Diskussion:Musik der Mittelalterszene

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Inhaltsverzeichnis 1 Dead Can Dance 2 Anmerkungen 3 Beispiele 4 Links raus 5 Bilder 6 Volkslied 7 Gründliche Überarbeitung 8 Neufassung 9 Neufassung 2 10 Diskussion ab Neufassung, Klappe die Erste --NilsGey 19:19, 26. Dez. 2006 (CET) 11 Diskussion ab Neufassung, Klappe die Zweite --NilsGey 19:19, 26. Dez. 2006 (CET) 12 Überarbeitungswunsch und -vorschlag 13 Halbverschiebung? 14 Überarbeitung des Artikels (24.1.2007) 15 Bebilderung des Artikels

[Bearbeiten] Dead Can Dance

Auch wenns auf dem ersten Blick nicht so aussehen mag - Dead Can Dance gehören nach wie vor zu den wichtigsten Projekten der 80's und frühen 90's, gerade im Umfeld der Schwarzen Szene. Wenn du mal Gelegenheit finden solltest, da reinzuhören, dann richte mal deine Aufmerksamkeit auf die Alben "Within The Realm Of A Dying Sun" oder "Aion".

Als Lemma hätte ich übrigens die Bezeichnung Medieval gewählt (statt Mittelaltermusik), auch wenn das momentan zu irgend einem Computerspielartikel linkt. Vielleicht 'ne Begriffsklärungsseite draus basteln. n-e-r-g-a-l 15:54, 25. Jul 2005 (CEST)

Ich denke, dieses Lemma, welches ich gewählt habe, ist passender. Soll ja allgemeinverständlich sein. --Debauchery 15:56, 25. Jul 2005 (CEST)

Redirect-Geschichte habe ich erledigt. --Debauchery 16:21, 25. Jul 2005 (CEST)

[Bearbeiten] Anmerkungen

Das Lemma halte ich für nicht so gelungen. Vor allem Sätze wie "Mittelaltermusik hat es schon seit Carl Orffs Zeiten gegeben,..." sorgen wegen der unklaren zeitlichen Einordnung für ungewollte Heiterkeit. Ich muss allerdings zugeben, dass mir auf die Schnelle auch kaum etwas anderes einfällt. Vielleicht "Mittelalterliche Musik". Dann wäre zumindest klar, dass es nicht um historische Musik des Mittelalters geht. Davon abgesehen ist der Bezug zum Mittelalter auch irreführend. Das meiste, was von Corvus Corax et al als "Mittelalter" verkauft wird, ist tatsächlich frühneuzeitlich. Aber das kann man ja im Text klären. --Zinnmann d 15:55, 25. Jul 2005 (CEST)

"Mittelaltermusik" ist aber ein gängiger Begriff, der auch von den Labels verwendet wird. :-/ Bei evtl. Verwirrung wird diese durch den Text behoben. Außerdem denke ich, dass die Musik bekannt genug ist, so dass sich jeder mittlerweile etwas drunter vorstellen kann. Einen Fastrenter habe ich neulich von meinem Musikgeschmack erzählt, der nannte mir sofort In Extremo und Schandmaul und der steht eigentlich mehr auf Klassik. --Debauchery 15:59, 25. Jul 2005 (CEST)

Es sollte uns aber nicht darum gehen, ob sich jeder Rentner unter dem Begriff etwas vorstellen kann, sondern ob der Begriff auch musikhistorisch korrekt ist. Da habe ich eben Zweifel. Nimm z.B. mal den Begriff Barockmusik? Ist das nun Musik, die im Barock gespielt wurde oder handelt es sich dabei um Musik aus dem 20./21. Jahrhundert von Leuten, die Rokoko-Stücke nachspielen? Um's mal übertrieben zu formulieren ;-) --Zinnmann d 16:10, 25. Jul 2005 (CEST)

Ich denke, da diese Bezeichnung sowohl von den Bands, als auch von den Labels (siehe hier und hier verwendet werden und nicht der Begriff Medieval sind der Verweis aus der [[Medieval|Begriffserklärung] und das Lemma gerechtfertig und somit richtig. Man sagt ja auch nicht Medievalszene oder Medievalmarkt, nur weil das Wort von Mediävistik abstammt. Denke ich. --Debauchery 16:25, 25. Jul 2005 (CEST)

Ich glaube, Zinnmann gings eher um die Verständlichkeit. Mittelalterliche Musik ist eben nicht Mittelaltermusik, dieses -lich gibt zu verstehen, dass es der Musik des Mittelalters ähnlich ist. Medieval war übrigens in den 90's ein gebräuchlicher Begriff, den findest du auch heute noch, wenn du mal Estampie oder Dead Can Dance zusammen mit dem Begriff Medieval in Google eingibst. Da aber die deutsche Sprache in der Musik einen Boom erlebte (ob Hip Hop, NDH oder Gothic), ist das wohl irgend wie aus der Mode geraten. n-e-r-g-a-l 16:43, 25. Jul 2005 (CEST)

Ja, habe ich schon verstanden. Aber heißt nun mal so. :-/ Ähnlich ist es ja auch beim Mittelaltermarkt, da wird erwähnt, dass es sich nicht um die Märkte des Mittelalters handelt. Aber ich werde das noch einmal einformulieren. Hab dir übrigens eine eMail geschrieben. --Debauchery 16:56, 25. Jul 2005 (CEST)

Na sowas, da gabs wohl schon einen Artikel zu Mittelalterlicher Musik. Was mir gerad noch aufgefallen ist - die stilistischen Ursprünge: Folk Ok, aber das mit Gothic kann nicht so recht stimmen. Da müsste man IMO schon auf Mittelalterliche Musik linken. ;-)

Oder wo siehst du dort Verbindungen? n-e-r-g-a-l 09:57, 29. Jul 2005 (CEST)

Habe den Link eingefügt. Gar nicht dran gedacht. ;-) Gothic ist meiner Meinung nach auch ein Ursprung der Musik. Findet man doch G-Elemente in der Musik von In Extremo, Tanzwut und Saltatio Mortis. Nicht zu vergessen, die ehemals in beiden Szenen beheimateten Subway to Sally. --Debauchery 10:04, 29. Jul 2005 (CEST)

Man sollte da schon unterscheiden zwischen Gothic-Musik und Gothic-Szene. Das verhält sich letztendlich nicht anders wie mit Neofolk oder Elektro ect. Das sind alles eigenständige Richtungen, die aber von so manchen Journalisten in die Gothic-Ecke gequetscht werden, da die sich nicht wirklich mit den Stilen auseinandersetzen. Gerade Corvus Corax oder Subway To Sally sind Beispiele dafür, da die aus einer ganz anderen Ecke stammen. Gothic als Ursprung daher raus, sorry. Eventuell gibt es da heute Überschneidungen, aber es geht ja um Ursprünge - und da seh ich lediglich Qntal (durch die Verbindung mit Deine Lakaien) zur Hälfte bei Dark Wave beheimatet, was hier aber auch kaum relevant sein dürfte. ;-) Gruß, n-e-r-g-a-l 10:23, 29. Jul 2005 (CEST)

Ok, ich habe es erstmal entfernt. Aber gerade in Texten wie "Dunkler Engel" von Saltatio Mortis sehe ich Gothic-Elemente. Aber ob das nun auch der Ursprung ist, welcher ja in den 70ern, nicht aber bei den heutigen Bands liegt, da gebe ich deiner Argumentaion recht. --Debauchery 10:28, 29. Jul 2005 (CEST)

[Bearbeiten] Beispiele

Mit Verlaub - Das Ensemble für alte Musik Augsburg und das Ensemble Unicorn sind keine seriösen Ensembles, und sie bemühen sich schon gar nicht um die historische Aufführungspraxis. Das sind Ensembles, die genau zwischen professionellen Ensembles und romantisierten Gothic-Mittelalterszene-Aufführungen liegen. Phrood 09:49, 29. Jul 2005 (CEST)

Ich hab das mal umformuliert. So trifft es das wohl besser. --Gunter Krebs Δ 10:27, 29. Jul 2005 (CEST)

[Bearbeiten] Links raus

Hallo,

die Links für die Beispiele einiger Mittelalterbands wurden entfernt. Die Begründung ist, dass die Bands bereits im Text verlinkt werden, dort handelt es sich aber um interne Wikilinks, nicht um externe Links. Warum sollte der geneigte Leser den Umweg über eine Hierarchie gehen, um auf die Homepages der bekanntesten Bands zu gelangen? Ich wäre für ein revert, da bei der Entfernung keine Alternativlinks gegeben wurden. Sollten Alternativlinks bekannt sein, bin ich bereit, mich mit der Entfernung einverstanden zu erklären. --Debauchery 20:16, 4. Okt 2005 (CEST)

Weil die Weblinks besser zu den Bandartikeln passen und in diesem Artikel redundant sind. Sollte es trotzdem zu einem Revert kommen, bitte nicht vergessen, auch ein paar Links zu den HIP-Ensembles anzugeben. --Phrood 20:21, 4. Okt 2005 (CEST)

[Bearbeiten] Bilder

Ich finde, dass der Artikel mit Bildern überladen ist. Entweder sollten die Fotos nur auf die Bandartikel, oder es sollte eine Commons-Kategorie eingerichtet werden, auf die verlinkt werden kann. --Phrood 13:15, 18. Okt 2005 (CEST)

Dem stimme ich zu. Vor allem in dieser Größe ist die Bebilderung übertrieben. --Zinnmann d 13:25, 18. Okt 2005 (CEST)

Dann stimme ich dagegen. Es sind drei Bilder zu finden, die die Länge des Textes nicht übersteigen. Über Größe ließe sich reden, aber bei so einem Artikel sind drei Bilder durchaus angebracht. --Debauchery 11:11, 19. Okt 2005 (CEST)

Alle diese Bilder beziehen sich auf den Abschnitt "Neu interpretierte Musik". Drei über den gesamten Artikel verteilte Bilder sind zuviel. --Phrood 12:28, 19. Okt 2005 (CEST)

Das ist mir gestern ebenfalls aufgefallen, dass eben alle 3 Bands lediglich zur neu interpretierten Mittelalter- bzw. Mittelalterrock-Musik zählen. Das erste Photo halte ich für unglücklich getroffen, 2 Pics würden IMO ausreichen.

