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"Niederdeutsche Sprache" und "Plattdeutsch" sind zusammengefügt worden, da sie dieselbe Sprache beschrieben. Die alte Diskussionsseite von "Plattdeutsch" befindet sich hier: Diskussion:Plattdeutsch.

MaEr 19:28, 16. Nov. 2006 (CET)

Inhaltsverzeichnis 1 Bismarck-Legende 2 Ergänzung 3 Mecklenburgisch-Vorpommersch ? 4 Stammbaum - nicht nur hier 5 Stammbäume und anderes 6 Nochmal zur Einteilung 7 "Hochdeutsch" kommt aus dem Süden 8 Zusammenlegung von "Niederdeutsche Sprachen" und "Plattdeutsch" unter dem Titel "Niederdeutsche Sprache" 9 Regionalsprachen 10 Vorsilbe -ge 11 Niederdeutsch in die Niederlande 12 Niederdeutscher Einfluss aufs Hochdeutsche 13 Zusammenfassung 13.1 Auseinandersetzung mit der niederdeutschen Sprache 13.2 Dialektkarte 13.3 Änderung des Links Mecklenburgisch-Pommersche Dialekte

[Bearbeiten] Bismarck-Legende

Woher kommt bloß dieser komische Spruch in allen Artikeln über das Niederdeutsche, der behauptet, Bismarck habe 1871 nach der Reichsgründung irgendeine Sprachform durchgesetzt? Der Gesamtstaat hatte damals wie heute überhaupt keine Regelungskompetenz, was die Amtssprache betrifft, das war damals Sache der Bundesstaaten und heute Sache der Länder. Außerdem gehörte der Großteil des niederdeutschen Dialektgebiets schon lange vor 1871 zu Preußen - Bismarck hätte also gar nicht warten müssen, wenn er überhaupt die Gelegenheit gehabt hätte, das Niederdeutsche als Amtssprache abzuschaffen. Was nicht der Fall war. Denn das war weitestgehend schon vorher geschehen. Also bitte, was soll diese Legende? --80.142.223.29 00:32, 1. Okt 2005 (CEST)

Wie kam es denn zur Abschaffung der niederdeutschen Amtssprache? 4.30.6 19:03

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Diesen Stammbaum will ich mal stark anzweifeln. Siehe Diskussion zu Niederfränkische Sprache. Und statt einen solchen Stammbaum hinzuklatschen, wäre es wohl viel besser, die Verwandschaftsbeziehungen der genannten Idiome in einem Text zu erörtern.

"Stammbäume" dieser Art halte ich bei Sprachen für verfehlt, v.a. wenn dieselben Begriffe für historische und aktuelle Sprachen verwendet werden.

Und Afrikaans, Platt und Niederländisch zur Niederdeutschen Sprache zusammenzufassen, dürfte den Niederländern und Belgiern nicht wirklich gefallen ...

--zeno 20:35, 2. Mai 2003 (CEST)

Ach naja.....ändert aber nichts an den Fakten....

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Diese Artikel sagt daß Niederdeutsch ist als Regionalschprache anerkannt, aber wirklich ist die Niedersächsische Sprache so anerkannt. Niedersächsisch heisst manchmal auch "Niederdeutsch" (oder "Plattdeutsch"), aber es ist nicht dasselbe wie das generale Niederdeutsch das ist in dieser Artikel erklärt. Wie können wir diese Information recht sagen? -- Toby Bartels (aus [[en:]]) 18:25, 5. Mai 2003 (CEST)

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Auch wenn es den Niederländern und Belgiern, deiner Meinung nach, nicht gefallen würde, so gehört ihre Sprache doch zum Niederdeutschen. Vor allem, da es in fast allen Quellen, die ich bisher dazu gefunden habe, so dargestellt wird, auch in der niederländischen Wikipedia. Heutzutage kann man Niedersächsisch (Ost- und West) und Niederländisch wohl als zwei Sprachen betrachten. So wird es auch im Linguasphere-Register getan (zugänglich über Germanische Sprachen). Niedersächsisch ist seit dem 01.01.1999 mit der Annahme der Europäischen Sprachencharta als Regionalsprache anerkannt. Als Kürzel gilt "nds".

Nicolas Schalk 23:39, 13. Juni 2004

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Kinners, nu gifft dat al dree Indrääg dorto!

Liebe Leute, nun gibt's schon drei Einträge zum Thema: plattdeutsch, hier die niederdeutsche Sprache und dann noch niedersächsische Sprache - in allen steht in großen Teilen das Gleiche - da müsste mal jemand richtig aufräumen und zusammenfassen!

Ich plädiere sehr dafür, alles unter "niederdeutsche Sprache" zusammenzufassen, zumal unter diesem Stichwort die meisten Nutzer suchen dürften. Die sprachwissenschaftlich vielleicht "korrektere" Bezeichnung als niedersächsisch erachte ich als für den Normalnutzer als zu sehr zum heutigen Bundesland Niedersachsen zugehörig: da sucht außer ein paar Kennern wahrscheinlich keine Sau nach. Von plattdeutsch würde wohl ein Redirect genügen. Was meint Ihr?

Filosel 22:44, 5. Jul 2004 (CEST)

@ Filosel: Bin soweit deiner Meinung, die Seite über plattdeutsch kurz zu fassen und auf Niederdeutsch zu verweisen; dann aber auf eine niedersächsische und weiter auf eine niederfränkisch zu verweisen - also fang schon mal an - un sei tau, dat du feddig wäss!

Im übrigen gibt es diese grenzscharfe Trennung der Dialektformen (s. Bild) zwischen der NL und D nicht. Das westfälische platt (nedersässisch) und das Platt in den NL (nedersässisch) sind identisch - unterschiedliche Aussprachen von Ort zu Ort sowieso in beiden Ländern. Das Niedersächsisch ist unsere gemeinsame Sprache. WIM 09.02.05

[Bearbeiten] Ergänzung

Da es keine allgemeinverbindliche Orthographie für das Niederdeutsche gibt, und die lautlichen Unterschiede regional sehr groß sein können, sollte der Leser dieses Artikels beachten, dass das ein oder andere niederdeutsche Wort in verschiedenen Schreibweisen auftauchen mag. Dies ist nicht zuletzt darauf zurückzuführen, dass an diesem Artikel Autoren mitarbeiten, deren Heimatdialekte in starkem Maße voneinander abweichen.80.143.209.252 18:46, 25. Jan 2006 (CET)

[Bearbeiten] Mecklenburgisch-Vorpommersch ?

