. Bei 40 % der Untersuchten fand sich ein Wert > 0,03 ng/ml, ab dem von einer Myokardschädigung auszugehen ist (!). Läufer, die in den vier Monaten vor dem Wettkampf mindestens 72,4 km wöchentlich gerannt waren, hatten ein neunmal niedrigeres cTnT als jene, die maximal 56,3 km pro Woche abgespult hatten. Wettig 09:36, 17. Feb. 2007 (CET)wettig ^[1]

Ein Artikel, in dem auch der Leiter der Studie zitiert wird, steht bei der American Heart Organisation (13. 11. 2006). Einer der wichtigen Sätze lautet:

• “All the changes appeared temporary,” Wood said. “We don’t think this is causing muscle death but rather a temporary injury or stress to the muscle. Specifically, we think that if people train adequately, it results in a great benefit because we think it helps their hearts develop resistance to future injury, which is called preconditioning.”.

Insbesondere die in D kursierende Interpretation des Ärzteblattes, in der von angeblichen irreversiblen Schäden gesprochen wird, ist falsch

Der Schlußabsatz des Originaltextes in der Circulation lautet wie folgt:

• To our knowledge, our study is the first to successfully correlate participation in endurance sports with biochemical and echocardiographic evidence of cardiac injury and dysfunction and to demonstrate a strong relationship between extent of training and the presence and magnitude of such cardiovascular abnormalities after marathon running. However, there are no data to suggest that there are long-term sequelae to the increase in biomarkers and echocardiographic evidence of injury in this setting. In contrast, many studies suggest that endurance exercise is associated with a reduction in cardiovascular risk and an increased life expectancy. Our study does suggest that, to protect against elevations in cardiac biomarkers and echocardiographic evidence of cardiac dysfunction associated with endurance exercise, appropriate preparation is important.

Somit besteht zumindest auf Grundlage dieser Studie kein Grund, in Wikipedia mögliche Herzschäden durch Marathonlaufen zu beschreiben. -- Hunding 22:55, 1. Mär. 2007 (CET)

[Bearbeiten] Zitate

1. ↑ Zitiert nach " Damit das Herz schadlos bleibt. Vor dem Marathon jede Woche 72 km laufen! Wer einen Marathonlauf absolviert, kann seinem herzen Schaden zufügen, wenn er oder sie nicht vorher regelmäßig mindestens 72 km pro Woche trainiert." Medical Tribune, 16. Februar 2007, S. 14, dort zitiert nach Tomas G, Neilan et al., Circulation 2006; 114: 2325-2333

[Bearbeiten] Reply

Hallo wettig,Ich habe die zitierten Orginalartikel durchaus gelesen und war an einer dieser Studien beteiligt. Die erwähnte (und nicht unumstrittene) aktuelle Circulation-Studie habe ich gerne in den Text integriert. Einen freundlichen Ton in der Diskussion halte ich für förderlich. Grüße --Marvin 20:32, 17. Feb. 2007 (CET).

Ich hatte erst heute Gelegenheit das zu dieser Studie gehörige Editorial [2]PMID 17130353 zu lesen, dessen Lektüre ich Dir ebenfalls ans Herz legen möchte: <...we urge caution in the interpretation of this report, both by physicians and the lay press, and we urge examination of the issues raised. It is critically important that future investigators use other measures to examine myocardial function after exercise and to validate the many echocardiographic reports of myocardial dysfunction. Changes in cTnT should be confirmed by other markers of myocardial injury such as cTnI. If concerns about myocardial damage cannot be dismissed, it is important to determine the long-term sequelae of prolonged exercise among minimally trained marathoners. It is also important to determine with certainty whether skeletal muscle is a possible source of some of the biomarkers reported. This seems unlikely, but it should not be dismissed without additional consideration, given the historical experience with CK-MB in similar athletes. On the other hand, given the present results, it is possible in retrospect that even the earlier reports of CK-MB increases with endurance exercise were indicative of myocardial injury. Clinically, physicians should be aware that myocardial markers can increase after prolonged exercise and that such increases require confirmation and other symptoms before assuming that athletes have suffered classical ischemic myocardial injury. Finally, participants in such events should adequately prepare for such events because all markers of possible myocardial dysfunction were more pronounced in the least-trained runners.> Grüße --Marvin 12:56, 19. Feb. 2007 (CET)