Saltatio Mortis sind bereits im bandeigenen und im Mittelalterrock-Artikel vertreten, daher sollte man sich vorerst auf Schelmish (Bildgröße 200px) beschränken.

Ansonsten vermisse ich noch immer Projekte wie Clannad (unter Folklore bzw. mittelalterlich wirkende Musik), Dead Can Dance (Neu interpretierte Musik) und weitere Namen wie Freiburger Spielleyt oder Sarband. Das sind durchaus geläufige Namen.

BTW: das „Ensemble für alte Musik Augsburg“ heißt richtigerweise „Ensemble für frühe Musik Augsburg“.

Zudem sollte man wichtige Werke angeben, die repräsentativ für Richtung und Interpret sind. --n-e-r-g-a-l 15:03, 19. Okt 2005 (CEST)

[Bearbeiten] Volkslied

Am Beispiel des Volksliedes bitte ich doch sehr darum auch darauf zu vertrauen, dass tatsächlich jeder hier Wissen einbringend kann und dass, wenn eine Behauptung aufgestellt wird, diese auch erst einmal geglaubt wird und im Zweifelsfall erst recherchieren. Das eigene Wissen ist leider limitiert, das ist ja das Prinzip von Wikipedia. Deswegen werde ich den Folkloreartikel jetzt wieder ändern. Es gibt kein Volkslied aus dem Mittelalter und es gibt schon gar keins von davor. Es ist keine einzige Note überliefert. Gegenbeispiele können hier gerne diskutiert werden, sollten aber eine musikwissenschaftliche Sensation darstellen. --87.78.69.0 19:57, 2005-11-11

[Bearbeiten] Gründliche Überarbeitung

Guten Tag zusammen. An die Liebhaber und "Behüter" dieses Artikels. Der Artikel Mittelaltermusik bedarf einer grundlegenden Überarbeitung. Aus einer enzyklopädischen Sicht ist er nicht grundiert genug. Er spiegelt sehr die, allzu, subjektive Sicht einer bestimmten Szene und Personengruppe da, nämlich derer, die Musik wie die hier als "Inspirierte Musik", hören. Also all das was auf Mittelaltermärkten und Konzerten gespielt wird und mit der "Szene" verbunden ist. Zwar wird historisch informierte Musik erwähnt, diese ist jedoch eher eine "Randerscheinung" wie es scheint.

Der Artikel ist weitesgehend irreführend, denn schon der Name ist unter diesem Kontext schlecht gewählt. Mittelaltermusik und "mittelalterliche Musik" sollten auf die gleiche Seite verweisen und einen großen Artikel bilden. Der Unterschied zwischen beiden Begriffen ist quasi nicht existent; die Semantik beider Begriffe weicht nur um Nuancen ab, und diese sind nicht die, die die vorherigen Autoren des Artikels darin zu sehen meinen. Der heutige Umgang mit dieser Musik, mit dem sich der aktuelle "Mittelaltermusik"-Artikel befasst sollte darin eine wichtige, aber eben nur eine von vielen, Rolle spielen.
Das Problem das sich hierbei herauskristallisiert ist, dass es keine praktische und theoretische Abgrenzung gibt, zwischen Mittelaltermusik, als Begriff im eigentlichen Kontext, und Nicht-mittelaltermusik wie sie, ganz konkret gesagt, von den hier aufgeführten Gruppen wie In Extremo, Corvus Corax, Schandmaul und noch vielen anderen, dargeboten wird, aber in einen Topf geworfen wird. Fazit: Es fehlt ein eindeutiger Genre Begriff. CorvusCorax & co. machen eben keine Mittelaltermusik, wie sie auch nicht Renaissancemusik oder Klassik machen, das ist nunmal fakt und daran kann man auch nichts disktutieren. Einer musikwissenschaftlichen Betrachtung (ja selbst einer mit nur humanistisch gebildetem, gesunden, Menschenverstand!) hält diese Musik im Mittelalterkontext nicht stand, und wie allen bewußt ist, will sie das auch garnicht und dies ist auch keine qualitative Aussage über den Gehalt der Musik.

Zwar ist dieser Artikel nicht voll von sachlichen Fehlern, allerdings lässt sich gewisses ungeprüftes Wissen "aus dem Volksmund" darin finden. Gerade für mehrere Jahrhunderte europäischer Kulturgeschichte und deren heutige Rezeption sollte dies nicht der Fall sein.

Deswegen schlage ich folgende Schritte vor: 1) Weiterleitung von Mittelaltermusik zu mittelalterliche Musik. 2) Einführung einer "moderne Rezeption seit der Romantik" Sektion darin, denn die Rezeption beginnt, wie hier geschrieben, eben nicht in der 70ern oder bei Orff, sondern im späten 19. Jahrhundert. Dies allein ist ein Thema über das schon viele tausende Seiten Text geschrieben wurde, dass lässt sich nur schwerlich zusammenfassen. 3) Trennung der Rezeptionsgeschichte in die zwei Haupttendenzen dieses Artikels, nämlich Historisch Informiert[mit Unterteilung Vor 50er und nach 50er Jahre) und freier Umgang mit der "Szene" über die Musikrichtung, die keinen Namen hat. (seit 50ern über Ougenweide bis hin zum heutigen)

Die Namenlosigkeit wurde hier kurz angegangen, beispielsweise mit Begriffen wie Mittelalternativ, was ich auch selbst unterstütze, aber wieder abegeleht, darüber sollte einmal nachgedacht werden. --NilsGey 20:26, 2005-11-11

Hallo. Tut mir Leid, wenn es nicht in dein "wissenschaftliches" Weltbild passt, aber Mittelaltermusik heißst so, weil sie eben so genannt wurde. Sie ist, wie in der Einleitung erwähnt, nicht zu vergleichen mit Mittelalterliche Musik und bildet eine eigene und anerkannte Musikrichtung einer Szene, die sich über eine Subkultur hinaus auf fast die gesamte Bevölkerung erstreckt. Insofern noch einen schönen Tag. --Debauchery 07:37, 14. Nov 2005 (CET)

Und wieder Hallo. Wie schon erwähnt ist Mittelaltermusik zunächst einmal Musik von 900 bis 1450, und daran ändert sich auch durch einen (irritieren) Volksmund nichts. Die hier, an den Haaren herbeigezogene, Unterscheidung zur "mittelalterlichen Musik" ist doch faktisch nicht existent und in der Praxis nicht haltbar. Da muß man garnicht erst über Gehalt, Ursprung und Genre der hier angesprochenen Musikrichtung disktuieren, der Begriff Mittelaltermusik ist einfach schon "besetzt", wie eingangs ja erwähnt. --NilsGey 14:06, 14. Nov 2005 (CET)

Mir ist nicht bekannt, dass zwischen 900 und 1450 bereits von Mittelaltermusik die Rede war. Auch ist mir nicht klar, dass es sich bei Mittelaltermusik um die Musik des Mittelalters handeln muss, was unter Mittelalterliche Musik gut beschrieben ist. Es ist nun mal so, dass diese Musik so heißt, von besetzt kann da keine Rede sein. Eine BKL wäre noch denkbar, aber alles darüber hinaus ist quatsch. --Debauchery 14:10, 14. Nov 2005 (CET)

"Auch ist mir nicht klar, dass es sich bei Mittelaltermusik um die Musik des Mittelalters handeln muss". Das sagt doch wohl alles. Also mal, mit aller Venunft betrachtet, der Satz ist doch einfach unsinnig. Natürlich sollte das klar sein, wenn nicht wäre das wohl schade. Denn sonst wäre ein Bettkasten wohl auch nicht ein Kasten des Bettes oder eine Türklinke nicht die Klinke der Tür. Das "Mittelaltermusik" Musik des Mittelalters ist, ist einfach semantisch eindeutig. Alle weitere Verwendung widerspricht der Bedeutung des Wortes. Und in diesem Fall ist es nicht mal ein streitbarer jener. Der Gebrauch des Wortes "Mittelaltermusik" als Musik des Mittelalters oder mittelalterliche Musik ist zudem noch Sprachgebrauch der Massen, der Laien bis hin zum Experten. Das kann man doch nicht ernsthaft abstreiten. --NilsGey 00:59, 16. Nov 2005 (CET)

Das ist gar nicht mal so einfach, BKL wäre wahrscheinlich wirklich von Nöten. Und dann sollte man sich über das Lemma Gedanken machen. Musik des Mittelalters wäre für Mittelalterliche Musik besser geeignet, denke ich, da im Lemma schon klar wird, um was es tatsächlich geht. Lemma ist vorhanden, es bedarf lediglich einer Verschiebung von Mittelalterliche Musik zu Musik des Mittelalters. --n-e-r-g-a-l 16:18, 14. Nov 2005 (CET)

IMO ist mittelalterlich noch immer ein verschwommer Begriff, ein Adjektiv, bezogen auf das Wort „Mittelalter“. Es kann sowohl das Mittelalter an sich meinen als auch mittelalter-ähnlich (die Endung „-lich“ entspricht dem englischen „-like“ = ähnlich).

Daher ist Mittelalterliche Musik IMO nicht zwangsläufig die Musik des Mittelalters.