Ich habe Zweifel an der Darstellung in der Karte. Gibt es eine mecklenburgisch-vorpommersche Mundart ? Gibt es nicht erhebliche Unterschiede zwischen pommerschem Platt und mecklenburgischem Platt ? --Rettet den Sonnabend 10:49, 13. Feb 2006 (CET)

Es gibt eine mecklenburgisch-vorpommersche Mundart. Mecklenburgisch und Vorpommersch sind einander so ähnlich, daß sie zu diesem Dialekt zusammengefaßt werden. Selbst Fritz Reuter, ein mecklenburgischer Schriftsteller schreibt zu seinen "Läuschen und Riemels", daß es sich dabei um "Plattdeutsche Gedichte heiteren Inhalts in mecklenburgisch-vorpommerscher Mundart" handele. Von diesem Dialekt scharf zu trennen sind jedoch die anderen pommerschen Mundarten, die eigenständige Dialekte bilden --89.53.45.236 19:23, 18. Mär. 2007 (CET)

[Bearbeiten] Stammbaum - nicht nur hier

Am 27.02.2006 hat die IP 84.73.159.36 auf diversen Seiten den niederdeutschen Sprachstammbaum neu erfunden. Seitdem gibt es auf gleicher Ebene mit Niederfränkisch einen amtlichen Dialektzweig "Plattdeutsch", der sich in "Niedersächsisch" und "Ostniederdeutsch" gliedern soll. Da kann doch was nicht stimmen! Sinisterius 15:39, 20. Jul 2006 (CEST)

[Bearbeiten] Stammbäume und anderes

Der Stammbaum ist tatsächlich etwas krumm.

Bei Willy Sanders, "Sachsensprache, Hansesprache, Plattdeutsch", sind die niederdeutschen Dialekte so eingeteilt:

• Niederdeutsch
  • Westniederdeutsch (in etwa das altsächsische Gebiet)
    • Westfälisch
    • Ostfälisch
    • Nordniederdeutsch
  • Ostniederdeutsch (das später hinzugekommene Sprachgebiet, Erweiterung durch Ostkolonisierung)
    • Märkisch
    • Mecklenburgisch-Vorpommersch
    • Mittelpommersch
    • Ostpommersch
    • Niederpreußisch

Dies ist kein Stammbaum, zeigt also keine Abstammung an. Es ist eine Einteilung der heutigen Dialekte nach sprachlichen Kriterien. Die meisten Darstellungen dieser Art sind Stammbäume und stellen die historische Herkunft dar.

Die niederfränkischen Dialekte am Niederrhein lassen sich nicht einfach hier einordnen. Die sind ein Fall für sich.

In diesem Artikel ist noch mehr fragwürdig. Das fängt schon im Titel an.

• "Niederdeutsche Sprachen" kommen in der Sprachwissenschaft überhaupt nicht vor. Dort gibt es nur 1 niederdeutsche Sprache und die wird durch die oben erwähnten Dialekte umrissen.

• "Niederdeutsch" und "Plattdeutsch" sind Synonyme. Das eine ist der Fachausdruck, das andere der "normale" Ausdruck, also außerhalb der Fachsprache. In der Wikipedia scheint es noch einen dritten Namen für diese Sprache zu geben, nämlich Niedersächsische Sprache, mit einem eigenen Artikel statt mit redirect. Die drei Artikel müssten also zusammengelegt werden.

• In diesem Artikel schwingt unausgesprochen, aber an mehreren Stellen eine altertümliche Idee mit: nämlich die Einteilung der westgermanischen Sprachen in "Anglo-Friesisch" und "Deutsch". Dieses "Deutsch" oder "Ur-Deutsch" habe sich dann später in Hochdeutsch und Niederdeutsch geteilt. Diese Darstellung halten die Sprachwissenschaftler aber schon seit einem halben Jahrhundert für sehr ungenau.

Hier gibt es also einiges aufzuräumen.

--MaEr 06:07, 22. Jul 2006 (CEST)

Noch mehr Ungereimtheiten: Am Anfang des Artikels steht, Nederfrankisch sei eine Eigenbezeichnung dieser sogenannten "Niederdeutschen Sprachen". Nun ist Nederfrankisch aber ein moderner niederländischer Fachbegriff aus der Sprachwissenschaft. Welcher Norddeutsche bezeichnet denn seine Sprache mit dem niederländischen Fachausdruck Nederfrankisch? Das kann doch nicht stimmen.

--MaEr 16:39, 22. Jul 2006 (CEST)

Toller Artikel - sehr lesenswert! Die Mundartkarte müsste m.E. etwas anders aussehen, denn das münsterländer Platt des Westfälischen wird weit bis in die NL hinein gesprochen und auch das Nordsächsische. Im grenznahem Raum stellt man kaum Dialektunterschiede fest, hüben wie drüben, weiter landeinwärts nach D und mnach NL sind Änderungen aufgrund des Dialektkontinuums gegeben. Die niederländische Varietäten aber deshalb farblich abzugrenzen, halte ich für nicht richtig - das macht man vergl.bar auch nicht beim Alemannischen. 195.145.160.198 21.8.06

[Bearbeiten] Nochmal zur Einteilung

Wahrscheinlich habe ich mich unklar ausgedrückt. Ich bin auch kein Sprachwissenschaftler, wer also mit seinem Diplom auf mich einschlagen will, nur zu!

