Wikipedia Diskussion:Musikrechte

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Bei Notenausgaben ist der Notensatz sowie eventuelle Bearbeitungen allgemein dito für 70 Jahre geschützt; unabhängig davon, ob die Komposition selbst schon allgemeinfrei ist oder nicht.

Also muss z.B. Bild:Ba0353800nb.gif gelöscht werden? Als ich früher bei den Bildrechten nachgefragt hatte, wurde noch behauptet, der Notensatz würde keine Schöpfungshöhe erreichen. --Phrood 16:49, 22. Okt. 2006 (CEST)

* 1. Die Generalbassaussetzung ist genaugenommen eine Bearbeitung, die vermutlich(!) Schøpfungshøhe besitzt.

* 2. Das Notenbild selbst ist tatsæchlich vom Verlag geschuetzt; nagel mich dabei aber bitte nicht auf die genaue Frist hierbei fest! (muss ich selbst noch mal genau recherchieren). Wære es nicht geschuetzt, duerfte man ja z.B. ohne Probleme Notenausgaben kopieren - und das ist definitiv _nicht_ der Fall. Hier gehts aber eher um Sachen wie z.B. Blætterstellen, Notenabstænde, Ligaturen etc; das ist keineswegs so trivial wie es aussieht. Wenn es dann noch eine "kritische Ausgabe" ist (also jemand noch mal alle Quellen etc. durchgegangen ist) zæhlt das als wissenschaftliches Werk. Wann ist die Notenausgabe denn erschienen?

Løsung: Einfach abtippen (ohne Generalbassaussetzung) und neu einstellen - die Musik selbst ist ja frei. --Kantor Hæ? 18:44, 22. Okt. 2006 (CEST)

Das hatte ich eigentlich auch schon vermutet. Das Bild stammt nicht von mir. Keine Lust, abzutippen, daher LA gestellt. --Phrood 19:09, 22. Okt. 2006 (CEST)

Bei wissenschaftlichen ("Urtext") und Erstausgaben sind es 25 Jahre. Bei allen anderen kann esaber passieren, das Bearbeitungen mit ScChöpfungshöhe (wie hier auch) vorliegen. Hat also nichts mit dem Druckbild selbst zu tun! --Kantor Hæ? 19:36, 22. Okt. 2006 (CEST)

unter besagtem Satz steht "(c) 1962 Bärenreiter-Verlag, Kassel". --jha 17:36, 23. Okt. 2006 (CEST)

Ups - hatte meine Brille nicht auf 8-) Dummerweise schreiben die Verlage leider nicht mit dabei, inwieweit es sich um eine wissenschaftliche Ausgabe oder eine Bearbeitung handelt. Wegen dem ausgesetzten Generalbass (Bearbeitung) wuerde ich aber doch løschen. Findet sich nicht zu Telemann evt. was passendes in den freien Archiven? --Kantor Hæ? 18:01, 23. Okt. 2006 (CEST)

Inhaltsverzeichnis 1 Ueberarbeiten? 2 Vorlage "Musikzitat" 3 Rammstein 4 Beispiel Bach 5 "musikalische" Schøpfungshøhe 6 Bearbeitung 7 Bild:Interrogatio.JPG 8 Aktueller Stand: Bitte Permanentlinks eintragen!! 9 kümmert euch bitte drum 10 und wieder 11 Eigeneinspielung

[Bearbeiten] Ueberarbeiten?

Der Notensatz als solcher ist NICHT urheberrechtlich geschützt. Auf der Seite ist im übrigen falsch, dass die mediale Struktur der WP dem Musikzitat entgegenstehe. Wenn das richtig wäre, dürfte es keine Bildzitate im WWW geben, da jedes Bild unabhängig vom Kontext durch seine Adresse ansprechbar ist. --Histo Bibliotheksrecherche 00:42, 6. Nov. 2006 (CET)

Ich habe die von dir umstrittenen Punkte rausgenommen. Ein "pures Notenabpinseln" ist tatsæchlich nicht geschuetzt; das duerfte aber insofern praxisfremd sein, weil in fast allen Notenausgaben Bearbeitungen vorliegen. --Kantor Hæ?+/- 01:16, 6. Nov. 2006 (CET)