Ich schlage vor, Mittelalterliche Musik zur BKL zur erklären und dort zu unterscheiden in Musik des Mittelalters und Mittelaltermusik. Das ist doch nun wirklich nur 'ne Lemma-Frage. --n-e-r-g-a-l 01:28, 16. Nov 2005 (CET)

Finde ich gut. Wäre ja auch belemmat, wenn wir das nicht schaffen würden. Soll ich das nachher machen? Hätte heute Mittag kurz Zeit. --Debauchery 07:39, 16. Nov 2005 (CET)

Done. --Debauchery 10:51, 16. Nov 2005 (CET)

Na, hoffentlich war das nicht übereilt, wollte erst auf Meinungen warten. Der Text in Mittelaltermusik müsste nun nach den Wörtern 'Mittelalterliche Musik' abgesucht und an den richtigen Stellen durch 'Musik des Mittelalters' ersetzt werden. --n-e-r-g-a-l 11:10, 16. Nov 2005 (CET)

Den hab ich ganz vergessen. Die anderen Artikel sind aktualisiert. --Debauchery 11:18, 16. Nov 2005 (CET)

Jetzt nennen wir das Kind doch beim Namen. Ich schlage vor es direkt einheitlich zu machen. Musik des Mittelalters, Mittelaltermusik und alles weitere sollten auf die Begriffserklärung zeigen und von dort sollte es Weiterleitungen geben. Einmal natürlich zur Musik des tatsächlichen Mittelalters, also die theoretisch, chronologische Einordnung, das was jetzt auf "Mittelalterliche Musik" zeigt. Soweit sind wir uns warscheinlich einig. Dann sollte die praktische Seite einen eigenen Artikel bekommen. Rezeption der Musik des Mittelalters, oder wie auch immer man das nennt. Jetzt kommt die Ideologie ins Spiel. Kommt jetzt die Marktmusik, Mittelalternative, oder WIEAUCHIMMER man es nennen will in die Rezeption, und wird damit lediglich zu einem unwissenschaftlichen und durch ignoranz der Interpreten entstanderer Teil einer "Mittelalterlichen Kommzerz"-Welle? So wird die mittelalternative Musik nämlich meist bei den Musikhistorikern und HiP-Leuten gesehen (siehe das Buch Übersetzte Zeit - Das Mittelalter und die Musik der Gegenwart). Oder ist es eine eigene Stilrichtung die zwar Ursprünge hat, aber autonom ist? Dann sollte sie einen eigenen Artikel kriegen. In dem fehlt dann die HiP, bzw. wird nur kurz angerissen, dafür kann man sich mehr auf die eigentliche Richtung konzentrieren und den Artikel dahin auch ausgestaltet. Bleibt nur die Eingangsfrage: Wie heißt dieser dann? Ich schlage ja immer noch "Mittelalternativ" vor, denn es gibt keine eigeneständige, unmissverständliche Genrebezeichnung. Diese Musik Mittelaltermusik zu nennen spielt genau dem vorurteilshaften Denken in die Hände, dass es nur Mittelaltermusik wäre (mittelalterliche mein ich jetzt...), die von Ahnungslosen auf eine falsche Art und Weise gespielt werden würde, um damit Geld zu machen. Das dies nicht so ist, da sind wir und hier zumindest einig. Also wenn nicht mittelalternativ, mit Begründung bitte, welchen Genrebegriff schlagt ihr vor? --NilsGey 14:01, 16. Nov 2005 (CET)

Sowohl Plattenindustrie, als auch Bands und Musikzeitschriften sprechen von Mittelaltermusik. Insofern ist der Begriff der richtige. --Debauchery 14:06, 16. Nov 2005 (CET)

Naja.. "richtig" ist nicht was alle sagen. Bands sagen es, weil sie es nicht besser wissen (wollen) bzw. keine Alternative haben. Der Rest leitet sich davon ab. Wenn es eine etablierte Alternative geben würde, dann könnte man auch die Mißverständnisse vermeiden, und die kann keiner wegreden.Um mal auf das untere dort von Nergal einzugehen: Google weiß eben nicht alles. Das HORCH das verwendet hat ist natürlich richtig, aber dies ist halt nur ein Zufall, ebenfalls wie es auch "mittelalten Gauda" gibt. Momentan benutzen diese Begriffe nur die Gruppe Wargsang und die Gruppe Schellmery als CD-Titel, sowie die Codex Verus - Notensammlung sowie eine Dunkelziffer. Die Perspektive des Lesers ist das was zählt, das seh ich vollkommen genau so. Und meines Erachtens, und vor allem meiner Erfahrung nach, ist eine Suche nach Mittelaltermusik eine Suche nach Musik des Mittelalters. Lediglich Leute die schon die Szene kennen und evtl. einfach nicht wissen, was tatsächliche Mittelaltermusik würden nach dem Genre-Ohne-Namen suchen. Insofern finde ich die momentane Aufteilung von heute, von Debauchery, reichlich übereilt und noch nicht genug durchdacht. Die Suche nach Mittelaltermusik führt nachwievor auf diesen Artikel hier. Zusammengefasst finde ich also, dass Mittelalternativ keinesfalls Mittelalterock bezeichnet, denn dieser ist ja schon Mittelalterrock, da ist das recht eindeutig. Hier geht es vielmehr um die Musik die auf Mittelaltermärkten gespielt wird. --NilsGey 19:07, 16. Nov 2005 (CET)

Ich kann dir versichern, dass auch und gerade Leute, die nicht aus der Szene kommen, diese Musik so nennen. Und wenn es keine Alternative gibt und alle sie so nennen, dann heißt sie nunmal so, auch wenn es irreführend ist. Eine Erklärung befindet sich direkt in der Einleitung des Artikels. --Debauchery 09:54, 17. Nov 2005 (CET)

Dann schaffen wir hier halt eine Alternative. Bitte, mal allen ernstes. Ihr müsst doch einsehen, dass die Bezeichnung Mittelaltermusik für diese Musik in allen Kategorien unseres Denkens falsch ist. Wenn nicht Mittelalternativ, meinetwegen etwas anderes, aussagekräftiges. Und um jetzt Grundsatzdiskussionen über Beschreibungen und Wissensverbreitung entgegenzuwirken beziehe ich mich im folgenden Satz ausschließlich auf Wikipedia: Im Kontext von Wikipedia ist Mittelaltermusik für diesen Artikel und für diese Musik die falsche Beschreibung. Nicht nur ungenau sondern falsch. Ich versuche noch zu überzeugen, andere mögen das nicht so sehen. Der erste übermotivierte Musikwissenschaftler, der hier vorbeikommt und sieht was unter Mittelaltermusik steht stellt einfach einen Löschantrag und leitet den Artikel weiter auf die historische Beschreibug der Musikgeschichte. Und dies wäre völlig legitim, keine Chance auf Einspruch. Dem sollten wir doch entgegenwirken, oder? Im Interesse aller beteiligten.

Nils Gey.

Ich verstehe schon, was du meinst, dennoch heißt sie so, da kann ein Verständnisproblem auch nichts ändern. Deswegen gibt es ja BKLs. --Debauchery 09:15, 18. Nov 2005 (CET)

Dann macht die BKL aber auch vollständig. Alle momentanen Begriffe, drei wenn ich richtig zähle (Mittelaltermusik, mittelalterliche M. und Musik des Mittelalters) sollten auf die BKL zeigen und von dort aus weiterleiten. Auf was, wäre dann der nächste Schritt.--NilsGey 11:28, 18. Nov 2005 (CET)

Die Lemmas Musik des Mittelalters und Mittelaltermusik sind so ganz gut gewählt und sicherlich eindeutig. Habe bei allen jetzt einen Hinweis zur BKL eingefügt. Das muss reichen. --Debauchery [[Benutzer Diskussion:Debauchery|Torture Pit]] 12:12, 18. Nov 2005 (CET)

Eindeutig.. soso ... scheinbar hast du doch nicht verstanden. --NilsGey 19:05, 18. Nov 2005 (CET)

Naaa, habt ihr euch schon geeinigt? ;-) --n-e-r-g-a-l 00:31, 22. Nov 2005 (CET)

Wie man sieht nicht. Aber es wäre ja nicht Wikipedia, wenn ... Also ich denke ich werde nun einfach konstruktiv hier mitarbeiten und diese Seite gründlich überarbeiten und ergänzen, damit es nicht nur so Schnipsel Informationen sind, sondern eine seriöse Einordnung entsteht, mit der man als Laie wie auch als Wissenschaftler etwas anfangen kann. Soll es halt zunächst bei dieser absolut, und das betone ich immer wieder, lächerlichen Unterscheidung der jetzigen Begrifflichkeiten bleiben, solange es aus dem Artikel hervor geht kann man wenigstens die Verdummung etwas bekämpfen --NilsGey 02:23, 4. Dez 2005 (CET)

Du bist herzlichst dazu eingeladen, konstruktiv mitzuwirken. Kann zu dem Thema selbst leider nur wenig beisteuern, da es nicht mein Fachgebiet ist, auch wenn ich bestimmte Sachen aus den einzelnen Bereichen durchaus mag. --n-e-r-g-a-l 15:32, 5. Dez 2005 (CET)

Dieses Mittelalternativ bezieht sich IMO auf Mittelalterrock, falls ich nicht gerade falsch liege. Und wenn es immer noch Ungereimtheiten gibt, sollte man eventuell beide Artikel zusammenführen - unter dem Lemma Mittelalterliche Musik - und dann so ausarbeiten, dass eine klare Abgrenzung erkennbar ist. Man muss sich mal in den Leser hineinversetzen... was gibt er ein, wonach sucht er wirklich... etc. --n-e-r-g-a-l 15:11, 16. Nov 2005 (CET)

BTW: Habe mal nach diesem Mittelalternativ gegoogelt. Der Begriff ist mittlerweile 14 Jahre alt und entstammt einem gleichnamigen Album des Musikprojekts HORCH. Was es da für eine Form von Musik zu hören gibt, weiß ich nicht. Aber ich find diese Bezeichnung gar nicht mal dumm. --n-e-r-g-a-l 15:11, 16. Nov 2005 (CET)

Ich halte die Verschiebung genauso falsch, als wenn man sagt: Musik der Heavy Metal Szene. Normalerweise einigt man sich auch erst, ehe man soetwas tut, wenn andere anderer Meinung sind und diese auch noch begründen. Bitte revertieren. --Debauchery [[Benutzer Diskussion:Debauchery|Torture Pit]] 16:21, 5. Dez 2005 (CET)

Nun ja, du musst aber auch zugeben, dass die Diskussion über das Lemma schlicht weg eingeschlafen ist. Lass den Mann erstmal am Inhalt basteln, über das Lemma kann man nebenbei immer noch diskutieren. Wichtig erscheint mir nach wie vor, dass der Leser zum Artikel findet. --n-e-r-g-a-l 16:42, 5. Dez 2005 (CET)

