Portal Diskussion:Militär/Baustelle/Leitfaden für Streitkräfteartikel

aus Wikipedia, der freien Enzyklopädie

[Bearbeiten] Geschichte

Diese Diskussion gab es schonmal an anderer Stelle. Aber nochmals hier. Ich bin sehr stark dafür, die Geschichte an den Anfang zu stellen, da man ohne Wissen über Entwicklungslinien und die Herkunft der (Teil-)Streitkraft den Artikelgegenstand nicht richtig erfassen kann. Auch hat man so die Möglichkeit auf nun vorhandenes Wissen zurückzugreifen, wenn man heutige Strukturen erklärt. --GrummelJS∞ 15:22, 20. Jan. 2007 (CET)

In der Tat kam es mir auch komisch vor, als ich die Geschichte hintenan setzte. Andererseits könnte der Einwand dann vielleicht lauten, dass wesentliche Informationen zu weit unten vorkommen. Daher auch meine Idee mit der prägnanten Zusammenfassung der Geschichte in der Einleitung. Ich habe mich ja (offenkundig) am momentan längsten Streitkräfteartikel, dem über die USA orientiert, wo die innenpolitischen Umwälzungen bisher noch relativ harmlos geblieben sind. Eine Zusammenfassung bei Ländern und deren Militärs, die keine Zäsur durch den Zweiten Weltkrieg oder den Zusammenbruch der SU erfahren haben, ist da natürlich schwieriger. --Kriegslüsterner Zur Offiziersmesse hier lang! 16:01, 20. Jan. 2007 (CET)

ich sehe das wie Grummel. Beispielsweise der Auftrag kann sehr viel besser erklärt werden, wenn klar ist, was die Streitkraft seit ihrer Gründung so gemacht hat. Beisp. USA: Eher offensiv- als Landesverteidigung. Wenn das vor der Geschichte kommt, dann kann da einfach die Grundlage fehlen. Vorallem: Alle anderen Punkte beziehen sich größtenteils auf die gegenwärtige Situation, da mutet es komsich an, wenn plötzlich Geschichte von 1700 kommt --schlendrian •λ• 16:30, 20. Jan. 2007 (CET)

Ich habe es bei meinen drei militärischen Verbänden ebenso gehandhabt, wie Grummel es oben vorschlägt: erst geschichte, dann Struktur und Einsatzprofile. Dadurch werden dann auch bestimmte der Details der heutigen Struktur verständlich, der Leser versteht, warum das und das so ist, weil er den geschichtlichen Hintergrund kennt. Wenn er den Geschichtsabschnitt nicht lesen will, kann er ihn ja überspringen. --Felix ^fragen! 17:11, 20. Jan. 2007 (CET)

Dem kann ich mich nur anschließen. Da der Schwerpunkt der meisten Artikel ja auf der Gegenwart (oder jüngeren Geschichte) liegt, ist die historische Entwicklung und die Transformation von Strukturen eine wichtige Grundlage zum Verständnis aktueller Entwicklungen und sollte daher an den Anfang des Hauptteils.

Ich würde zudem einige Punkte aus der Einleitung herausnehmen. Die Geschichte auf zwei Sätze zusammenzufassen dürfte bei den wenigsten Streikräften funktionieren (höchstens wann sie gegründet wurden), und auch die Bedeutung in der politischen Kultur kann man nicht so knapp zusammenfassen (außer man schreibt nur "Sie spielen (k)eine große Rolle", aber das kann man sich auch schenken). Aktuelle Entwicklungen/Einsätze/Transformationsbestrebungen etc. sollten nur in die Einleitung, wenn es irgendwas wirklich sehr Prägnantes in diesem Bereich gibt, dass so wichtig ist, dass es unbedingt bereits am Anfang hervorgehoben werden muss (z.B. "Die Streikräfte werden zum 1.1.2008 aufgelöst" - Extrembeispiel). Zusammenfassend: Ich denke, eine Einleitung sollte kurz und präzise sein, nicht über 100 Wörter (+ Tabelle). Gruß Albion 00:48, 23. Jan. 2007 (CET)