Mein Kritikpunkt: Nicht von Anfang an, aber seit einiger Zeit findet man in der deutschen Wikipedia eine sehr merkwürdige Einteilung bzw. Benennung der einzelnen niederdeutschen Mundarten oder Dialektgruppen. Dies hat zur Folge, dass sich die Artikel zum Teil widersprechen, Lemma, Inhalt und Abbildungen nicht übereinstimmen und überhaupt eine erhebliche Abweichung von gängigen Einteilungen, auch denen in anderssprachigen Wikipedien, festzustellen ist. Ich stolpere besonders über die eigenartige "Klammer" "Plattdeutsch" sowie die Ausschliessung des sog. Ostniederdeutschen vom Niedersächsischen. Die grobe Einteilung sieht doch eher so aus:

• Niederdeutsch
  • Niederfränkisch
    • Holländisch
    • Flämisch
    • Kleverländisch
    • Afrikaans
    • usw.
  • Niedersächsisch
    • Westniedersächsisch
      • Nordniedersächsisch
      • Münsterländisch
      • Westfälisch
      • Groningisch
      • usw.
    • Ostniedersächsisch
      • Mecklenburgisch-Vorpommersch
      • Brandenburgisch
      • Westpreussisch +
      • usw.

Meiner Meinung nach ist die jetzt in der deutschen Wikipedia präferierte Einteilung teils politisch, teils volkstümlich, aber kaum wissenschaftlich motiviert. Wie sonst ist es zu erklären, dass der vorliegende Artikel "Niederdeutsche Sprachen" so deutschlandlastig ist, "Plattdeutsch" zum quasiamtlichen Begriff erhoben oder eine vom Niedersächsischen zu unterscheidende "Ostniederdeutsche Sprache" erfunden wird? Jeder Laie, der ein wenig in der Wikipedia blättert, merkt, dass da irgend etwas faul ist.

Deshalb mein Vorschlag, die betroffenen Artikel umzubenennen bzw. neue anzulegen. Im einzelnen:

• Neu: Begriffserklärungsseite Niederdeutsch (Verweis auf Niederdeutsche Sprachen und, wegen der üblichen, aber falschen Verwendung, auf Niedersächsische Sprache)
• Überarbeiten: Niederdeutsche Sprachen (kurze Einführung, dann Weiterleitung nach Niederfränkisch und Niedersächsisch)
• Umleiten: Plattdeutsch nach Begriffserklärungsseite Niederdeutsch oder gleich nach Niedersächsische Sprache
• Umbenennen: Niederdeutsche Sprache nach Niedersächsische Sprache
• Umbenennen: Niedersächsische Sprache nach Westniedersächsische Mundarten
• Umbenennen: Ostniederdeutsche Sprache nach Ostniedersächsische Mundarten

Auf einigen Mundarten-Unterseiten müsste dann noch die befremdliche Einteilung überarbeitet werden. So wird das ganze wieder konsistent.

Was ist die Meinung der Experten? -- Sinisterius 11:29, 23. Aug 2006 (CEST)

Hallo Sinisterius, ich weiß nicht, ob ich mich zu den Experten in Sachen "Niederdeutsch" rechnen soll, aber ich äußere mich trotzdem mal -- das Thema interessiert mich immer noch. Mein Vorschlag (beruhend auf Sanders und anderen) steht weiter oben, aber genaueres kann ich erst in 10-14 Tagen schreiben, da ich kurz vor meinem Urlaub bin. --MaEr 08:49, 25. Aug 2006 (CEST)

Hallo Sinisterius, ich hoffe, ich kann jetzt etwas mehr zur Einteilung der niederdeutschen Dialekte sagen.

Es gibt Sprach- oder Dialektgebiete, die mit zwei Namen bezeichnet werden:

• Der Raum zwischen Niederrhein und Lübeck, Emden und Magdeburg wird in der Fachliteratur mal Westniederdeutsch und mal Niedersächsisch genannt, sodass es in einigen Texten ein Ostniederdeutsch, aber kein Westniederdeutsch gibt.
• Das Nordniederdeutsche heißt bei A. Lasch Nordniedersächsisch.

Wahrscheinlich gibt es noch mehr solcher Fälle.

Der Name Ostniedersächsische Mundarten, den du vorschlägst, habe ich in der Fachliteratur noch nicht gefunden. Das kann allerdings auch an mir liegen =) Falls du auf brauchbare Literatur zu dem Thema stößt, kannst du sie gerne erwähnen.

Das Westpreußische hab ich auch noch nicht finden können (außer in der Wikipedia). Ich habe in der Fachliteratur bisher nur Niederpreußisch und Hochpreußisch gefunden. Dabei ist Niederpreußisch ein niederdeutsche Dialekt und Hochpreußisch ein hochdeutscher. Wurde in Westpreußen denn überhaupt Deutsch gesprochen? Nicht Kaschubisch und Polnisch? Aber das ist vergleichsweise unwichtig.

Die Stellung des Niederfränkischen ist ziemlich zweifelhaft. In einem Teil der Fachliteratur wird es zum Niederdeutschen gerechnet, in einem anderen Teil nicht. Wenn man es zum Niederdeutschen rechnete, wäre es ein Dialekt, der sprachlich ziemlich fern von den anderen nd. Dialekten stünde. Es hat zwar die hochdeutsche Lautverschiebung nicht mitgemacht, aber das haben die anderen germanischen Sprachen (Friesisch, Englisch usw) ja auch nicht, bis auf das Hochdeutsche. Die Idee, das Niederfränkische zum Niederdeutschen zu rechnen, ist wohl die Folge einer veralteten Einteilung der germanischen Sprachen. Friedrich Maurer hat die traditionelle Einteilung schon 1942 grundlegend kritisiert und ein verfeinertes Modell vorgeschlagen. Aber das hat sich in der Wikipedia noch nicht gezeigt.

Die niederdeutschen Dialekte in den Niederlanden (Groningen usw.) werden in der Fachliteratur bei einigen Autoren ausgeklammert, wenn sie eine bestimmte Definition des Begriffes Niederdeutsch benutzen, nämlich "Deutsch in Norddeutschland". Für Soziolinguistik kann das sinnvoll sein, weil Gebrauch, Ansehen und rechtlicher Status eines Dialektes sehr länderabhängig sein können.