Debauchery, ich habe absichtlich exakt deine Titulierung gewählt. Schließlich hast du genau diese Umschreibung überall genutzt, was liegt näher als direkt die umschreibung als Titel zu wählen. Und wenn wir jetzt wieder mit vergleichen zu anderen Szenen anfangen, dann sind wir wieder am Anfang. Die Diskussion und die Einigung hat schließlich die letzten Wochen schon stattgefunden, in denen ich zu dem Schluß gekommen bin, dass das Wissensniveau bei den bisherigen Bearbeitern nicht ausreichend ist, um diesen Artikel und generell mit Musik als Wissenschaft umzugehen. Deswegen keine Revertierung. Jetzt ist der Artikel zum ersten mal unmissverständlich benannt, das sehe ich als großen Fortschritt an. --NilsGey 21:17, 5. Dez 2005 (CET)

Richtig wäre bei "Musik der Mittelalterszene" einen Redirect auf Mittelaltermusik zu setzen. Dass die Diskussion eingeschlafen ist, bedeutet nicht, dass einer darüber hinwegsehen kann. Die Verschiebung ist schlicht weg falsch und ich bitte noch einmal dieses zu revertieren, ansonsten werde ich dieses tun. --Debauchery Torture Pit 09:27, 6. Dez 2005 (CET)

Das Lemma ist weder schön noch handlich, aber es ist semantisch korrekt. Das Gegenteil gilt für "Mittelaltermusik". Denn das was da Ende des 20./Anfang des 21. Jahrhunderts an Lauten entsteht ist spannend, schön, meintewegen auch irgendwie romantisch - aber es ist keine Mittelaltermusik. Aber das hatten wir ja schon. --Zinnmann d 11:13, 6. Dez 2005 (CET)

Sehr richtig, Zimmerman [ENTSCHULDIGE! Es heißt ja Zinnmann!]. Ich beobachte mit Freuden, dass du vor einigen Monaten schon einmal sagtest: "Es sollte uns aber nicht darum gehen, ob sich jeder Rentner unter dem Begriff etwas vorstellen kann, sondern ob der Begriff auch musikhistorisch korrekt ist." Das der Titel jetzt nicht mehr so ein Schlagwort ist, ist völlig verständlich. Schließlich handelt es sich zunächst um einen Kompromiss, so dass wir zumindest einen semantisch richtigen Begriff hier stehen haben. Debauchery, sieh es nun bitte ein. Ich kann nur immer und immer wiederholen, dass weder "Mittelaltermusik", "Musik des Mittelalters" "Mittelalterliche Musik" oder weitere Variationen desselben Begriffes einfach nicht korrekt sind. Weder wissenschaftlich noch vom gesunden Menschenverstand. Für weitere Argumente bitte die Diskussion nochmal komplett lesen. Das wir kein Schlagwort zur Verfügung haben, sehe ich leider nicht gerne, aber wie ich oben schon laut und breit erklärt habe, liegt das meiner Meinung daran, dass es eben keinen eindeutigen Genrebegriff gibt. Solange ein solcher nicht etabliert ist, zumindest auch nur hier in Wikipedia, sehe ich keine Alternative für ein Lemma der jetzigen Art. Umkehrschluß: Für alternativen bin ich jederzeit zu haben. Wichtiger finde ich aber eine inhaltliche Überarbeitung, aber wie gesagt, dass kann man ja unabhängig davon machen. --NilsGey 20:27, 6. Dez 2005 (CET)

Es gibt aber zu deinem Leidwesen einen musiktheoretischen Begriff und der lautet Mittelaltermusik. --Debauchery Torture Pit 09:00, 7. Dez 2005 (CET)

Gut. Wieder zurückgeschoben. Das möchte ich jetzt nicht eskalieren lassen. Da Debaucherys und meine Meinung nun klar sein sollten bitte ich mal die anderen dazu Stellung zu nehmen, möglichst auch nur Leser und Beobachter. Ich fände es sehr schade, wenn wir es nicht schaffen und auf Benutzerebene zu einigen. Die Einschaltung eines thematisch unabhängigen Wikipedia-Admins wäre jedoch immer noch ein Schritt. Gar einen Löschantrag zu stellen muss schließlich nicht sein. Hier geht es nur um den Titel, da schreiben ja die Richtlinien schon vor nur eine Verschiebung zu tätigen. Diese hat jedoch nicht funktioniert... Also bitte schaltet sich mal wer immer noch mitliest in die Diskussion ein und gibt ein paar Meinungen oder Lemma-Alternativen ab. Danke. --NilsGey 13:03, 7. Dez 2005 (CET)

Also, ich finde beide Lemmas OK :-) --Phrood 13:08, 7. Dez 2005 (CET)

Und deutlich ist das jetzige auch, denn es steht einmal eine dicke BKL drüber und in der Einleitung wird es auch nochmals definiert und von Musik des Mittelalters unterschieden. --Debauchery Torture Pit 13:38, 7. Dez 2005 (CET)

Das überzeugt mich nicht wirklich. Welche Belege gibt es denn, dass Mittelaltermusik auch in der ernsthaften Musiktheorie in Deinem Sinn interpretiert wird? Bisher scheint es so zu sein, dass der begriff lediglich von einigen Musik-Labels dahingehend genutzt wird. Das aber ist Marketing. --Zinnmann d 13:40, 7. Dez 2005 (CET)

Es sind nicht einige Labels, sondern alle Labels, die diese Musik in D vertreiben, sowie Musikmagazine, wie Blast, Rolling Stone, Metal Hammer, etc., aber auch die Welt, SPIEGEL und sogar die BILD. Dazu kommen natürlich die zahlreichen Bands und die meisten der Szenegänger. Das sollte überzeugen, oder? --Debauchery Torture Pit 14:48, 7. Dez 2005 (CET)

http://www.lucio.ch/images/Spanien/Astorga_SDC/schafherde.jpg , mein Beitrag dazu. Aber Debauchery hat fast recht, aber nur, weil es das Beispiel auch auf einer anderen Seiten gibt. Dagegen zu setzen ist nämlich, dass beinahe ebensoviele, warscheinlich, Fachbücher und Unfachbücher über Musik, Musikgeschichte, Geschichte im allgemeinen und die gesamte sonstige Musik(fach)welt in einem ganz anderen Kontext von "Mittelaltermusik" spricht. Da ist jetzt irgendwie ein Widerspruch, oder?. Und ich möchte nicht derjenige sein, der zwischen beiden Seiten schlichtet, dann da liegt das Seriösitätsgefälle ganz klar mal auf einer der beiden Seite. Welche, das ist jetzt das (nicht schwere) Ratespiel. --NilsGey 14:57, 7. Dez 2005 (CET)

Ja gerade eben nicht. Das ist, was ich dir versuche, beizubringen. --Debauchery Torture Pit 16:16, 7. Dez 2005 (CET)

Ach Leute, nun baut doch erstmal am Artikel weiter. Ich dachte, der wollte erweitert werden. --n-e-r-g-a-l 15:02, 7. Dez 2005 (CET)

nergal, Ja, das läuft ja paralell mit dem Inhalt, die ist ja unabhängig vom Lemma, so schnell geht das nicht, aber ich mache mir schon meine Gedanken, die ich demnächst an dieser Stelle hier vorstellen werden. Debauchery, komm lassen wir es, es wird langsam lächerlich. Muss ich jetzt allen ernstes anfangen hier Bücher und sonst. Artikel zu zitieren. Gerade nur auf einen Blick in ein paar Bücher meines Schrankes lässt sich auf der Stelle, meist natürlich in den einleitenden Worten schon, der Terminus "Musik des Mittelalters", "mittelalterliche Musik", "Mittelaltermusik" und so fort finden. Und natürlich nicht in deinem Verständniss, sondern im eigentlich, also der der historischen Aufführungspraxis, der Genreeinordnung, der (Musik-)Wissenschaft etc. Ich wollte eigentlich von den anderen Leuten hier was hören. Kam ja auch schon was. Nur weiter. --NilsGey 18:38, 7. Dez 2005 (CET)

Ich meine ja nur, nicht das die ganze Kraft für diese Diskussion draufgeht. Da verlieren einige schnell die Lust. --n-e-r-g-a-l 00:49, 8. Dez 2005 (CET)

Dann bleibt dir nichts anderes übrig, als weiterhin ein Stummschaltesystem für mich zu wünschen. Dann schau doch mal, was du unter Musik des Mittelalters und Mittelalterliche Musik findest. Lediglich unter Mittelaltermusik befindet sich der Artikel für die Genremusik und das, wie oben erwähnt, mit gutem Grund. Denn die Musik heißt so und hat keinen anderen Namen, warum sollte man sie auf ein falsches Lemma verschieben, wenn es BKLs gibt? --Debauchery Torture Pit 11:40, 9. Dez 2005 (CET)

"Ist aber so!" wird nicht als Argument akzeptiert. Tschuldigung für die anderen hier, aber ich muss mal auf eine persönliche Ebene abdriften. Debauchery, du scheinst dich echt nicht genug mit der Musik und der Szene beschäftigt zu haben. Gerade mit Musik im allgemeinen. Das läuft einfach so nicht. Ich nenn jetzt Mozarts Musik und zeitgenössische, stilverwandte Kollegen einfach "Nazimusik" weil mir "Klassik" ein zu ungenauer Begriff ist und mir ist es egal was sonst unter dem Begriff verstanden wird? In den Worten der Jugendsprache also: "Ach fick dich doch, du Spasti!". Und jetzt mal wieder konstruktiv: Ich hoffe allen anderen Lesern hier, auch wenn sie sie nicht melden, ist bewusst, was für ein Unsinn hier geschrieben wird. Ich werde den Artikel jetzt, hoffentlich mit fremder Hilfe, teilweise neu gestalten und ihn dann unter einem eindeutigen Lemma, und dieses ist nicht "Mittelaltermusik", und ich weiß wie du das siehst und da kannst du jetzt mal aufhören zu disktuieren, es ist mir klar, hier hereinstellen und alles fragwürdige auf die BKL verweisen. Irgendwie ist die grenze der zurückhaltenen Beschwichtigung auch mal vorbei. --NilsGey 17:49, 9. Dez 2005 (CET)

