Diskussion:Messie-Syndrom/Meinungsbild Lemma

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Inhaltsverzeichnis 1 Hintergrund 2 1) Beide Artikel sollten nebeneinander stehen bleiben, keine Zusammenführung 2.1 Argumente dafür: 2.2 Argumente dagegen: 2.3 Pro 3 2) Die Artikel sollten zusammengeführt werden und unter dem Lemma Messie-Syndrom stehen bleiben 3.1 Argumente dafür 3.2 Argumente dagegen 3.3 Pro 4 3) Die Artikel sollten zusammengeführt werden und auf das Lemma Diogenes-Syndrom verschoben werden 4.1 Argumente dafür 4.2 Argumente dagegen 4.3 Pro 5 4) Die Artikel sollten zusammengeführt werden und auf das Lemma Vermüllungssyndrom verschoben werden 5.1 Argumente dafür 5.2 Argumente dagegen 5.3 Pro 6 Kommentare 6.1 Vorschlag bei getrennten Artikeln

[Bearbeiten] Hintergrund

Der Artikel Messie-Syndrom existiert seit dem Jahr 2003. Am 15.Juli 2004 fand eine Zusammenführung mit den Artikeln Messie und Vermüllungssyndrom statt. In den letzten Tagen wurde der Artikel zunächst ohne weitere Diskussion nach Diogenes-Syndrom verschoben, weil diese Bezeichnung wissenschaftlichen und sprachlichen Maßstäben eher gerecht würde, als der populäre Ausdruck Messie-Syndrom. Diese Verschiebung wurde rückgängig gemacht, der Artikel Diogenes-Syndrom jedoch gleichzeitig beibehalten und weiter ausgebaut. Während auf der Diskussionsseite von Diogenes-Syndrom noch darüber gestritten wird, welcher Begriff der passendere sei, haben wir es mit zwei scheinbar redundanten Artikeln zu tun. Hier sollte eine Zusammenführung enrnsthaft in Betracht gezogen werden, da inhaltlich das gleiche Phänomen gemeint ist oder, je nach Definition, das "Diogenes-Syndrom" eine spezielle Variante von "Vermüllung" ist und daher auch als Gliederungsunterpunkt abgehandelt werden könnte. Gleichzeitig sollte abschließend geklärt werden, unter welchem Lemma ein zusammengeführter Artikel stehen sollte, da in der Medizin ein einheitlicher, fachlich etablierter Begriff für diese Sammlung verschiedener psychischer Störungen fehlt (einzeln sind diese durchaus greifbar beschrieben). Meine ersten Argumentationsversuche sind nicht erschöpfend und können bis zum Beginn der Abstimmung ergänzt werden, wobei auf Prägnanz ebenso wie auf Respekt vor der jeweils gegnerischen Argumentation geachtet werden sollte. Um eine Zusammenführung nicht unnötig zu erschweren, sollte bis dahin in beiden Artikeln auf umfangreiche Ausbaumaßnahmen verzichtet werden. Beide Artikel tragen den Redundanz-Baustein. Das Startdatum des kleinen Meinungsbildes ist der 30.09.06, 18:00 Uhr.

Die Abstimmung endet am 07.10.2006, 17:59 Uhr

Um IP- und Sockenpuppenspamming bei Stimmabgabe und Diskussion zu vermeiden, gilt die Wikipedia:Stimmberechtigung. --Superbass 22:22, 25. Sep 2006 (CEST)

Bei geringer Abstimmungsbeteiligung lautet das Ergebnis: Beide Artikel
sollen nebeneinander stehen bleiben. --Superbass 09:56, 8. Okt 2006 (CEST)

[Bearbeiten] 1) Beide Artikel sollten nebeneinander stehen bleiben, keine Zusammenführung

[Bearbeiten] Argumente dafür:

• Diogenes Syndrom und Messie Syndrom werden teilweise in engem Zusammenhang gesehen, sind aber mitnichten identisch, auch wenn dies gelegentlich so dargestellt wird (Barocka;). Das Messie Syndrom entspricht tatsächlich viel eher dem Compulsive Hoarding, während der überwiegend im anglo-amerikanischen Sprachraum verwendete Begriff Diogenes Syndrom überwiegend ältere, stark verwahrloste Menschen beschreibt. Die Lektüre der betreffenden Artikel der englischsprachigen Wikipedia, die dem in der angloamerikanischen Psychiatrie üblichen Sprachgebrauch entsprechen, zeigt deutlich, dass es sich um verschiedene Phänomene handelt.
• Die Artikel sollten eigenständig die verschiedenen Phänomene beschreiben (Lemmata können dann ggf. später besser an die Brockhaus/Prof.Faust-konforme Varianten "Messie"/"Vermüllungs-Syndrom" angepasst werden).
• Auf der neurowissenschaftlichen Ebene werden zunehmend die neuroanatomischen, -physiologischen und -chemischen Unterschiede von Störungen des hier interessierenden Spektrums herausgearbeitet, die bisher auf symptomatischer Basis in Gruppen zusammengefasst wurden. Dies betrifft insbesondere das Symptombild des Compulsive Hoarding (z.B. Arbeitsgruppen von Mataix-Cols (vgl. Mataix-Cols u.a. (2004) und (2005) sowie von Saxena (vgl. z.B. Saxena. u.a. (2004)).
• Auf die Unterschiede der betreffenden Diagnosen bzw. Begriffe weist ausdrücklich Maier (2006) hin.

[Bearbeiten] Argumente dagegen:

• Auch, wenn die beiden Begriffe nicht identisch sind, wird "Messie-Syndrom" in vielen Quellen als Oberbegriff für viele Verhaltensweisen und Störungsbilder, welche das Umfeld eines Menschen in Müll und/oder Chaos hinterlassen, verwendet. Es könnte daher sinvoll sein, alle diese Phänomene in einem gleichnamigen Artikel zuzuordnen und zu beschreiben, einschließlich derjenigen, die keinen Krankheitswert besitzen.

[Bearbeiten] Pro

1. --Doudo 23:17, 30. Sep 2006 (CEST)
2. --Almeida 17:01, 1. Okt 2006 (CEST)
3. --Superbass 11:34, 7. Okt 2006 (CEST) Bin knapp überzeugt worden - eine Einarbeitung in einen übergreifenden Artikel hätte ich mir auch vorstellen können

[Bearbeiten] 2) Die Artikel sollten zusammengeführt werden und unter dem Lemma Messie-Syndrom stehen bleiben

[Bearbeiten] Argumente dafür

• Der Begriff Messie bzw. Messie-Syndrom ist der bekannteste und populärste der drei fraglichen. google meldet 21.500 deutschsprachige Websites (Diogenes-Syndrom: 275), darunter solche wie der Spiegel, ZDF, Deutsches Ärzteblatt oder auch SWR, MDR, zahlreiche Gesundheitsämter, Psychotherapiepraxen, Blogs und Selbsthilfeforen.
• Verbreitungsgrad in populärer, populärwisschaftlicher und wissenschaftlicher Literatur ist demenstrpechend hoch (wobei die Herkunft eher populärer als wissenschaftlicher Art ist).
• Es könnte sinnvoll sein, die verschiedenen Begriffe und Theorien über Wohnungsvernachlässigung und -vermüllung unter einem Oberbegriff-Lemma übersichtlich darzustellen.

[Bearbeiten] Argumente dagegen

• Der Begriff "Messie-Syndrom" deckt, da er eher populärwissenschaftlich geprägt ist, neben Symptomen ernsthafter Erkrankungen auch eine breite Palette von Symptomen ab, die man nicht als "Störungen von Krankheitswert" bezeichnen kann, deren Symptomträger jedoch auch als "Messies" bezeichnet werden oder sich selbst so bezeichnen. Das Lemma ist daher zu breit gefasst und der dazu gehörige Artikel müsste es ebenso sein.
• "Diogenes-Syndrom" bezeichnet ein anderes Phänomen als Messie-Syndrom (s. englischsprachiger WP-Artikel). Der Begriffsinhalt ist nicht identisch, geschweige denn der Begriffsumfang.
• Die unter dem Begriff "Messie-Syndrom" zu beschreibenden Phänomene beziehen sich keineswegs nur auf Wohnungsvernachlässigung bzw. -vermüllung.

[Bearbeiten] Pro

-- Achak ∇ 19:44, 30. Sep 2006 (CEST)

[Bearbeiten] 3) Die Artikel sollten zusammengeführt werden und auf das Lemma Diogenes-Syndrom verschoben werden

[Bearbeiten] Argumente dafür

• Nicht-denglischer Begriff
• Wird in einigen wissenschaftlichen Werken verwendet
• Es könnte sinnvoll sein, die verschiedenen Begriffe und Theorien über Wohnungsvernachlässigung und -vermüllung unter einem Oberbegriff-Lemma übersichtlich darzustellen und zu differenzieren.