Der Nutzung von Zitaten steht zuallererst mal unsere Policy entgegen. Fremde Bilder oder Notenausschnitte, die Schöpfungshöhe aufweisen, kann man wohl kaum unter einer freien Lizenz veröffentlichen. Bislang ist es allerdings Usus auf Commons und hier, dass nur Medien unter freier Lizenz akzeptiert werden. Im Endeffekt heisst das, dass von fremden Werken nur Werkteile benutzt werden können, die keine Gestaltungshöhe aufweisen, mithin kommt für Musikwerke fast ausschließlich eine PD-Lizenzierung in Betracht, denn: Entweder ein Musikwerk ist aufgrund 70 Jahre pma ohnehin gemeinfrei oder der Ausschnitt aus einem noch nicht gemeinfreien Werk ist nicht schutzfähig. Würde man Werkteile aus nicht gemeinfreien Werken unter GFDL oder CC-Lizenz akzeptieren so würde das implizit die Zuerkennung von Schöpfungshöhe beinhalten und wäre ohne ausdrückliche Zustimmung des Urhebers eine URV. Wann genau ein Werkteil nicht mehr schutzfähig ist kann man pauschal kaum sagen, jedenfalls gilt auch bei Musik der Schutz der kleinen Münze, ganz besonders ätzend dürfte sich der Melodienschutz auswirken. Letztendlich ist imho unter der Prämisse "nur explizit freie Inhalte" die Verwendung nicht gemeinfreier Musikwerke kaum sinnvoll möglich. Was anderes wäre es, wenn wir den Upload von Medien zu Zitatzwecken zuliessen, allerdings ist es für mich nicht ersichtlich, warum man dann zwar Zitate von Musikwerken aber nicht Bildzitate für zulässig erachten sollte.
Zum Notensatz: Selber Noten von gemeinfreien Werken anfertigen ist immer unproblematisch, bei gescannten Noten kann man ja zusätzlich als Faustregel 25 Jahre nach Veröffentlichung o.ä. annehmen, um eventuelle Leistungsschutzrechte auszuschliessen.--Wiggum 15:37, 6. Nov. 2006 (CET)

Mir wære es vor allem wichtig, dass die Sache endlich mal geklært wird! Dieses "darf" oder "darf nicht" geht einfach schon zu lange. Im uebrigen ist de.wiki momentan Musik- und Notenzitatfrei, die Dateien befinden sich alle auf den Commons. Wære das evt. als vorlæufige Løsung haltbar? --Kantor Hæ?+/- 17:41, 6. Nov. 2006 (CET)

[Bearbeiten] Vorlage "Musikzitat"

Hallo,

nochmal zur Vorlage: Musikzitat: Sie soll für Notenbeispiele benutzt werden, die wie in der Diskussion dargelegt jedoch keine "Musikzitate" im Sinne des Urheberrechtsgesetzes darstellen (weil es nicht darum geht, Teile von Musik in ein neues musikalisches Werk einzubinden). M.E. müsste im Text der Vorlage korrekterweise "Kleinzitat" stehen, ggf. mit dem zusätzlichen Hinweis, dass der Baustein nur für Notenbeispiele gedacht ist.

Viele Grüße --Thomas Schultz 15:51, 19. Jan. 2007 (CET)

Danke fuer den Hinweis! Die Midis etc. habe ich da erstmal mit eingeordnet, weil sie grundsætzlich ja "nichtfrei" sind - ob sie rechtmaessig zitierbar sind, ist ja doch noch nicht ganz klar. Nicht umsonst steht ueberall der dicke Hiwneis, dass auf das Hochladen von geschuetzten Midis verzichtet werden solle. --Kantor Hæ? ^+/- 16:10, 19. Jan. 2007 (CET)

Es gibt etliche Midis, die noch nicht im Notenformat vorliegen. Da sollten wir erstmal "Bestandsschutz" geben, bis du umgearbeitet sind. --Kantor Hæ? ^+/- 16:13, 19. Jan. 2007 (CET)

[Bearbeiten] Rammstein

Das Beispiel "Rammstein stehen zwar noch auf der Bühne; der musikalische Inhalt ist aber zu trivial, um Schöpfungshöhe zu erreichen." ist sehr gewagt. Auch (triviale) Popmusik ist eigentlich immer geschützt (Kleine Münze). Ob jetzt der Ausschnitt auch schon Schöpfungshöhe erreicht vermag ich nicht zu beurteilen, die genannte Formulierung ist aber sehr missverständlich.--Wiggum 23:02, 5. Feb. 2007 (CET)

Besser so? --Kantor Hæ? ^+/- 06:24, 6. Feb. 2007 (CET)