Ich fürchte, es werden sich viele nicht so recht an den Artikel herantrauen... ist ja auch ein ziemlich komplexes Thema. Und dann stellt sich natürlich die Frage, ob es sich bei der Szene, die Mittelalterrock bevorzugt, um dieselbe handelt, die die historische Ausführungspraxis favorisiert. In den meisten Fällen ist es doch so, dass Hörer von Gruppen wie Corvus Corax, Saltatio Mortis und Co. absolut nichts am Hut haben mit Estampie, Sarband oder Anonymous 4. --n-e-r-g-a-l 19:47, 9. Dez 2005 (CET)

Test. Eins, Zwo, Drei... --n-e-r-g-a-l 13:47, 19. Jan 2006 (CET)

So.. auf gehts.--87.78.125.191 14:09, 23. Feb 2006 (CET)

Na da bin ich aber mal gespannt. Bisher war's häufig so, dass die, die am lautesten brüllen, den geringsten Teil zum Artikel beitragen. *g* --n-e-r-g-a-l 14:32, 23. Feb 2006 (CET)

[Bearbeiten] Neufassung

Habe mit der Arbeit am Artikel begonnen und zugleich noch einen Musikwissenschaftler zu Rate gezogen, der mir zwar nicht hier bei dem Artikel hilft, aber passende Materialien, sozusagen Primärquellen, verfasst auf die ich hier verweisen kann. Um schonmal einen Überblick zu geben: Die Musik der Mittelalterszene von der historisch informierten Aufführungspraxis getrennt, die dann einen eigenen Artikel bekommt. Ich stell mal die Gliederung mit einer kurzen Beschreibung vor:

• 0) Kurze Zusammenfassung
  • Eingliederung der Musik in eine größere Musiksparte, Worum geht es im Artikel, Verweise auf die Themenverwandesten Artikel
• 1) Geschichte
  • Verknüpfung mit der Märkte-Szene, geographische Eingrenzung, Von funktioneller zu autonomer Musik
• 2) Stilbeschreibung
  • Der Kernartikel. Trennt in "Marktmusik/Mittelalternative" und "Folklorehaftige/LARP(kein genauerer Name bisher bekannt)" sowie eine Erwähnung und Ausgrenzung von Gruppen die nicht ins Marktklischee oder in einer der Stränge passen oder die sich in einem anderen Metier bewegen, z.B. Oni Wytars als weltmusikalisch freier Umgang mit verschiedenster Musik u.a. halt auch Vorlagen aus mittelalterlichen Quellen oder Estampie als Gruppe die ihren Weg aus der historischen Aufführungspraxis zur populären Musik gefunden hat.
  • Einzelanalyse dieser Stilrichtungen u.a. mit den Punkten Stilistische Einflüsse, Gestus, Instrumentierung/Besetzung, Autonomität, Neumündlichkeit/Schriftlichkeit
  • Verzichtet soll auf eine musikalische Detailanalyse mit Tonsystem und Satztechnik. Auf solch detallierte Quellen wird in den weiterführenden Quellen verwiesen.
• 3)Kritik + Weiteres
  • Hier findet sich prinzipiell alles weitere. So zum Beispiel die Kritik der HiP-Szene an der Marktmusik, die damit verbundene Problematik der musikalisch stilistischen Einordnung aber auch solche Sache wie die damit eng verbundene Instrumentenbaukunst und deren Weiterentwicklung durch wachsende Abnehmerschaft. Weitere Punkte sind Kritik am musikalischen Niveau, Betrachtung der Quellen und Copyrightslage etc.
• 4) Externes
  • Es folgen dann noch Literaturhinweise (sehr schwer) sowie Weblinks

Ergänzungen und Meinungen gerne schon im Vorraus, darum steht es jetzt schon hier. --NilsGey 00:04, 4. Mär 2006 (CET)

Auf das Ergebnis bin ich schon mal gespannt. Könnte man glatt 'ne Diplom-Arbeit draus basteln. Deinem Vorhaben dürfte momentan nichts im Wege stehen, denk ich mir. Zumindest hat sich bisher keiner negativ dazu geäußert.

BTW: Es schwirr(t)en im Düsterbereich ein paar Combos umher, da gab es dieses Mittelalterrock-Phänomen noch nicht. Zum Beispiel die Merlons Of Nehemiah, Ataraxia, Camerata Mediolanense, Rosa Crux, D'Arcadia... Qntal sind bereits aufgeführt...und natürlich Dead Can Dance (welch Frevel, die stehen noch immer nicht im Artikel)...die stammen alle mehr oder weniger aus dem Dark-Wave-Umfeld... dort wiederum gibt es die Neoklassik... gerade im Neoklassik-Bereich tauchen immer wieder Überlagerungen mit mittelalterlichen Elementen auf. Könnte man eventuell im Artikel erwähnen... Inwieweit es wichtig ist, kann ich nicht beurteilen. Es fällt allerdings auf, dass gerade im Dark-Wave-/Gothic-Umfeld mittelalterliche oder mittelalterlich anmutende Klänge favorisiert wurden. --n·e·r·g·a·l 21:28, 5. Apr 2006 (CEST)

Memo für mich selbst: http://de.wikipedia.org/wiki/Mittelalter-Rock auch gleich direkt mitüberarbeiten. Das ist ja noch viel übler als hier. Wenn ich nur die Zeit hätte mich mal eine Woche konsequent dranzusetzen. So gestückelt führt meine Arbeit gerade zu nichts. Ich bleib dran...

Es fehlt eindeutig an externen Links. Hier mein Linkvorschlag zum einen der bekanntesten Webradios, das ausschließlich Mittelalter-Musik sendet: Radio AENAUnd bitte die Bands in Form von Aufzählungen anführen, ist ansonsten rein optisch höchst unübersichtlich.

Achja, eventuell könnte man die Plattenfirmen nochmal überarbeiten. Mir ist beispielsweise nicht bekannt, dass Karfunkel selbst eine Abteilung Plattenfirma haben, meines Wissen gibt es dort nur die Zeitung. --Elenir Khazume 17:54, 27. Jul 2006 (CEST)

[Bearbeiten] Neufassung 2

So, habe eine komplette Neufassung ins Wiki gestellt. Keine Gruppennamen, keine Beispiele, keine Linkliste: Dann gibt es auch keinen Streit oder "Fankrieg" welche Gruppe denn am allermeisten Anrecht darauf hat hier zu stehen. Eine Gruppenliste findet sich auf spielleut.de, was auch verlinkt ist. Da ist sie auch besser aufgehoben. Was noch fehlt ist meiner Meinung nach etwas optische Anpassung sowie der Geschichtsartikel, da hab ich einfach noch nicht genug recherchiert. --NilsGey 18:10, 30. Aug 2006 (CEST)

[Bearbeiten] Diskussion ab Neufassung, Klappe die Erste --NilsGey 19:19, 26. Dez. 2006 (CET)

Mir erscheint der Begriff Mittelalternativ sehr fragwürdig, da er mir bisher nirgends begegnete und er hier als ganz selbstverständlich eingeführt wird. Musik des Mittelalters ist sicher auch falsch. Es geht wohl hier eher um vom mittelalter inspirierte Musik(sei es textlich oder instrumental). Ähnlich wie bei Rock/Jazz, wo man als Genrebezeichnung gerne Fusion benutzt finden hier Symbiosen statt zwischen Rock/Metal/Mittelalter etc. Dazu reichen aber die bestehenden Bezeichnungen aus, die es klarer voneinander abzugrenzen gilt, jedoch nicht, indem ein neuer ansonsten sehr wenig bis nicht gängiger Begriff benutzt wird. --Boris74 00:03, 8. Sep 2006 (CEST)

Guten Tag Boris74. Ich möchte auf deine Kritik eingehen. Zunächst einmal stimmt es das der Begriff "Mittelalternativ" nicht weit verbreitet ist, vor allem nicht in der Industrie oder bei den, an solchen theoretischen Überlegungen weitesgehend desinteressierten, Interpreten. Allerdings wurde dieser Begriff hier nicht als ganz selbstverständlich eingeführt sondern es wurde extra erwähnt das im Rahmen dieses Artikels der Begriff "Mittelalternativ" gewählt wird, weil es dadurch unmißverständlich für jeden wird, egal mit welcher Vorbildung. Leider lässt dein Kommentar auch nicht darauf schließen, dass du den Artikel aufmerksam gelesen hast. Es geht eben nicht "eher" um "um vom mittelalter inspirierte Musik", ein sehr großer Teil rekrutiert sich eben überhaupt nicht aus materialien dieser Zeit.
Zudem geht es hier auch nicht um Symbiosen zwischen Rock und Metal und irgend etwas anderem, vor allem nicht mit Mittelaltermusik. Die hier behandelte Musik ist zu großen Teilen unverstärkt aufgeführt, Verstärkung dient meist nur einer akkustischen Gesamtverstärkung. Die etablierung von leiseren Instrumenten gegen laute Instrumente oder Gesang gegen Dudelsäcke ist selten und dann meist auch schon mit E-Gitarren u.ä. verbunden, die natürlich ein schlagendes Argument von Rockverwandschaft wäre. Aber davon wird ja hier nichts erwähnt. Es gibt einen Artikel namens Mittelalterrock, allerdings ist der sehr dürftig und müsste mal überarbeitet werden.
Ansonsten ist der Begriff "Mittelalternativ" (zunächst) nur hier im Artikel-Kontext verwendet. Ein anderer unmißverständlicher und treffender Begriff wäre natürlich etwas Gutes, aber den habe ich bisher noch nicht entdeckt, vielleicht kommt das ja noch. Ansonsten bleibt zu sagen das viele Begriffe, vor allem Stilbeschreibungen, erst durch musikwissenschaftliches Beschreiben geprägt worden sind, weil, vor allem vor dem 20. Jahrhundert, die Reflektion der eigenen und der Vergangenen Musik nicht auf diesen Wegen stattgefunden hat.
Fazit: Das die bestehenden Bezeichnungen also ausreichen sehe ich keineswegs so und ich möchte einladen dies erneut hier zu disktuieren. Zweitens ist immer zu bedenken von wem ein Begriff verwendet wird. Eine, soweit das möglich ist, objektive Betrachtung der Minderheit oder eine Breite Masse die unreflektiert Begriffe verwenden. --NilsGey 23:22, 20. Sep 2006 (CEST)