--MaEr 09:55, 9. Sep 2006 (CEST)

Mich regen diese ganzen Inkonsistenzen bei der Benutzung des Begriffes Niederdeutsch in der Wikipedia furchbar auf. Die Seiten werden dadurch nur unleserlich und verwirren Leser, die sich über diese Thematik informieren wollen, mehr als dass sie nützen. Das Problem an der Sache ist doch, dass es augenscheinlich mehrere Definitionen des Begriffes Niederdeutsch gibt, die jeweils von einigen nutzern hier nahezu militant verteidigt werden und keiner ist zu einem Kompromiss bereit, sodass es andauernd zu Revertierungen u.ä. von Artikeln zu dieser Thematik kommt. Zum anderen scheinen mir einige Ansichten doch in gewisser Weise eher politisch denn wissenschaftlich angehaucht zu sein. Ich möchte hier nochmal die beiden wichtigsten Standpunkte aufzeigen und einen Kompromiss vorstellen, der IMO beiden Definition ihren gebührenden Platz einräumt und nicht politisch motiviert ist, ohne dass das ganze inkonsistent wird.

Zum einen ist da die klassische Einteilung in die drei Klassen niederdeutsch, mitteldeutsch und oberdeutsch, die die Unterscheidung allein anhand des Grades der Beeinflussung durch die Zweite Lautverschiebung vornimmt. Diese Drei Begriffe bilden eine Einheit und solten daher in der Wikipedia auch widerspruchsfrei erklärt werden. In dieser Variante gehören das Niederfränkisch, Niedersäschsisch und das Ostniederdeutsch eindeutig in die Klasse niederdeutsch.Ich halte diese Begrifflichkeit für sehr sachlich und unpolitisch, da sie ja lediglich anhand eines linguistischen Merkmal klassifiziert und sich nicht an irgendwelchen Staatsgrenzen orientiert. Außerdem werden erst mit dieser Definition auch die älteren Sprachwissenschaftliche Schriften verständlich. Zum anderen gibt es eine Definition des Begriffes Niederdeutsch, der synonym zum Begriff Plattdeutsch verwendet wird. Niederdeutsch ist hierbei als offizielle Bezeichnung zum eher volkstümlichen Begriff Plattdeutsch gedacht und bezieht sich auf die in den Bundesländern Schleswig-Holstein, Hamburg , Bremen, Mecklenburg-Vorpommern und Niedersachsen geförderte Regionalsprache. Diese ist aber nunmal gerade das Niedersächsische bzw. Ostniederdeutsche. Niederfränkische Dialekte kommen in den genannten Bundesländern nicht vor, sondern nur in Nordrhein-Westfalen, welches seinerseits die dortigen Dialekte nicht derartig fördert. Daher bezieht sich dieser modernere Gebrauch des Begriffs Niederdeutsch lediglich auf das Niedersächsische bzw. Ostniederdeutsche. Und da die niederfränkischen Dialekte am Niederrhein nunmal doch mehr Ähnlichkeiten zu den anderen niederfränkischen Dialekten in den Niederlanden als zu den niedersächsischen oder ostniederdeutschen haben, kann man nach dieser zweiten Definition auch nicht zum Niederdeutschen zählen. Diese zweite Variante würde ich auch eher als Moderne Niederdeutsche Sprache bezeichenen. Dass dies nichts mit dem modernen Standardniederländisch zutun hat, ist natürlich klar.

Mein Änderungsvorschlag ist nun, dass sich der Artikel Niederdeutsche Sprache im quasi auschließlich mit dieser Modernen Niederdeutschen Sprache befasst, was er im wesentlichen ja auch schon tut. (Den Redirect von Plattdeutsch halte ich hier für richtig, da es ja synonym verwendet wird.) Außerdem sollte es einen Artikel Niederdeutsche Sprachen (also im Plural, da ja Niederfränkisch und Niedersächsisch verschiedene Sprachen sind) der auf die erste Definition eingeht, geben. Dieser Artikel sollte ähnlich knapp und sachlich gehalten sein, wie Mitteldeutsche Sprachen und Oberdeutsche Sprachen. Außerdem sollte es da natürlich noch einen Hinweis geben, dass man mit Niederdeutsch heutzutage meistens die Niederdeutsche Sprache meint. Außerdem sollte in den Artikeln Niederfränkische Sprache, Niedersächsische Sprache und Ostniederdeutsche Sprache noch deutlicher darauf eingegangen werden, wodurch sie sich linguistisch von ihren jeweiligen Nachbarn unterscheiden. --Andre3004 21:25, 23. Jan 2007 (CET)

Die Gretchenfrage ist, ob das Niederländische zum Niederdeutschen gehöre. So wie ich die moderne Sprachwissenschaft überblicke, sollte die Antwort nein lauten. -- j. 'mach' wust ☛ ☏ 11:01, 24. Jan. 2007 (CET)

Die Einteilung des Niederdeutschen heute sieht in der Sprachwissenschaft in etwas so aus:

Westniederdeutsch: Ostfriesisch Westfälisch Ostfälisch Nordniedersächsisch

Ostniederdeutsch Mecklenburgisch-Vorpommersch Märkisch-Brandenburgisch

Die anderen ostniederdeutschen Mundarten sind weitestgehend ausgestorben, daher zähle ich sie nicht mit auf, zu ihnen gehören die pommerschen Dialekte sowie Niederpreußisch. Natürlich habe ich hier nur eine sehr grobe Einteilung vorgenommen. Zum allgemeinen Verständnis: Niederländisch und dessen Dialekte gehören definitiv nicht zum Niederdeutschen, auch wenn sich diese Sprachen sehr ähneln. Ganz unstrittig ist beispielsweise auch, daß Afrikaans nicht zum Plattdeutschen gezählt wird, es handelt sich hierbei sogar um eine eigene Sprache. In wie weit das heutige Niederfränkische (und damit meine ich ausschließlich den gleichnamigen Dialekt) in das Niederdeutsche eingeordnet werden kann, ist umstritten. Ebenso strittig ist die Frage um die Einordnung des "Nedersaksischen", da in diesen Sprachgebieten das Niederländische als überdachende Sprache fungiert. --89.53.45.236 19:33, 18. Mär. 2007 (CET)