[Bearbeiten] Beispiel Bach

es ist unsinn, auf den bearbeitungscharakter (den ich bezweifle) des ganzen stücks abzuheben. eine übernahme ist nur unzulässig, wenn der übernommene teil geschützt ist, also sch.höhe erreicht!! --Histo Wikisource braucht Hilfe! 03:18, 13. Feb. 2007 (CET)

Darf ich im übrigen dringend darum bitten den artiklel Rechtsschutz von Schriftzeichen samt disku ausgiebig zu rezipieren? --Histo Wikisource braucht Hilfe! 03:19, 13. Feb. 2007 (CET)

Der Notentext selbst ist natuerlich "frei" - die Vortragszeichen stammen aber natuerlich nicht von Bach selbst. Hier geht es also tatsæchlich um die Frage: Ist ein Werk, das als ganzes (evt.) urheberrechtlich geschuetzt ist, frei verwendbar, wenn es als Auszug(!) keine Schøpfungshøhe erreicht? Oder eben anders gefragt. Kann fehlende Schøpfungshøhe das Urheberrecht aushebeln? Auf eine fundierte Antwort bin ich sehr gespannt! --Kantor Hæ? ^+/- 03:30, 13. Feb. 2007 (CET)

Geschützt ist nur, was Schöpfungshöhe erreicht, das gilt auch für Werkteile. Sonst wären ja einzelne Sätze aus Romanen oder Harmonien schutzfähig.--Wiggum 08:44, 13. Feb. 2007 (CET)

Nicht geschützte Teile können frei übernommen werden, siehe auch Schulze in Dreier/Schulze ²2006, § 24 Rdnr. 4 --Histo Wikisource braucht Hilfe! 19:52, 13. Feb. 2007 (CET)

Ich habe es auf euren Einwand hin entfernt (war mir das selbst auch nicht 100% sicher). Gibt es sonst noch Dinge, die evt. verbesserungswuerdig (oder auch: fragwuerdig) sind? --Kantor Hæ? ^+/- 19:54, 13. Feb. 2007 (CET)

[Bearbeiten] "musikalische" Schøpfungshøhe

Einfach mal eine Frage in die Runde, um das ganze mal etwas konkreter zu machen: Welches der Beispiele rechts (wohgemerkt uebers ganze Stueck gesehen!) erreicht eurer Meinung nach Schøpfungshøhe? --Kantor Hæ? ^+/- 20:36, 13. Feb. 2007 (CET)

Meines Erachtens alle Beispiele.--Johannes Pausch 00:06, 23. Feb. 2007 (CET)

Begründung? --Histo Wikisource braucht Hilfe! 19:12, 13. Mär. 2007 (CET)

Sämtliche Beispiele sind natürlich (für einen Musiker) ziemlich trivial (Ich habe keine 5 Minuten fürs Erstellen gebraucht). Aber spätestens ab dem dritten Beispiel - das hinzufügen einer Zweitstimme (hier zusätzlich auch noch mit Bezifferung) reicht aus - wird definitiv eine Bearbeitung mit Schöpfungshöhe erreicht. Mit den Harmonisierungen ist das so eine Sache: Bei dem zweiten würde ich Schöpfungshöhe eher bejahen, zumal die Harmonisierung keineswegs "konventionell" oder "trivial" ist. Damit wäre nur das erste Beispiel frei, da es sich auf die Grundfunktionen beschränkt.

Die musikalische Schöpfungshöhe ist - leider! - sehr niedrig angesetzt. So etwas wie "reines Handwerk erreicht keine Schöpfungshöhe" wie bei den Logos etc. gibt es in diesem Bereich nicht; obwohl die Beispiel für mich jetzt eher "reines Handwerk" waren. Manchmal finde ich es wirklich zum k***** (ich darf z.B. nicht einmal einen auf meine Verhältnisse selbstgeschriebenen Chorsatz zu einer geschützten Melodie aufführen), aber irgendwo ist es auch gerechtfertigt. --Kantor Hæ? ^+/- 19:56, 13. Mär. 2007 (CET)

[Bearbeiten] Bearbeitung

Ist Bild:Georg Philipp Telemann - Hanaque.ogg OK? Ursprunglich gemeinfreies Werk, für Cembalo bearbeitet. --Phrood 22:46, 22. Feb. 2007 (CET)

Die Bearbeitung dürfte Schöpfungshöhe erreichen. --Kantor Hæ? ^+/- 23:30, 22. Feb. 2007 (CET)

Sehr schade. Erklärst du das den Leuten auf den Commons oder soll ich? --Phrood 23:35, 22. Feb. 2007 (CET)