Mir wird aus dem, was Du schreibst nun aber nicht ganz klar, um was es denn nun letztlich gehen soll. Mittelalterlich inspirierte Musik als Oberbegriff passt doch allemal, schließlich ist damit ja nicht gemeint, dass Materialien oder Inhalte aus dem Mittelater stammen müssten, sonst wäre es wohl eher das Mittelalter zitierende Musik oder wie auch immer. Festzustellen ist jedenfalls, dass die Problematik schon mal darin besteht, das Kind beim Namen zu nennen. Ob eine Verwandtschaft zur Rockmusik sich nur durch elektronisch verstärkte Instrumente belegen lässt, halte ich für fraglich, eine E-Gitarre macht noch keine Rockmusik und umgekehrt funktioniert Rockmusik auch bestens ohne dieses Instrument. Es fehlt mir hier eine klare Definition. Es werden immer wieder neue Begriffe in den Raum geworfen, ohne wirklich eine klare Maßgabe zu haben, um was es sich dabei handeln soll. Ich bin ein Gegner von zuvielen neuen Genrebezeichnungen. Man könnte theoretisch jedem einzelnen Interpreten ein einzelnes Genre zuordnen. Gerade aus werbetechnischen Gründne geschieht dies oft, aber wenn Du dich auf einen Musiktheoretischen Ansatz berufst, solltest Du auch erst versuchen, die bestehenden Bezeichnungen zu definieren und nutzen. Daran krankt m.E. die ganze Diskussion. Ob die Begrifflichkeiten der Masse nun per se unreflektiert und damit falsch sein müssen, sei einmal dahingestellt. Aufgabe muss es doch aber sein, die Definiton, auch wenn sie von einer Minderheit stammt, nachvollziehbar zu halten. Man kann schwerlich verlangen, dass jeder in alle Tiefen einer Musikrichtung eintauchen kann, um alle Sub- und Sub-Sub-Genres zu kennen. Zunächst einmal sollte ein Begriff für das Genre gefunden werden, dann kann man siuch Gedanken darüber machen, welche Bands etc. hierunter aufzuführen wären, um dann anhand der stilistischen Merkmale dieser wieder Unterkategorien definieren zu können. Ansonsten handelt es sich eher um theoretische Überlegungen, die im Endeffekt am Thema vorbei gehen. --Boris74 15:58, 7. Nov. 2006 (CET)

Dieser Artikel ist ja nicht ansatzweise auf dem Niveau eine wissenschaftlichen Enzyklopädie. --Piflaser 21:44, 24. Dez. 2006 (CET)

Das wird Benutzer:NilsGey aber freuen. Aber ich würd meinen, der Artikel davor war wesentlich übler. Einfach mal die Versionsgeschichte durcharbeiten. Aber du kannst gerne eine eigene Version erstellen und uns zeigen, wie man's richtig macht. ;) --n·ë·r·g·a·l 21:52, 24. Dez. 2006 (CET)

Ich habe bei Themen von denen ich etwas verstehe schon öfter gezeigt, wie man es richtig macht. Zu diesem Thema kann ich inhaltlich nichts beitragen. Ich sehe nur einen schlechten Artikel, angefangen von der Rechtschreibung bis hin zur Darstellung des Themas. Die Begriffe kommen nicht nur mir sonderbar vor, siehe Diskussion. Mit Quellen ist so gut wie nichts untermauert. Insbesondere fehlen auch Hinweise zu Interpreten, Musikern usf. --Piflaser 22:02, 24. Dez. 2006 (CET)

Wenn die Inhaltsbasis fehlt dann ist auch eine Formüberarbeitung vielleicht keine gute Idee. Artikel wie diese hier müssen nah am Inhalt bearbeitet werden, da Bezeichnungen und Beschreibung neu sind. Nicht alles wurde bereits beschrieben. Ich hätte mich ja gerne auf Quellen berufen, aber es gibt keine. Zeig mir welche und ich freue mich darüber. Die Quellen sind meine Feldstudien. Ein Musikartikel braucht nicht zwingend Hörbeispiele. Diese stellen noch viel mehr eine subjektive Auswahl des Autors dar als ein reiner Text-Artikel. In den Weblinks ist spielleut.de verlinkt, wenn es irgendwo eine Liste gibt die adäquat und aktuell diese Musikszene wiederspiegelt, im Internet wie auch sonst irgendwo, dann dort. Ich wiederhole es gerne noch einmal: Dieser Artikel ist die einzige schriftlichte Form, die sich mit dieser Musik beschäftigt, es gibt sonst nichts, was eine Abgrenzung zu anderen Stilen zeigen würde. Ich würde zu gerne andere Gedanken zu dem Stil lesen, diese sind allerdings bisher nicht in einer Form, die den Stil als eigenständig wahrnimmt aufgetaucht und selbst dann meistens in Randnotizen. Die Essayartigkeit lasse ich mir gerne nachsagen, das mag vielleicht nicht 100% die Wikipediaform bringen, allerdings erschien mir das hier sehr angebracht. Hier geht es nicht nur um einen kleinen Artikel in der Wikipedia sondern auch um Publikums und Interpretenbildung. Dies ist Wikipedia, ändert was ihr wollt. Das hier ist nicht mehr "mein" Artikel (der wird offline in eine weitere Form gebracht) aber seid ich zumindest inhaltlich im klaren worum es hier geht. Frohe Weihnachten --NilsGey 03:06, 25. Dez. 2006 (CET)

Nun ich habe mal angefangen das was da ist in eine anständige enzyklopädische Form zu bringen und auch etwas zu kürzen, wo mir das notwendig erschien. Die inhaltliche Lufthoheit habe ich Ihnen im Wesentlichen überlassen. Nur da, wo ich aufgrund meiner Kenntnis (echter) mittelalterlicher Musik etwas zur gedanklichen Schärfung beitragen konnte, habe ich auch inhaltlich eingegriffen. --Piflaser 15:23, 25. Dez. 2006 (CET)

Bis jetzt habe ich auch nichts daran auszusetzen bis auf die Begrifflichkeit. Der Begriff Pseudo-Mittelalterlich sollte nicht auftauchen. Pseudo bezeichnet in der Musik Stilkopien. z.B. werden bei Neidhardt aus dem Reuenteil seine Nachahmer als Pseudo-Neidhardt bezeichnet, da man die richtigen Komponisten nicht kennt, aber der Stil sehr nach Neidhardt klingt. Wie auch immer:
Bei dieser Namensgebung handelt es sich um die Bezeichung der Musik in der zugehörigen Szene. Musikwissenschaftlich richtig wäre wohl die Bezeichnung pseudo-mittelalterliche Musik. Dabei ist diese Musik einseitig auf die Musik der Spielleute beschränkt, die Vielfalt der mittelalterlichen Musik wird nicht annäherungsweise reflektiert.
Dieser Satz aus der Einleitung sollte bitte entfernt werden. Ich lösche ihn jetzt extra nicht, erst zur Diskussion stellen. "Musikwissenschaftlich richtig" ist in diesem Sinne gar kein Begriff, denn die Musikwissenschaft hat sich dieser Musik noch nicht angenommen. Ich habe das vor und werde das auch vorrantreiben, aber im Sinne davon, dass es einen Artikel in der MGG gäbe oder davon in einer anderen Veröffentlichung gesprochen wurde, ist das noch nicht geschehen. Epochen und Stilbegriffe stammen meistens nicht aus der Szene selbst sondern aus der Werbung oder, bei Kunstmusik, meistens durch Musikwissenschaftler die sich im Nachhinein díeser Musik angenommen haben (z.B. "Ars Antiqua" ist ein Begriff aus der Ars Nova und diente als Abgrenzung). Zweitens ist gerade der Begriff Mittelalternativ in der Szene keinesfalls besetzt und erst jetzt, und auch durch diesen Wiki-Artikel, beginnen Interpreten sich als mittelalternativ zu begreifen, was ein großer Erfolg ist. Insofern ist es aber nicht richtig, von einem Szenebegriff zu reden. Schön wärs, wenn es alles wäre: Szenebegriff, Werbebegriff und Musikwissenschaft. Da mein MGG-Artikel oder zumindest meine Examensarbeit über dieses Thema aber noch ausstehen und der Rest es noch nicht übernommen hat muß explizit darauf hingewiesen werden, was ja der Fall war, dass dieser Begriff hier definiert und eingeführt wird. Der Satz mit "musikwissenschaftlich richtig" muß also ganz raus. Auch der Folgesatz mit den Spielleuten zeugt von inhaltlicher Unkentnis. Im Restartikel macht das nichts, aber hier hat gerade das Anti-Ziel des Artikels zugeschlagen: Die Mittelalternative Musik wird in direkten Bezug zur nicht bekannten(!) Spielmannsmusik (ausgenommen höfische) gesetzt und es wird behauptet, diese würde adaptiert, wärend der Rest der Musik, etwa Motetten, nicht benutzt werden würde. Letzteres ist natürlich strittig, auch hier gibt es interpreten die das auf Dudelsäcken machen, aber hat auch garnichts mit dem Artikel zu tun. Es ist egal woher die Quellen kommen, vieles hat halt eben rein garnichts mit dem Mittelalter zu tun. Ich wage sogar zu behaupten, dass das Hollywood-Mittelalter und die Vorstellungen des 19. Jahrhunderts vom Mittelalter die Märkteszene viel mehr geprägt haben als das Mittelalter selber. Fazit: Diese Musik beschränkt sich nicht auf die Musik der Spielleute und reflektiert auch nicht die Mittelaltermusik (siehe einfach den gesamt Artikel). Das ist sachlich falsch. Dieser Satz kann ersatzlos gestrichen werden. Zudem schwingt noch ein Werturteil mit. Ein letzter Vergleich noch: Die Barocken Stilelemente im Powermetal sind von der Prägung für die Musik sowie als direkte Klangvorstellungen viel stärker dort zu finden als hier die Mittelaltermusik. Trotzdem redet niemand von Barockmusik. Das ist eigentlich selbstverständlich. Die "Exotik" der Mittelalternativen jedoch macht es für den Verstand einfach dies auch unter Mittelaltermusik einzuordnen. Eine kleine Hörempfehlung als letztes: Hört einmal persische Kunstmusik, das ist weit weg von arabischer oder indischer Musik und man wundert sich wie sehr das nach Mittelaltermusik und historischer Aufführungspraxis klingt.
Ich schlage statt folgendem zitierten Satz nun vor, da die Wortschöpfung direkt vorher erwähnt wird: "Es gibt bisher keinen explizitien Umgang der Musikwissenschaft, in Form von Veröffentlichungen, mit diesem Genre."
Ich bitte darum zudem im Abschnitt "Zum Begriff" das Wort "Kunstwort" zu entfernen. Es ist natürlich eins, der Begriff klingt aber abwertend. Eine alternative wäre besser.