[Bearbeiten] "Hochdeutsch" kommt aus dem Süden

Einen netten Beitrag fand ich auf der Homepage des Bayerischen Fernsehens; prinzipiell trifft er den Nagel auf den Kopf und er erklärt in einfachen Worten, warum in Süd- und Zentraldeutschland Dialekte eine wichtigere Rolle spielen als im Norden:

Zwar bilden sich viele Menschen aus Norddeutschland ein, sie würden das "beste" Hochdeutsch sprechen. Doch dabei vergessen sie, dass es die Norddeutschen waren, die ihre Sprache von den Völkern im Süden gelernt haben. Diese Entwicklung geht auf das 16. Jahrhundert zurück. Damals wurde im Norden Deutschlands Niederdeutsch und im Süden Hochdeutsch gesprochen. Da der Süden wirtschaftlich stärker war, entschloss sich Luther, die Bibel ins Hochdeutsche zu übersetzen. Für die Norddeutschen bedeutete dies: sie mussten das Hochdeutsch wie ein Fremdsprache lernen. Aus diesem Grund entwickelte sich dort ein Dialekt, der extrem nah am Schriftdeutschen ist - das Niederdeutsch verschwand langsam. Die Süddeutschen hingegen hatten mit Luthers Worten keine Verständnisprobleme und sprachen ihre Dialekte munter weiter.

Text des BR

Die Ausführung stimmt generell, allerdings wird der Einfluß Luthers hier maßlos überschätzt, denn in Norddeutschland wird bis heute noch Niederdeutsch gesprochen. Zu Luthers Mitarbeitern gehörte beispielsweise Bugenhagen, der mit anderen die Lutherbibel ins Niederdeutsche übertug. Von einem Zwang, Hochdeutsch zu lernen nur wegen der Bibelübersetzung Luthers, kann also nicht die Rede sein. Vielmehr erfolgte und erfolgt der Übergang vom Niederdeutschen zum Hochdeutschen schrittweise in Norddeutschland. Im 17. Jahrhundert kam es zunächst zum Schreibsprachenwechsel, d. h. die fürstlichen Kanzleien in Norddeutschland begannen, ihre Korrespondenz auf Hochdeutsch zu schreiben. Ein Grund hierfür war die Einführung des Römischen Rechts, welches auf Hochdeutsch verfaßt worden war. Deshalb stellten die Fürsten Kanzeleimitarbeiter aus Süddeutschland an, schon, um Korrespondenz mit Kaiser, Reichsgericht usw. betreiben zu können. Entscheidend war dabei auch die Schwächung der Städte zugunsten der fürstlichen Territorialmacht. So ging beispielsweise im 17. Jh. die Hanse unter, die (Mittel-)Niederdeutsch als Kanzleisprache verwendet hatte. Somit gingen auch die ehemaligen Hansestädte zum Hochdeutschen über. Auch in der Kirche begannen die Pastoren sehr bald, Predigten auf Hochdeutsch abzuhalten. Als Sprechsprache fungierte aber weiterhin Niederdeutsch, das in seinen verschiedenen Dialekten fortbestand. Im 18. Jh. wurden mit dem Erstarken des Bildungsbürgertums Dialekte dann als "ungebildet" angesehen, wodurch das norddeutsche Bürgertum in den (größeren) Städten oftmals Hochdeutsch lernte und verwendete. Dieses wurde häufig von der hochdeutschen Literatur beeinflußt, da jene oft den einzigen Anhaltspunkt für "gutes" Hochdeutsch darstellte. Daher setzte es sich hier auch schneller durch als auf dem Lande, auf dem es erst seit dem 19. Jh. Einzug hält. --89.53.45.236 22:39, 18. Mär. 2007 (CET)

[Bearbeiten] Zusammenlegung von "Niederdeutsche Sprachen" und "Plattdeutsch" unter dem Titel "Niederdeutsche Sprache"

Ich schlage vor, die Artikel "Niederdeutsche Sprachen" und "Plattdeutsch" zu einem einzigen Artikel zusammenzufassen, und zwar unter dem Titel "Niederdeutsche Sprache" (Einzahl, ohne -n).

1) Es gibt keine "Niederdeutschen Sprachen".

Die "Niederdeutschen Sprachen" (als Mehrzahl) gibt in der Sprachwissenschaft nicht. Ich habe in mehreren sprachwissenschaftlichen Büchern nachgesehen und diesen Begriff nicht gefunden. Wenn jemand der Meinung ist, diese Sprachengruppe gebe es tatsächlich, so muss er das mit Fachliteratur belegen können. Ansonsten sollten wir auf diese Sprachengruppe verzichten.

2) Die Begriffe Niederdeutsch und Plattdeutsch bedeuten dasselbe.

Niederdeutsch ist der Fachausdruck, Plattdeutsch der volkstümliche.

"Die norddeutschen Dialekte (Ktn. 3, 4) werden heute niederdeutsch und plattdeutsch genannt. Den Bezeichnungen kommen funktional und sozial unterschiedliche Konnotationen zu. Plattdeutsch ist die populäre Benennung, während Niederdeutsch heute eher den philologischen Fachausdruck abgibt." Quelle: Dieter Stellmacher, Niederdeutsche Sprache, zweite Auflage, Berlin 2000, S. 11

Konsequenterweise ist in der Fachliteratur über das Niederdeutsche auch nicht von einer plattdeutschen Sprache die Rede, sondern nur vom Niederdeutschen.

3) Das Niederländische gehört nicht zu der Niederdeutschen Sprache oder den "Niederdeutschen Sprachen".