[Bearbeiten] Argumente dagegen

• Die Bezeichnung Diogenes-Syndrom ist für einen umfassenden Blick auf das Phänomen unzutreffend. Es deckt nur einen bestimmten Teil des Störungsspektrums ab ("Es bezog (und bezieht sich noch immer) allerdings meist auf die extreme Vernachlässigung bei älteren, vormals aktiven und im Leben erfolgreichen Menschen, die zuletzt isoliert, misstrauisch, aggressiv und eben in extremer Verschmutzung und Vernachlässigung leben" (Faust, Einsam unter Müll, Psychosoziale Gesundheit). An gleicher Stelle wird auch auf die historisch fragwürdige Heranziehung des Diogenes von Sinope hingewiesen, der die herrschende Kultur bewußt verachtete und nicht etwa durch eine psychische Störung von ihr ausgeschlossen war.
• Eine eingehende Analyse der betreffenden Literatur von Pavlou u.a. (2006) auf der Basis einer Medline-Suche der einschlägigen Artikel von 1966 - 2004 kommt zu dem gleichen Ergebnis wie Prof. Faust.
• Die Subsumierung des Begriffs "Messie-Syndrom" unter die Bezeichnung "Diogenes Syndrom" mit der Begründung "denglisch" (s.o. und Ursprungsgeschichte dieses Meinungsbildes) wäre ein klassischer Fall einer "Humpty-Dumpty-Begriffsbildung", bei der "Worte mit einer idiosynkratischen Bedeutung gebraucht werden, die von der allgemein akzeptierten Bedeutung in krasser Weise abweicht" (s. auch Idiosynkrasie, dort Punkt Sprachwissenschaft).

[Bearbeiten] Pro

[Bearbeiten] 4) Die Artikel sollten zusammengeführt werden und auf das Lemma Vermüllungssyndrom verschoben werden

[Bearbeiten] Argumente dafür

• Ist nach google mit etwa 500 Treffern für beide Schreibweisen die zweithäufigste Version im Web
• Wird häufig synonym und parallel zu "Messie-Syndrom" eingesetzt
• deutsche Bezeichnung, kein "denglisch"
• Die Bezeichnung ist plastisch, nüchtern und neutral formuliert

[Bearbeiten] Argumente dagegen

• Der Begriff ist bereits wieder veraltet, da entwürdigend und unpassend: gezieltes Sammeln von Müll (Syllogomanie) kommt eher selten vor; häufig werden Dinge von zumindest geringem Wert aufbewahrt, teilweise geht es andererseits sogar über Verdorbenes bis hin zu Fäkalien. --Doudo 00:09, 26. Sep 2006 (CEST)
• Das Vermüllungssyndrom ist eine bestimmte Extremvariante dessen, was als Messie-Syndrom bekannt ist. Weder Begriffsinhalt noch Begriffsumfang stimmen überein. Man behandelt auch nicht das Thema Allergie unter dem Lemma Anaphylaktischer Schock

[Bearbeiten] Pro

[Bearbeiten] Kommentare

Erstmal alle Achtung wegen der aufwendigen Aktion - die Messies werden Dich gewiss mit dem "goldenen Müllsack" auszeichnen :-). Aber sollten die einzelnen Alternativen nicht auch eine Rubrik "Argumente dagegen" haben? Das würde eine Argumentation meines Erachtens erheblich erleichtern. --Almeida 22:33, 25. Sep 2006 (CEST)

Ich schließe nicht aus, dass ich hier mit Kanonen auf Spatzen schieße, möchte dies aber gerne ganz sauber gelöst haben. Die beiden Artikel (oder nachher der verbundene) können davon nur profitieren. Die drei bisherigen Entscheidungsvarianten schließen sich gegenseitig aus, weshalb ein "Contra"-Bereich zur Astimmung bislang nicht nötig ist. Bei den Argumenten ist das aber ok. --Superbass 09:14, 26. Sep 2006 (CEST)

Die Aktion ist schon völlig in Ordnung und bestimmt wird die Bearbeitung der Thematik davon profitieren. Wie so oft in solchen Fällen verbergen sich hinter den hier vertretenen unterschiedlichen Auffassungen auch tiefergehendere Probleme, die in der Sache selbst liegen. Ich will versuchen, diese auf der Diskussionsseite zu "Messie-Syndrom" ein wenig aufzufächern. Vielleicht hilft es weiter. --Almeida 14:12, 26. Sep 2006 (CEST)