Das kriege ich mit meinem Englisch wohl nicht (mehr) hin ;-) Wenn es unbedingt gebraucht wird, könnten wir es als stark gekürzte Version hier als Zitat laufen lassen. --Kantor Hæ? ^+/- 23:50, 22. Feb. 2007 (CET)

Nee, da kann man sich gleich die Beispiele auf Amazon anhören. Ich stelle einen LA. --Phrood 23:52, 22. Feb. 2007 (CET)

[Bearbeiten] Bild:Interrogatio.JPG

Kümmert ihr euch bitte darum // Forrester 17:40, 13. Mär. 2007 (CET)

Die Musik ist PD, die reine Notierung (sieht nach Capella aus) erreicht keine Schöpfungshöhe, IMHO. --Kantor Hæ? ^+/- 19:26, 13. Mär. 2007 (CET)

[Bearbeiten] Aktueller Stand: Bitte Permanentlinks eintragen!!

Entweder es wird zum Archiv (z.B: von WP:UF) verlinkt oder es wird ein Permanentlink angegeben. Außerdem empfiehlt sich ein Eintrag in FAQ Rechtliches --Histo Wikisource braucht Hilfe! 19:14, 13. Mär. 2007 (CET)

Hab den Link auf WP:UF gefixt (ist durch die Archivierung verlorengegangen, Danke für den Hinweis!). Was meinst du mit der FAQ? Auf Wikipedia:Urheberrechte ist es doch schon prominent verlinkt... --Kantor Hæ? ^+/- 19:30, 13. Mär. 2007 (CET)

Wikipedia:FAQ Rechtliches --Histo Wikisource braucht Hilfe! 20:12, 13. Mär. 2007 (CET)

[Bearbeiten] kümmert euch bitte drum

Erledigt; sehe hier keine Schöpfungshöhe. --Kantor Hæ? ^+/- 13:16, 18. Mär. 2007 (CET)

[Bearbeiten] und wieder

Bild:Els segadors notalar.jpeg // Forrester 21:42, 24. Mär. 2007 (CET)

Musikalisch höchstwahrscheinlich frei (=16.Jhd.), Notation unerheblich. --Kantor Hæ? ^+/- 22:28, 24. Mär. 2007 (CET)

Bitte nicht Vorlage:Bild-PD setzen. Da steht doch fett drauf veraltet. // Forrester 12:01, 25. Mär. 2007 (CEST)

[Bearbeiten] Eigeneinspielung

Ist es möglich, ein gemeinfreies Musikwerk (Komponist > 70 Jahre tot) hier vollständig einzustellen, wenn alle Aufführenden (= Urheber) bereit sind, es unter die GFDL zu stellen? Gedacht habe ich an eine a-cappella-Einspielung eines romantischen Chorliedes. Das wäre also eine Art "Musikspende". Könnte das aus irgendwelchen Gründen problematisch sein? --Mautpreller 09:47, 27. Mär. 2007 (CEST)

Wenn das Werk in sich keine Bearbeitung darstellt (="Urtext") und alle Beteiligten zustimmen, sehe ich kein Problem. Die Aufnahme selbst sollte dann unter GFDL oder cc stehen; PD geht nur, wenn keiner der Ausführenden in der GVL ist. (Eine Freigabe per OTRS mit Namensnennung der Ausführenden wäre wahrscheinlich sinnvoll!) Min 50 Øre, --Kantor Hæ? ^+/- 14:01, 27. Mär. 2007 (CEST)

Trifft es zu, dass für eine Ensemble-Darbietung (also etwa Chor, Orchester) lediglich die Zustimmung des Ensembleleiters erforderlich ist und nicht diejenige "aller Beteiligten"?--Johannes Pausch 18:22, 27. Mär. 2007 (CEST)

Nö. (Allerdings ist das in der Praxis akzeptiert, wenn eine verantwortliche Person glaubhaft die Freigabe erteilt.) --Kantor Hæ? ^+/- 18:40, 27. Mär. 2007 (CEST)

Hm. - War das wirklich ein Nö mit 2 teutonischen Tüttelchen? 1 Fall von Heideggers "Selbstvergessenheit" ? ;-) Also, um auf den obigen Absatz zurückzukommen, könnte nach 20 Jahren die 7. Bratsche eine solche Art "Musikspende" verhindern?--Johannes Pausch 19:06, 27. Mär. 2007 (CEST)