[Bearbeiten] Infobox

Da Benutzer:Hecki damit angefangen hat, stelle ich es mal hier zu Diskussion: Brauchen wir Infoboxen für (Teil)Streitkräfte? Wenn ja, was soll da rein? Hier schonmal die angefangene Vorlage. Meiner Meinung nach sollten da nicht allzuviel Informationen rein, da die Dinger sonst sehr schnell sehr unhandlich und manchmal länger als die Artikel werden, womit der Informationmehrwert erloschen ist. Zum Beispiel sollten da keine TSK-Links rein, da wir dafür bereits solche Lösungen haben: Vorlage:Navigationsleiste US-Streitkräfte. --GrummelJS∞ 18:30, 7. Feb. 2007 (CET)

Eine gute Idee, die Diskussion hierher zu verlagern, auch das müsste mal geklärt werden. Ich bin dafür, die bisherige Form der Infoboxen beizubehalten. In ihnen stecken zur Zeit nämlich durchaus aussagekräftige Fakten, wie zum Beispiel die Wehrfähigkeit der Bevölkerung, der Etat im Vergleich zur gesamten Volkswirtschaft u. ä.. Das sind alles (zivilisatorische) Standarddaten, die im Vergleich zu anderen Ländern durchaus etwas bringen. Vor allem: Eine Infobox ersetzt keine Einleitung. Eher im Gegenteil, eine Infobox sollte einen bereits bestehenden, möglichst langen Artikel von lästigen Standarddaten entlasten. Bereits bei Streitkräften bestehen aber so inidviduelle und zum Teil gravierende Unterschiede, dass sich deren Integration in die Standardboxen nicht lohnt. --Kriegslüsterner Zur Offiziersmesse hier lang! 18:57, 7. Feb. 2007 (CET)

Entschuldigung, dass ich mich da einmische, aber ich möchte nochmal einen Link auf meinen vorschlag verweisen., welche ich jetzt intern in meinen benutzeraccount getan habe, die vorlage befindet sich hier. Nochmals möchte ich betonen, dass dies eine vorlage für sämtliche streitkräfte auf der welt sein und nicht nur das us-militär umfassen soll. --Hecki 19:02, 7. Feb. 2007 (CET)

Wir haben dich schon verstanden. Bleib mal ganz ruhig. Wieso du nun noch eine Version in deinem Benutzernamensraum erstellst, ist mir zwar schleierhaft, da diese Vorlage schon existiert.. aber naja.

Aber weiter im Text: Die gravierenden Abweichungen die du ansprichst, meine ich auch. Dahe plädiere ich, wenn überhaupt auch nur für eine sehr knappe Form einer Infobox. Was soll da nun rein?

Name (Original), Mannstärke, Oberbefehlshaber (im Krieg sowie im Frieden), ... Was noch? --GrummelJS∞ 19:11, 7. Feb. 2007 (CET)

Hecki, genau das liegt der Hase begraben. Es geht nicht darum, wie viele Infoboxen Du ersetzen willst, sondern dass Du gravierende Änderung an einer bisher völlig akzeptierten Form der Infobox machen möchtest. Wir sind bereits, jede konstruktive Kritik aufzunehmen und sie in jede Infobox einfließen zu lassen, aber eben nachdem die algemeine Struktur diskutiert worden ist. --Kriegslüsterner Zur Offiziersmesse hier lang! 19:11, 7. Feb. 2007 (CET)

Ist ok ich gebe mich geschlagen. Das nächste mal frage ich am besten gleich nach ob ich einen artikel auf rechtschreibfehler nachkucken darf oder nicht --Hecki 19:20, 7. Feb. 2007 (CET)

Oder du spielst wieder eingeschnappte Leberwurst.. --GrummelJS∞ 19:22, 7. Feb. 2007 (CET)