Enthaltung :-) aber ich möchte Prof. Volker Faust von der Uni Ulm nochmal zitieren: "Die Umschreibung des Phänomens mit Vermüllungs-Syndrom ist die beste, neutral formuliert und aussagekräftig zugleich.". Im Zweifel würde ich die Begriffsbildung eines Fachmannes der von Selbsthilfegruppen oder auch der von Wikipedianern bevorzugen (natürlich mit Weiterleitung Messie->Vermüllung). Manuela99 22:41, 25. Sep 2006 (CEST)

Was Du leider aus irgendwelchen Gründen beharrlich nicht verstehen willst, Manuela, das ist, dass Prof. Faust und auch Peter Dettmering in seinem Buch "Das Vermüllungssyndrom" nur (= ausschließlich) eine extreme Variante dessen beschreiben, was als Begriff "Messie-Syndrom" im Umlauf ist. Wenn wir für das, was im jetzigen Artikel zum "Messie-Syndrom" beschrieben wird, den Begriff "Vermüllungssyndrom" verwenden würden, würden wir der Sache nun wirklich einen falschen Namen geben und leichten bis mittelschweren Messies bitter Unrecht tun. Das würde Prof. Faust auch nicht anders sehen. --Almeida 23:28, 25. Sep 2006 (CEST)

Sorry, meinte primär Diogenes->Vermüllung Weiterleitung (Messie ist immer noch etwas schwamming in meinen Augen, sehe da kein "Krankheitsbild"). Deine Theorie über meine Beharrlichkeit darfst du revidieren. Ich sehe ein, dass Sandra Felton etwas anderes beschrieben hat als das Diogenes/Vermüllungssyndrom und dass hier doch extreme Unterschiede bestehen. Das hatte ich dir aber schon geschrieben. Der alte Messie-Artikel beschrieb aber schon extreme Formen der Verwahrlosung bis zum Fall für die Psychiatrie und Pharmakotherapie (schau spasseshalber nochmal in die Historie). Der hatte mir als Enzyklopädieartikel überhaupt nicht gefallen. Manuela99 23:56, 25. Sep 2006 (CEST)

[Bearbeiten] Vorschlag bei getrennten Artikeln

Ich wäre bereit, den begrifflichen Überschneidungen und der Vielgestaltigkeit der Hintergründe rechnungtragend, zusätzlich einen übergeordneten Artikel zu erstellen, der das Ganze ausgehend vom Zustand der Wohnung beschreibt (gute Quellen hätte ich bereits). --Doudo 23:11, 25. Sep 2006 (CEST)

Kompromissvorschlag bei zwei getrennten Artikeln/Phänomenen:

• Umbenennung Messie-Syndrom -> Messie, da das Wort Messie populär geworden ist (> 1 Mio Googletreffer vs. 20000 für das Syndrom, wer auf diese Zahlen Wert legt), im Brockhaus aufgenommen wurde (damit eine seriöse Quelle hat) und vor allem die Erfinderin Sandra Felton den Begriff "Messie" benutzte (gute Marketing-Aktion für ihre Bücher, übrigens).
• Umbenennung Diogenes-Syndrom -> Vermüllungs-Syndrom , s.oben, weil Diogenes als Namenspatron nicht so recht passt und Prof. Faust als Fachmann diesen Begriff favorisiert

Könnten damit alle glücklich werden? Manuela99 12:34, 26. Sep 2006 (CEST)

Ich bitte darum, diese Diskussion hier nicht zu führen, da noch keine Entscheidung getroffen wurde. --Superbass 13:39, 26. Sep 2006 (CEST)

Das war Teil meines Pro-Argumentes, bitte respektieren. Die Entscheidungsvariante "getrennte Artikel" lässt sich so nunmal besser mit den o.g. Quellen in Einklang bringen. Du kannst gerne dagegen stimmen wenn es dir nicht gefällt. Manuela99 01:03, 27. Sep 2006 (CEST)

Es geht nicht darum, wie ich abstimme. Das Meinungsbild wird aufgebaut, und ich möchte hier (noch) keine Diskussion über das, was passieren würde, wenn es ein bestimmtes Ergebnis hätte. Als Stütze Deines Argumentes ist eine kurze Perspektivbeschreibung zulässig, dann aber oben, nicht hier. --Superbass 16:29, 27. Sep 2006 (CEST)

Habe mir erlaubt, auf meiner Benutzerseite die inhaltliche Diskussion ein wenig weiterzuführen (Teil 1). --Almeida 01:21, 27. Sep 2006 (CEST)

Teil 2 zur Frage der Redundanz auf meiner Benutzer-Diskussionsseite veröffentlicht.--Almeida 17:01, 27. Sep 2006 (CEST)

(Teil 3) hinzugefügt. --Almeida 18:15, 1. Okt 2006 (CEST)