• Früher gab es Definitionen des Begriffes Niederdeutsch, die das Niederländische in unterschiedlicher Art mit einschlossen. Diese Definitionen "geben (...) einen älteren, heute nicht mehr akzeptablen Forschungsstand wieder". Quelle: Dieter Stellmacher, Niederdeutsche Sprache, zweite Auflage, Berlin 2000, S. 112/113
• "Das Mittelniederländische kann nicht zur deutschen Sprache gerechnet werden (...), ebenso dessen Vorstufe Altniederfränkisch. Die von der Humanistenzeit bis in die Germanistik den 19./20. Jahrhunderts tradierte deutsche Auffassung, das Niederländische sei nur ein Teil des Deutschen, ist ein gelehrter und nationalistischer Irrtum. Heute wird das Niederländische eher als von vornherein eigenständiger Zweig des Kontinentalsüdgermanischen aufgefaßt (...)." Quelle: Peter von Polenz, Deutsche Sprachgeschichte, Band 1, zweite Auflage, Berlin und New York 2000
• Dementsprechend behandeln viele modernen Fachbücher auch nur den norddeutschen Sprachraum, aber nicht den niederländischen (z.B. Willy Sanders, "Sachsensprache - Hansesprache - Plattdeutsch"; Cordes/Möhn "Handbuch zur niederdeutschen Sprach- und Literaturwissenschaft"; Jan Gossens (hrsg) "Niederdeutsch - Sprache und Literatur")

Die Idee eines "Niederdeutsch unter Einschluss des Niederländischen" wurde früher mit der damals üblichen Einteilung der germanischen Sprachen begründet. Diese Einteilung sah wie folgt aus:

• Nordgermanisch
• Ostgermanisch
• Westgermanisch
  • Anglo-Friesisch
  • (Ur)Deutsch
    • Niederdeutsch
    • Hochdeutsch

Diese beiden "Ursprachen" Niederdeutsch und Hochdeutsch sollen dann wiederum in Dialekte wie Fränkisch, Sächsisch usw. zerfallen sein.

Diese Vorstellung ist schon Jahrzehnten überholt und wird nicht mehr ernsthaft vertreten. Zitat aus einem Forschungsüberblick:

"Around the turn of the century a reasonable degree of agreement seemed to have been reached. WGmc., comprising later English, Frisian, Netherlandic (Dutch-Flemish), and German was assumed to have as its counterparts a NGmc. and EGmc., and the main areas of disagreement centered around the closeness of relationship between the latter two. Shortly thereafter doubts about the validity of the WGmc. theory began to emerge which culminated in the total rejection of a WGmc. unity. The scholarship of the forties and fifties has proposed various alternate possibilities for grouping the Gmc. languages."

Quelle: Herbert L. Kufner, The grouping and separation of the Germanic languages; in: Frans van Coetsem und Herbert L. Kufner, Toward a Grammar of Proto-Germanic, Tübingen 1972, Max Niemeyer Verlag, ISBN 3-484-45001-x, S. 72

Die Idee einer westgermanischen Einheitssprache wurde also völlig aufgegeben. Damit fiel dann auch die untergeordnete Einteilung in "Anglo-Friesisch" und "(Ur)Deutsch", sowie die nachgeordneten Unterteilungen.

"Ebenso problematisch wie der Begriff 'Westgerm.' ist der Begriff 'Deutsch' und der des 'Anglo-Fries.' in dem Sinne, daß beide Gruppen sich von Anfang an als geschlossene Einheiten, beide als solche aus dem 'Westgerm.' hervorgegangen, gegenüberstehen. Das Stammbaumschema erweist sich auch hier als unbrauchbar, da sich die zeitl. Schichtung und Überschneidung der Erscheinungen durch es nicht ausdrücken lassen. Das 'Deutsch', das am Ende steht, ist Ausgleichsergebnis, eine späte nachträgliche Einheit, nicht Ausgangspunkt. Das gleiche gilt für die Begriffe 'Ober-' und 'Niederdeutsch'."

Quelle: Adolf Bach, Geschichte der deutschen Sprache, 9. Auflage, Wiesbaden, §50 = S. 88-98

Das Niederländische aus dem Niederdeutschen herauszuhalten, ist also keine akademische Mode, sondern beruht auf wissenschaftlichen Erkenntnissen der letzten 60 Jahre.

--MaEr 21:05, 20. Okt. 2006 (CEST)

Die Dialektsprecher auf beiden Seiten der deutsch-niederländischen Grenze sprechen gemeinsame Dialekte. In den Niederlanden wurde noch zu Beginn des 20. Jh. von der niederdeutschen Sprache in den niederen Landen (neederduitse taal vun de neederen landen un het revoormte neederduitse kerk) gesprochen. Alles andere ist eher politisch zu sehen. ----89.166.184.199

Interessanter als die Info, wer alles die Meinung vertritt, wäre, auf welchen linguistischen Argumenten die Meinung dieser Personen basiert. Welche sind das? --::Slomox:: >< 19:00, 24. Okt. 2006 (CEST)

Tja... Was genau meinst du? Das mit der Einteilung der germanischen Sprachen? Da hat es immer wieder das Problem gegeben, dass sich sprachliche Entwicklungen nicht in das damalige Stammbaumschema pressen ließen. Zum Teil lag das am Stammbaummodell an sich, zum Teil lag es auch daran, dass sich die Sprachen immer wieder gegenseitig beeinflussten, und zwar unabhängig von ihrer angenommenen Verwandtschaft. Oder meintest du die beiden ersten Punkte? --MaEr 20:40, 24. Okt. 2006 (CEST)

Nach meinem Verständnis sind es grob gesagt zwei Argumente: Synchron gesehen ähnelt das Niederländische gleichermassen den niederdeutschen wie den mittelfränkischen Varietäten, so dass es sich nicht einseitig ersteren zuordnen lässt. Diachron gesehen gibt es keine Anzeichen dafür, dass Niederländisch und Niederdeutsch eine gemeinsame Ursprache hätten, wie es das Stammbaumschema voraussetzen würde. Eher werden Ausstrahlungzentren der Sprachinnovation angenommen, die dem Wellenmodell zufolge auf Nachbarregionen eingewirkt haben, nämlich ein Zentrum im nordseegermanischen (vgl. nl:Ingveonismen), ein anderes im fränkischen Raum. -- j. 'mach' wust ☞ ☏ 00:39, 25. Okt. 2006 (CEST)

Nun, auf jeden Fall ist der Begriff Niederdeutsch seit jeher (siehe dazu auch Grimm) auf die hochdeutsche Konsonantenverschiebung abzielend gemeint und schließt dementsprechend das Niederfränkische ein. Wenn nun Sprachwissenschaftler diesen Begriff auf das Oostersche einengen wollen, dann ist das zumindest historisch fragwürdig. Dass Niederfränkisch und Niedersächsisch stammbaummäßig keine Einheit bilden, dass will ich nicht bestreiten.