In aller Freundlichkeit: --NilsGey 07:38, 26. Dez. 2006 (CET)

Ich reite sicher nicht auf meinen Formulierungen herum. Das Präfix pseudo- trifft es meine ich ganz gut (ψεὐδειν=lügen). Aber selbst bei volkstümlicher Musik ist darauf verzichtet, obwohl es sich sicher um eine Pseudo-Volksmusik handelt, Musik, die so tut als ob ... Zudem schwingt noch ein Werturteil mit., was mit nicht entgangen ist und was sicher auch nicht falsch ist. Dabei ist diese Musik einseitig auf die Musik der Spielleute beschränkt, die Vielfalt der mittelalterlichen Musik wird nicht annäherungsweise reflektiert. Der Satz ist sicher noch zu diskutieren, wenn er vielleicht auch nicht ganz richtig ist, ganz falsch ist er offensichtlich auch nicht. Ich habe jedenfalls bei meiner Internetrecherche keine Gruppen gefunden, die beispielsweise die hochkomplexe Vokalpolyphonie einer notre-dame-Schule in irgendeiner Weise aufgreifen, irgendwie ist die „mittelalternative“ Musik nach meinem Eindruck schon eher mit der U-Musik des Mittelalters verknüpft, wobei ich nach meiner Rechereche noch nicht einmal eine 1:1-Verknüpfung mit dem Mittelalter sehe, einige Kostproben scheinen mit eher der populären Renaissance-Tanzmusik oder sogar der französischen Volksmusik entlehnt. Ich stelle da nur Fragen, der Spezialist sind Sie, NilsGey. Um entsprechende Berücksichtigung im Artikel wäre ich Ihnen dankbar. --Piflaser 11:19, 26. Dez. 2006 (CET)

[Bearbeiten] Diskussion ab Neufassung, Klappe die Zweite --NilsGey 19:19, 26. Dez. 2006 (CET)

Guten Abend. Mal das Pseudo beseite gelassen für den Moment. Wenn die inhaltliche Basis nicht da ist bitte ich auch darum nicht direkt im Artikel zu editieren sondern, da hier scheinbar Meinungen aufeinandertreffen die nicht kompatibel sind, erst einmal die Diskussion zu benutzen. Die paar Tage die es länger dauert machen auch nichts, die Geduld sollte da sein. In meinen Augen habe ich ja momentan auch "auszustehen", dass einige Informationen verfälscht worden. Inhaltliches: Die Zeitangabe bitte wieder revertieren. Sicherlich ist es richtig, dass Ende der 80er die Musik einen eindeutigen Aufschwung nahm, allerdings gibt es, selbst wenn man Ougenweide ignoriert, auch Anfang der 80er und Ende der 70er Gruppen die diese Musik auf ähnlichen Volksfesten, warscheinlich auch Mittealtermärkte, machten. Dies ist eindeutig belegbar und sobald die Geschichte der Musik näher erforscht ist wird sich das sicherlich auch hier ausdrücken, bis dahin bitte Vertrauen auf mein "Spezialisten"-Wissen.

War nicht ganz kompatibel mit einer der ersten Aussagen im Artikel, sollte zumindest einheitlich aufgenommen werden.

Des weiteren: Es gibt keine U-Musik des Mittelalters, also auch keine heutige Musik die sich danach richtet. Ich möchte noch einmal darauf hinweisen: Es ist keine einzige(!) Note an Musik des einfaches Volkes, U-Musik, Volksmusik, Bauernmusik etc. aus dem gesamten Mittelalter überliefert.

Das ist so wohl nicht richtig. Richtig ist wohl, dass es aus dieser Zeit keine "echte" Volksmusik gibt, dafür aber vielfach "gebrochene" bzw. erschließbare, so etwa aus den Melodien des Bürk Mangolt (c.1350 - 1420) oder aus zwar späten, aber eben auch nicht den neuesten Stand widergebenden Liederbüchern, von denen einige überliefert sind.

Ebenso keine Tanzschritte und auch sehr wenig Instrumentalmusik. Es kann also garnicht von einer Adaption von Spielleut-Musik oder U-Musik des MAs die Rede sein. Im Gegenteil. WIe sehr treffen bei der Internet-Recherche bemerkt wurd ist es tatsächlich nur sehr wenig "Inspiration" aus dem Mittelalter. Um historisch informierte Aufführungspraxis geht es ja gar nicht. Rennaisance und franz. Volksmusik etc. und die berücksichtigung im Artikel waren von Anfang an unter dem Stichwort "Repertoire" dort einsichtig, wo explizit gesagt wird, dass es sich auch durch die Vorlagen keinesfalls um Mittelaltermusik handelt.
Zum Werturteil: Ich stimme sehr zu, dass die musikalische Bildung in der Szene ein sehr schlechtes Niveau hat und dementsprechend auch wenig Intpreten Zugang zu komplexer Polyphonie haben. Aber es gibt auch Gegenbeispiele. Live wie auf CD. Dies kann ich gerne belegen, jedoch bitte ich zunächst darum mir zu vertrauen und deshalb den Satz wieder zu entfernen. Noch einmal: Eine "1:1-Verknüpfung mit dem Mittelalter" hat in dieser Szene nie stattgefunden und ist auch nicht Ziel der Szene. Das wird groß und breit im Artikel erwähnt. Ich schätze Ihre Arbeit, Piflaser, allerdings habe ich ein paar Bedenken mit dem Umgang des Themas und Kentniss des aktuellen Artikels. Ich gebe zu, dass der Artikel nicht einfach geschrieben ist,

tschuldigung, teilweise holpert es halt erheblich

sah ich mich doch vor der Aufgabe als erste Person überhaupt diese Musikrichtung adäquat zu beschreiben und eben klarzumachen, dass man es hier keinefalls mit Adaption mittelalterlicher Musik zu tun hat. Zudem wird mir klar, dass die Wikipedia nicht der richtige Ort dafür ist und das ich mehr Zeit in Studien und Feldforschung legen muss, da ich mich allerdings momentan auf einem mehrmonatigen Auslandsaufenthalt befinde ist das nicht ganz so einfach. Ich hoffe wir finden hier eine entspannte und kooperative Lösung für alles. --NilsGey 19:12, 26. Dez. 2006 (CET)
Nachtrag: Die Kritik an der musikalischen Qualität war in meinem Rohentwurf des Artikels berücksichtigt, jedoch bin ich da sehr schnell an meine Grenzen gestoßen. Dafür gibt es das Extra-Kapitel "Kritik". Sollte sich hier eine treffende Formulierung finden sind "Werturteile" dann schon besser dort aufgehoben. --NilsGey 19:19, 26. Dez. 2006 (CET)

ich habe einfach zwischendrin kommentiert --Piflaser 21:12, 26. Dez. 2006 (CET)

[Bearbeiten] Überarbeitungswunsch und -vorschlag

Ich würde diesen Artikel gerne grundlegend überarbeitet sehen. Mir missfällt, dass der Artikel derzeit mit der Beschreibung jener Gruppen beginnt, die am wenigsten von allen mit der Musik des Mittelalters zu tun haben: die, ich nenn sie mal, "Krachmacher" mit ihren Marktpfeifen und "wildem" Auftreten (Corvus Corax et al.). Erst nachdem diese lang und breit beschrieben sind, erfährt der Leser, dass es auch Gruppen und Spielleute gibt (hier aktuell "folkloreartige" genannt), deren Musik der des Mittelalters näher kommt (es wird Wert auf das erzählende Lied gelegt, romantische Instrumentalstücke, ernste, lustige, derbe etc. Lieder), wenngleich sie, was Authentizität angeht, noch Meilen von den, meist aus der Klassik kommenden, ich nenn sie mal, "A-Päpsten" entfernt sind.