Ne spiele ich nicht, denn wenn das so sein sollte, wie es hier der fall ist, dann müsste doch jede infobox eines einfachen benutzers irgendwo zur disskussion gebracht werden. warum das in diesem fall nicht passiert ist, ist mir ebenfalls schleierhaft. --Hecki 19:25, 7. Feb. 2007 (CET)

Hecki, das ist übertrieben. Wegen Rechtschreibfehlern beginnen wir nicht eine solche Diskussion. Bitte nimm zur Kenntnis, dass Du versuchst, gravierende Änderungen durchzusetzen, ohne Dich vorher mit den im Bereich aktiven Personen und anderen Wikipedianern abzustimmen. So funktioniert die WP aber nicht. --Kriegslüsterner Zur Offiziersmesse hier lang! 19:32, 7. Feb. 2007 (CET) PS: Der Unterschied zu Deiner Infobox liegt darin, dass Du sie neu eingeführt hast. So eine Infobox ist meist eine Bereicherung, das stimmt. In diesem Fall versuchst Du aber Änderungen an einer bisher vollkommen akzeptierten Infobox durchzusetzen - vielleicht gar durchzudrücken (?). --Kriegslüsterner Zur Offiziersmesse hier lang! 19:32, 7. Feb. 2007 (CET)

das hatte ich in keinem fall vor. ich denke, damit ist diese disskussion auch abgeschlossen, ich werde mich in zukunft daran halten, infoboxen, die ich neu einführe, wenn ich es auf einem gebiet für sinnvoll halte, zur disskussion zu stellen und sie erst danach zu vervielfachen.

dennoch wollte ich noch fragen, ob man diese infobox jetzt als vorlage machen kann, und nicht den ganzen kram kopieren muss, ich selbst kriege das als relativ unerfahrener wikipedia-nutzer nähmlich noch nicht wirklich auf die reihe. ich hoffe, dass ich diese vorlage der infobox dann auch in andere streitkraftartikel verteilen darf. --Hecki 19:45, 7. Feb. 2007 (CET)

Na bitte....Wir wollten Dir nicht ans Leder. Zuerst einmal schätze ich, dass Du Initiative gezeigt hast. Die Infobox sieht auch nicht schlecht aus. Zunächst müssen wir uns darüber Gedanken machen, was überhaupt zur Infobox gehört. Insofern warte bitte mit der Umsetzung Deiner prinzipiell guten Idee. Übernehmen könnten wir ja z. B. das mit dem Oberbefehlshaber, aber da geht es schon los: nennen wir den Amtsinhaber, unterscheiden wir zwischen de jure und de facto? Das muss eben vor der Umsetzung erörtert werden. Von der technischen und ästhetischen Umsetzung mal abgesehen. --Kriegslüsterner Zur Offiziersmesse hier lang! 19:57, 7. Feb. 2007 (CET)

aber das kann man doch einfach unterteilen --Hecki 19:59, 7. Feb. 2007 (CET)

Sicherlich, aber das ist eben nicht bei allen Staaten so. Manche haben diesen Unterschied, wie z. B. Großbritannien, in anderen wie in Frankreich existiert er nicht. Gerade bei einer Formatvorlage wie Deiner kann das dann beim Zeilenumbruch hässliche Folgen haben. Da stelle ich mir die Frage, ob wir überhaupt eine Formatvorlage zum Einbinden brauchen. Ich denke eher, dass es bei einer im Artikel stehenden Tabelle mit vorher festgelegten Informationen bleiben sollte. Viele Dinge unterscheiden sich einfach sehr stark zwischen den Ländern, manche haben nur eine Reservekomponente, manche haben mehrere Stufen bis zu einer Volksmiliz (Iran). Manche haben komplexe Regelungen zur Wehrpflicht. Und dann gibt es noch Länder, die kein Militär haben. Ich danke daher für Deinen Vorstoß, weil auch das mal langsam festgelegt werden sollte, bin persönlich aber nicht für eine formatierte Infobox. --Kriegslüsterner Zur Offiziersmesse hier lang! 20:14, 7. Feb. 2007 (CET)

ich wiederhole mal mein Frage von vorhin: Name (Original), Mannstärke, Oberbefehlshaber (im Krieg sowie im Frieden), ... Eine Vorlage hätte den Vorteil, dass die Dinger einheitlich aussehen. Informationen, die wir als für die Einheit problematisch erachten, müssen ja nicht rein bzw. können optional eingebunden werden, d.h. die Parameter können dann einfach leer gelassen werden. Um aber sowas aber überhaupt großflächig zu umgehen, bin ich ja dafür den Informationsumfang einzuschränken.