Wir sind uns wohl einig, dass die drei Hauptvarianten Hochdeutsch, Niedersächsisch und Niederfränkisch je einen eigenen Artikel brauchen. Leider geht es nicht nur beim Niederdeutschen etwas durcheinander. Zum Beispiel der Artikel Deutsche Sprache, der versammelt Informationen über das Standarddeutsche, über das Hochdeutsche sowie über das Deutsche im Allgemeinen, also im Sinne des Kontinentalwestgermanischen. Es fehlt leider überall an klarer Abgrenzung. Mit dem Niederfränkischen sieht es nicht viel besser aus. Das Problem zieht sich also durch sämtliche Sprachartikel.

Unter Niederdeutsch sollte meines Erachtens ein Artikel stehen, der sich mit dem unlautverschobenen Kontinentalwestgermanischen exklusive des Friesischen befasst und dabei eher kurz gehalten ist. Also Sachen wie Grammatik oder Mentalität müssen raus, abgehandelt werden sollte bloß die Begriffsgeschichte, dabei obiges mit Stammbaum- und Wellenmodell fest im Blick, insbesondere sollte für nähere Informationen deutlich auf den Lautverschiebungsartikel verwiesen werden. Plattdeutsch und Niedersächsisch sind dann die wirklichen Doppeleinträge. Die beiden sollten in einem Artikel zusammenfallen. Meines Erachtens ist dabei Plattdeutsch das geeignetere Lemma, da das die akzeptierte Eigenbezeichnung ist. Niedersächsisch ist aber auch akzeptabel.

Und nein, ich halte nicht viel davon, dumme, unetymologische Begriffe zu verwenden, weil die Fachwissenschaft das heutzutage halt so gebraucht. Niederdeutsch ist mehr als Niedersächsisch/Plattdeutsch, hier kann also der Doppeleintrag nicht liegen. --::Slomox:: >< 18:20, 25. Okt. 2006 (CEST)

Hallo Slomox, den Begriff Niederdeutsch kann man in der Tat recht unterschiedlich definieren. Eine mögliche Definition wäre tatsächlich "unverschobenes Kontinentalwestgermanisch" (wenn ich dich recht verstanden hab). Und dann wäre das Niederländische (und das Niederrheinische) mit drin. Eine andere Definition würde die Sprachgrenze an der Staatsgrenze ziehen, also jüngere Beeinflussungen seitens der Standardsprachen berücksichtigen und die Zweisprachigkeit der Sprecher (also eher soziolinguistisch). Oder man definiert das Neuniederdeutsche als die Fortsetzung von Mittel- und Altniederdeutsch. Da gibt es halt mehrere Möglichkeiten. Allerdings habe ich den Eindruck, dass in der modernen Sprachwissenschaft der Begriff Niederdeutsch definiert ist als die Sprache zwischen Ems und polnischer Grenze.

Der Begriff Niedersächsisch scheint ebenfalls mehrdeutig zu sein. In der Literatur, die ich gefunden habe, ist Niedersächsisch gleich Westniederdeutsch, also Westfälisch, Ostfälisch und Nordniederdeutsch/Nordniedersächsisch. Ich habe aber auch schon mal (vor deinem Beitrag hier) die Behauptung gehört, Niedersächsisch sei gleich Plattdeutsch. Das wäre natürlich eine unglückliche Namenswahl, weil die meisten Leute dann an das Bundesland Niedersachsen denken und die ostniederdeutschen Dialekte nicht für niedersächsisch halten würden. Im anderen Falle (Niedersächsisch gleich Westniederdeutsch) hätten wir das Problem, dass wir zwar Ostniederdeutsch, aber kein Westniederdeutsch hätten.

Da wir gerade bei Begriffen sind: was meinst du denn mit "dumme, unetymologische Begriffe"? Meinst du den Begriff Niederdeutsch? --MaEr 18:56, 25. Okt. 2006 (CEST)

Letzteres hätte besser heißen sollen, „dumme, unetymologische Verwendung von Begriffen“. Ja, Niederdeutsch war damit gemeint. Das Wort bezog sich stets auf unlautverschobenes Deutsch der niederen Lande, wo die Niederlande unzweifelhaft mit einbezogen waren. Eine Verengung des Begriffs auf das Plattdeutsche halte ich für unetymologisch und fehlgeleitet.

Die Namenskoinzidenz mit dem Bundesland kann kein Argument sein. Wenn falsche Assoziationen ein Ausschlußkriterium wären, dann wäre keiner der hier diskutierten Begriffe geeignet. Plattdeutsch kann mit geistiger Flachheit (oder alternativ landschaftlicher Flachheit) statt mit Allgemeinverständlichkeit assoziiert werden, Niederdeutsch ebenso als geistige Geringerwertigkeit statt mit der geographischen Bedeutung. Ostniederdeutsch ist natürlich in einem geringeren Maße sächsisch als das Altsiedelgebiet der Sachsen. Der alte Stammesverband bestand nicht mehr zur Zeit der Ostsiedlung und nicht nur Sachsen nahmen an ihr teil. Aber die Selbstdesignation als Sachsen bestand in Norddeutschland durchaus noch und dürfte auch im Neusiedelland stattgefunden haben. Ich bin mir aber solcher Unsicherheiten bewusst und auch deswegen würde ich plattdeutsch bevorzugen. Der Ausdruck wird überall in den betreffenden Gebieten benutzt (wobei der Gebrauch in den niedersächsischen Teilen der Niederlande zugunsten des Begriffs Nedersaksisch rückläufig ist).