Ich würde die Struktur des Artikels gerne neu ausrichten. Ich sehe die "Krachmacher" als eine Randerscheinung innerhalb der großen und breit gefächerten Musik der Mittelalterszene (auch wenn sie aufgrund ihrer Laustärke und ihrem Gehabe, vielleicht auch ihres Erfolgs im Marketing und CD-Verkauf, dominant wirken mögen), ebenso wie ich die "A"-Musiker und -Gruppen als eine (diesen diametral entgegengesetzte) Randerscheinung sehe. Deshalb würde ich vorschlagen, den Artikel neu zu strukturieren: zunächst soll das breite Spektrum der Musik der Mittelalterszene umrissen werden, dann sollte was zur meiner Meinung nach größten Gruppe, den "folkloreartigen" Spielleuten, kommen (das, ich nenn es mal, "Mittelfeld"), und erst danach sollten die beiden Extreme der Palette kommen - die wilden Kerle und die auf strenge Authentizität bedachten Gruppen. --Neitram 13:09, 8. Jan. 2007 (CET)

• Hallo Neitram, ich bin gegen deinen Vorschlag. Bitte lies den Artikel erneut aufmerksam. In diesem Artikel geht es nicht um die Musik des Mittelalters, was nicht nur in der Einleitung erklärt wird. Dieser Artikel hat ausschließlich mit Martkmusik/Mittelalternative/Musik der Mittelalterszene zu tun und nicht mit historischer Aufführungspraxis... aber das steht einfach alles in dem Artikel. Insofern sind die Krachmacher, da durchaus an der Zahl überwiegend, so wie ich das überblicken kann, gegenüber der "anderen" Strömung (manchmal auch in Ost und West benannt) durchaus in der Überzahl, auch was die Beliebtheit beim Publikum angeht (Was kein Grund ist, ich weiß). Daher ist die Anführung als erstes Subgenre meines Erachtens nach durchaus gerechtfertigt. A-Päpste und Klassik (Klassik bezeichnet eine andere Epoche. Es gibt keinen klassischesn Mittelalterensembles) werden hier nicht beachtet, denn es handelt sich hier nicht um Mittelaltermusik. Ich bitte dich, sensibilisiert für diesen Sachverhalt, den Artikel, besonders die Rahmenbeschreibung oder die Stilbeschreibungen, erneut zu lesen. Wo ich übereinstimme ist, dass der Wikipedia ein Mittelalter-Musik Rezensionsartikel fehlt. Der Artikel "Historische Aufführungspraxis" ist da nicht geeignet, da die mittelalterliche sich doch sehr von der von Renaissance oder Barockmusik, also die "normale Alte Musik" unterscheidet. Dort wiederum hätte die Musik der Mittelalterszene nichts zu suchen. Vielleicht als Randbemerkung, wegen teilweise gemeinsamer Quellen. Eine vermischung ist allerdings sehr gefährlich und sollte vermieden werden. Besonders bei den Folkloreartigen ist doch sehr darauf zu achten, nur weil Saiteninstrumente benutzt werden (plakatives Beispiel), dass das immer noch keine Mittelaltermusik ist. --NilsGey 20:09, 18. Jan. 2007 (CET)

Ich verstehe schon deinen Standpunkt, sehe es dennoch leicht anders als du. Das Lemma des Artikels lautet "Musik der Mittelalterszene" und nicht "Mittelalternative". Deshalb sollte alle Musik, die auf Mittelalterfesten, -märkten und sonstigen Veranstaltungen gespielt wird, darin Erwähnung finden, und dazu gehört IMHO auch die historische Aufführungspraxis - auch wenn sie nur eine vergleichsweise kleine, eigenständige Gruppe darstellt und keinen eigenen, neuen Musikstil verkörpert (per Definition, denn sie will ja der echten Musik des Mittelalters so nahe wie möglich kommen). Wenn ich übrigens oben sagte, dass die Musiker dieser Gruppe "meist aus der Klassik kommen", meinte ich, dass sie meist eine klassische Musikausbildung haben. E-Musiker eben.

Solange es keinen eigenen Artikel zur historischen Aufführungspraxis mittelalterlicher Musik gibt, wäre das Lemma "Musik der Mittelalterszene" IMHO schon ein brauchbarer Ort, um ein paar Zeilen darüber zu schreiben - auch wenn die Musiker dieser Gruppe nicht in einem Atemzug mit den weniger authentischen Interpreten oder Fantasy-kostümierten Rock-Gruppen genannt werden möchten - denn ich sehe hier weniger eine strikte Trennbarkeit vorliegen als vielmehr ein breites Spektrum mit allen seinen Zwischenstufen. Die strikte Trennlinie, die du gedanklich und taxonomisch ziehst, kann ich so nicht erkennen, denn die Übergänge sind meiner Ansicht nach fließend.

Ich habe das Wochenende offline an einer Überarbeitung des ganzen Artikels gearbeitet, da ich finde - versteh das nicht als persönliche Kritik -, dass er dem Themengegenstand noch nicht ausreichend Genüge tut und einer solchen Komplettüberarbeitung bedarf. Mein Hauptanliegen ist, den Artikel zu "entschwurbeln", ihn kompakter und weniger essayhaft zu gestalten, unterschwellige Seitenhiebe (die Sichtweise der E-Musiker) etwas abzudämpfen und alles etwas neutraler zu formulieren. Ich werde noch ein oder zwei Tage daran weiterschreiben, bevor ich das Ergebnis hier online stelle. Dann können wir weiterdiskutieren. Gruß, --Neitram 14:43, 22. Jan. 2007 (CET)

Dann benennen wir den Artikel in Mittelalternativ um. Mittelalterszene meint hier die Märkteszene, aber das ist auch mißverständlich und dann desweiteren ein Artikel über Historische Aufführungspraxis für MA Musik.

Das finde ich keine gute Idee, denn der Begriff "Mittelalternativ" / "Mittelalternative" ist ein sehr unüblicher Begriff und taugt deshalb IMHO nicht als Lemma. Wir machen hier in Wikipedia keine Prägung neuer Begriffe, die noch nicht im allgemeinen Sprachgebrauch sind. Wie schon im letzten Jahr weiter oben ausführlich diskutiert wurde und auch im Artikel zu lesen ist, nennt die Mittelalterszene ihr Musikgenre hauptsächlich "Mittelaltermusik" oder "Mittelalterliche Musik" - also haben wir hier eine Begriffskollision vorliegen. Man könnte von Homonymen reden - das gleiche Wort bezeichnet drei verschiedene Dinge. Üblicherweise wählen wir in Wikipedia in solchen Fällen Klammer-Lemmata wie z.B. Mittelalterliche Musik (Szene), Mittelalterliche Musik (neues Genre). Aber mir gefällt das aktuelle Lemma "Musik der Mittelalterszene" persönlich besser.

Was den Begriff "Mittelalterszene" angeht, so scheinst du um jeden Preis die historische Aufführungspraxis davon zu trennen wollen. Darf ich fragen wo, wenn nicht auf Mittelalter-Themenveranstaltungen, die historische Aufführungspraxis zu Gehör gebracht wird? Wie schon gesagt, ich stimme dir zu und fände es auch gut, einen eigenen Artikel Historische Aufführungspraxis mittelalterlicher Musik (oder von mir aus auch Mittelaltermusik (historische Aufführungspraxis)) anzulegen. Aber den müsstest du schreiben, weil ich davon nichts verstehe.

Vorläufig lasse ich die historische Aufführungspraxis in meiner Überarbeitung des Artikels noch ausgeklammert. --Neitram 16:00, 24. Jan. 2007 (CET)

[Bearbeiten] Halbverschiebung?

Ich habe nicht früher diese Seite gesehen, und also nicht in der Diskussion Teil genommen. Doch notiere ich (mittelst Versionen/Autoren):

1. Die Seite war an (in? entschuldigen mein Deutsch) 25 Juli 2005 angefangen, unter des Namen Mittelaltermusik.
2. Die Seite war an 5 Dezember 2005 zu Musik der Mittelalterszene verschieben.
3. Vom Anfang bis heute (17 Januar 2007) ist die Musik in der vorlageähnlichen Tabelle Mittelaltermusik genannt.

Ist jemand gegen eine Veränderung auch vom Tabellenamen?--Jörgen B 20:22, 17. Jan. 2007 (CET)

• Oh, ein grober Schnitzer! Bitte, mach es :) Es gibt auch noch eine Kategorie "Mittelalterband" in der Wikipedia, die ist dann auch noch falsch. --NilsGey 20:02, 18. Jan. 2007 (CET)

[Bearbeiten] Überarbeitung des Artikels (24.1.2007)

Wie oben schon beschrieben, habe ich den Artikel komplett überarbeitet. Was ich gemacht habe:

1. das Lemma bleibt unverändert ("Musik der Mittelalterszene") und dieser Begriff wird nun auch durchgängig im Artikel verwendet, nicht mehr der Begriff "Mittelalternative".
2. die zwei beschriebenen Stilrichtungen innerhalb des Genres habe ich beibehalten, aber die "folkloristische" wird nun aus folgenden Gründen an erster Stelle genannt:
   1. sie ist älter als der "Dudelsack-Rock"-Stil
   2. es gibt mehr folkloristische Gruppen als "Dudelsack-Rockgruppen" (ich habe hierzu leider keine Statistik vorliegen, aber ich denke, wenn man auch weniger bekannte Gruppen in die Zählung einbezieht, gibt es wohl 10 mal mehr folkloristische Gruppen - auch wenn ein Dutzend "Dudelsack-Rockgruppen" einen deutlich höheren Bekanntheitsgrad errungen hat)
3. der ganze Artikel wurde "entschwurbelt", kompakter und lesbarer gemacht. Er enspricht jetzt eher dem in Wikipedia üblichen Stil und unseren Anforderungen an die Verständlichkeit und Lesbarkeit.
4. bestimmte Aussagen wurden neutraler formuliert, unterschwellige Seitenhiebe entfernt.
5. die historische Aufführungspraxis bleibt auf Wunsch von NilsGey vorerst ausgeklammert (siehe Diskussion weiter oben). Sie wird eventuell irgendwann mal einen eigenen Artikel bekommen. Dass sie hier derzeit nicht beschrieben ist, kann man mit dem stilistischen Argument einigermaßen gut rechtfertigen.

Kommentare und Diskussionen zu meiner Überarbeitung bitte hier. --Neitram 16:33, 24. Jan. 2007 (CET)

[Bearbeiten] Bebilderung des Artikels

Ach ja, noch was: Die Bebilderung des Artikels. Aktuell ist er völlig bilderlos und ich denke, er könnte von ein paar passenden Bildern sehr profitieren (typische Musikinstrumente, typische Musikgruppen). Vielleicht können wir in den nächsten Tagen das Material sichten und überlegen, was sich dafür eignen würde. --Neitram 16:48, 24. Jan. 2007 (CET)

Habe nun mal ein paar hübsche Bilder hinzugefügt. --Neitram 01:18, 3. Feb. 2007 (CET)

Das Bild von dir selbst ist besonders toll!11 Endlich mal richtige, unterhaltende, historische Spielleute.