Also nochmals was soll definitiv rein?

Name (Original), Mannstärke (mit oder ohne Reserve?), Oberbefehlshaber (im Krieg sowie im Frieden), Budget (optional)... --GrummelJS∞ 12:48, 10. Feb. 2007 (CET)

Gute Ansätze. Welchen Namen wir nehmen, ist mir persönlich egal. Mannstärke sollte ohne Reserve angegeben werden, da der Begriff "Reserve" sehr dehnbar ist. Oberbefehlshaber kann rein, wir sollten aber die Möglichkeit für die de jure/de facto schaffen. Dabei ist der verfassungsgemäße Rang m. M. n. wichtiger als der Name des tatsählichen Amtsinhabers. Die bisher üblichen World Factbook-Daten zur Wehrfähigkeit sollten aber erhalten bleiben. Sollten wir sie im Leitfaden in den Fließtextteil aufnehmen, inklusive regionale Einordnung z.B.? Wehretat und BNE-Anteil (bitte beachten, dass BSP veraltet ist!) können aber auch in die Infobox. Vielleicht sollten wir uns die Aufspaltung der Liste der Streitkräfte der Welt nach ihren Rubriken überlegen und bei den betroffenen Kriterien den Platz wie in der en-WP in der Rangliste angeben. --Kriegslüsterner Zur Offiziersmesse hier lang! 15:02, 10. Feb. 2007 (CET)

[Bearbeiten] „Luftwaffe“ vs. „Luftstreitkräfte“

Welchen der beiden Begriffe bevorzugen wir? Redirects vom anderen Begriff sind natürlich keineswegs ausgeschlossen. Mir persönlich ist es egal, aber es muss eben so themennah wie möglich durchgehalten werden, soll heißen: Ein Einzelfall ann natürlich Ausnahmen begründen. --Kriegslüsterner Zur Offiziersmesse hier lang! 19:00, 7. Feb. 2007 (CET)

ich würde letzteres bevorzugen. Luftwaffe wird häufig (auch bspw. in engl. Publikationen) für die dt. Lstrk verwendet --schlendrian •λ• 19:03, 7. Feb. 2007 (CET)

Das stimmt, ich wüsste auch spontan keinen gravierenden Grund gegen diese Festlegung. Warten wir andere Stimmen ab. --Kriegslüsterner Zur Offiziersmesse hier lang! 19:33, 7. Feb. 2007 (CET)

Prinzipiell kann ich mich auch mit Luftstreitkräfte anfreunden, obwohl Luftwaffe im deutschen Sprachgebrauch prinzipiell für alle Luftstreitkräfte verwand wird. Ich finde Luftstreitkräfte wie gesagt auch passender, aber der angesprochene Kritikpunkt ist mir schon untergekommen. --GrummelJS∞ 20:23, 7. Feb. 2007 (CET)

Hierzu gab es schon eine Diskussion, siehe Diskussionseite bei Italienische Luftwaffe und auch das dort angegebene Link auf die Webseiten der Deutschen Luftwaffe. Meiner Ansicht nach ist LSK zu allgemein, weil es neben der Lw als Teilstreitkraft auch Marine- und Heeresflieger mit einschließt, die nun einmal nicht bei einem Artikel über eine Luftwaffe unterzubringen sind, sondern bei Marine bzw. Heer. Ausnahmen und Sonderfälle wurden in o.g. Diskussion angesprochen.Empar 18:16, 9. Mär. 2007 (CET)