Der Leiter eines Ensembles vertritt dieses in allen Fragen (Verträge etc.) nach außen. Dazu würde ich auch die Vergabe von freien Lizenzen zählen.--Wiggum 19:10, 27. Mär. 2007 (CEST)

Stopp - das ist zu einfach! Wenn auch nur einer der beteiligten Musiker z.B. in der GVl ist, _kann_ er nicht unter GFDL o.ä. lizensieren (ähnlich wie die GEMA-Abtrittsermächtigung). Da kann ein "Pling" der Triangel tatsächlich schon ausreichen, um eine Weiterverwendung unter freier Lizenz zu verhindern. Der Leiter eines Ensembles kann zwar sehr wohl über eine "Verwertung" entscheiden - also: "Wir nehmen eine CD auf und schmeissen die in den Handel". Er kann aber natürlich nicht über die Urheberschaft einer Einspielung eines einzelnen Beteiligten entscheiden!.

Ich sehe es eher pragmatisch: Bei _offensichtlichen_ Laienensembles sollte uns die Genehmigung des Ensembleleiters ausreichen - alles andere wäre schlichtweg auch zu aufwendig und eh nicht zu überprüfen. Bei professionellen Ensembles oder Musikern, die evt. auch anderweitig in CD-Aufnahmen etc. verstrickt sein könnten, würde ich liebend gerne die Finger von lassen - da kann man sich schnell ziemlich heftig verbrennen! --Kantor Hæ? ^+/- 19:35, 27. Mär. 2007 (CEST)

Na ja, der Chorleiter kann keine Verträge eingehen, die anderen Verpflichtungen widersprechen. Vermutlich ist das im Falle der Kombination Verwertungsgesellschaft/freie Lizenz den allerwenigsten klar. Dem pragmatischen Vorschlag stimme ich daher zu.--Wiggum 20:14, 27. Mär. 2007 (CEST)

Das ist auch der Grund, weswegen - meiner Meinung nach - bei einer OTRS-Freigabe in solchen Sachen zwingend auch alle Beteiligten _namentlich_ gennant werden sollten. Da hätten wir zumindest noch die Annäherung einer Chance, auf evt. weitere Veröffentlichungen zu kontrollieren. (Und glaub mir: Alle interpretierenden Musiker, die an einer komerziellen Veröffentlichung mit dabei waren, werden sich die Tantiemen über die GVL nicht durch die Lappen gehen lassen ;-) ) --Kantor Hæ? ^+/- 20:45, 27. Mär. 2007 (CEST) Wir hatten das auch schon mal auf WP:UF, aber spontan kann ich da nichts finden)

Mir ginge es um Folgendes: Laienchor, ausdrückliche Zustimmung aller sicher einholbar, namentliche Nennung aller Beteiligten unproblematisch; Chorleiter ist Profi und bestimmt GVL-Mitglied. Die Frage ist, ob das überhaupt geht (wg. GVL, GEMA usw.). Man hätte dann ein wirklich gutes Hörbeispiel (worans ja meist in den Artikeln mangelt). Ich hab von diesen Musiklizenzen keine Ahnung - frage einfach nur mal an. --Mautpreller 21:13, 27. Mär. 2007 (CEST)

Verstehe ich das richtig, dass nach Abtretung aller Nutzungsrechte eine Lizenzierung (die ja durch das weiterhin geltende Urheberrecht im Prinzip zulässig wäre) einen Vertragsbruch bedeuten würde? --Phrood 21:25, 27. Mär. 2007 (CEST)

Bei den Komponisten (GEMA) auf jeden Fall, bei der GVl bin ich mir zwar nicht 100% sicher, aber da dürfte ähnliches gelten. @Mautpreller: Frage ihn doch einfach mal, ob er in der GVL ist? Es kann auch gut sein, dass er noch nicht genug "veröffentlicht" hat (Grade bei Laienchorleitern nicht unwahrscheinlich), dass sich die GVl schlichtweg noch nicht lohnt. --Kantor Hæ? ^+/- 21:37, 27. Mär. 2007 (CEST)

Der Vertrag der GVL findet sich hier --Phrood 21:41, 27. Mär. 2007 (CEST)

Ich denke, dass vor allem "1)" für sich sprechen dürfte... --Kantor Hæ? ^+/- 21:52, 27. Mär. 2007 (CEST) (kein Mitglied der GVL)

Mach ich. Da er aber auch Solist ist und in einem Soloensemble mitwirkt, das bereits CDs aufgenommen hat, ist die Wahrscheinlichkeit groß. --Mautpreller 08:30, 28. Mär. 2007 (CEST)