Zu der Mehrdeutigkeit der Definition des Begriffs Niederdeutsch: Gerade das wollte ich zukünftig im Artikel Niederdeutsch thematisieren. Der Artikel soll also kein bestimmtes Sprachgebiet mehr thematisieren, sondern hauptsächlich den Begriff und seine Geschichte. Also sozusagen eine gelehrte Begriffsklärung, die den Leser über den Begriff und seine möglichen Definitionen aufklärt und auf weiterführende Artikel weiterverweist. --::Slomox:: >< 19:36, 25. Okt. 2006 (CEST)

Der Begriff Niederdeutsch war ähnlich unscharf wie der Begriff Deutsch. Das könnte für die heutigen Sprachwissenschaftler einer der Gründe dafür gewesen sein, ihn einzugrenzen auf "Norddeutsch" und "Plattdeutsch". Es mag zwar interessant sein, selbständig Begriffe zu wählen und zu definieren, aber dann riskiert man eine "Parallelbegrifflichkeit", also Begriffe und Definitionen, die nur in der Wikipedia auftauchen, aber in der Fachliteratur nicht oder anders verwendet werden. Mir ist klar, dass das hier nie ein wissenschaftliches Nachschlagewerk werden wird. Aber trotzdem sollte man sich soweit wie möglich auf Begriffe und Definitionen der modernen Fachliteratur stützen. Das war auch der Grund dafür, dass ich in meinem Vorschlag eher Namen und Quellen genannt habe und weniger die linguistischen Argumente (das war deine Frage ganz am Anfang). --MaEr 19:59, 25. Okt. 2006 (CEST)

Verifizierbarkeit ist schliesslich neben NPOV ein Grundsatz der Wikipedia. Die Idee einer "gelehrten Begriffserklärung" gefällt mir, allerdings würde ich das eher im selben Artikel Niederdeutsche Sprache integrieren wollen. Neben dem alternativen Namen Niedersächsisch ist auch Plattdeutsch problematisch, wird dieser Name doch eben gerade nicht nur im Niederdeutschen zur Bezeichnung der eigenen Varietäten verwendet, sondern auch im Mmittelfränkischen bzw. Westmitteldeutschen, vgl. Atlas zur deutschen Alltagssprache. -- j. 'mach' wust ☞ ☏ 23:01, 25. Okt. 2006 (CEST)

Da die niederdeutschen Mundarten nicht allein in Norddeutschland sondern auch in den Niederlanden und in Belgien (Flandern) gesprochen werden, kann ein Blick auf die Niederländische Wikipedia zu diesem Thema nicht schaden. Dort wird unter dem Begriff Niederdeutsch sowohl Niederfränkisch als auch Niedersächsisch zusammengefasst und davon die NL-Standardsprache unterschieden. Insofern kann die Abb. mit dem niedersächsischen Sprachraum nicht als Verbreitungsgebiet des Niederdeutschen bezeichnet werden. 89.166.191.155 20.11.06

Du stellst das so hin, als wäre es ein unbestrittenes Faktum. Das ist aber falsch (vgl. oben). Ziel der Wikipedia ist Verifizierbarkeit, das heisst, hier sollen nur Positionen dargestellt werden, die auch in der relevanten Fachliteratur zu finden sind. Wikipedia selber ist keine relevante Fachliteratur, der Verweis auf die niederländische Wikipedia somit müssig. -- j. 'mach' wust ☞ ☏ 10:04, 20. Nov. 2006 (CET)

Zunächst einmal: die Wikipedia ist eine Enzyklopädie, d. h. sie sollte den heutigen wissenschaftlichen Usus wiederspiegeln. Daher wäre ich ganz und gar dagegen, Niederdeutsch als Oberbegriff für das "unverschobene Kontinentalwestgermanische" zu verwenden, es ist einfach so üblich, Niederdeutsch und Plattdeutsch synonym zu verwenden. Dementsprechend würde es nur Verwirrung stiften. Was Grimm betrifft: den würde ich aus der Diskussion ganz heraushalten, die historisch-vergleichende Sprachwissenschaft" ist längst überholt. Grimms Einordnungen sind so auch mehr als zweifelhaft, da er in seiner "Deutschen Grammatik" so ziemlich jede germanische Sprache aufnimmt, d. h. er hatte z. T. eine ganz andere Begriffsvorstellung, als wir sie heute haben. Natürlich ist es um so besser, wenn bestimmte wissenschaftliche Erkenntnisse aus der Fachliteratur problematisiert werden, dann sollte aber genauso wissenschaftlich argumentiert werden. Was Niedersächsisch betrifft, so ist dieser Begriff nicht mit dem Niederdeutschen gleichzusetzen, er bezieht sich lediglich auf einige westniederdeutsche Mundarten. --89.53.45.236 20:05, 18. Mär. 2007 (CET)

[Bearbeiten] Regionalsprachen

Ich bin über den Satz, das Niederdeutsche sei die einzige Regionalsprache in Deutschland, erstaunt. M.W. gibt es in Deutschland insgesamt fünf Regionalsprachen: Das Niederdeutsche in einigen norddeutschen Bundesländern, das Dänische im schl.-holst. Landesteil Schleswig, das Friesische und das Sütjütische wiederum dort (begrenzt auf den Kreis Nordfriesland) sowie das Sorbische in Teilen Brandenburgs und Sachsens. 195.93.60.129 03:06, 23. Nov. 2006 (CET)

Ich dachte, der legale Status gemäss EU-Charta sei ein anderer, dass nämlich diese anderen den Status von Minderheitensprachen hätten. Sicher bin ich mir da aber nicht. -- j. 'mach' wust ☞ ☏ 08:24, 23. Nov. 2006 (CET)

Genau so ist es. Das sind alles Minderheitensprachen. Der rechtliche Status ist, soweit ich weiß, derselbe, aber man muss diese beiden Gruppen trennen, da die sprachliche Selbsteinordnung von der ethnischen Selbsteinordnung abweichen kann. Während ein dänisch sprechender Deutscher sich sprachlich wie ethnisch als Däne sehen wird, ist er Mitglied der dänischen Minderheit in Deutschland. Ein Niederdeutscher sieht sich sprachlich meist einer eigenständigen Sprachgruppe zugehörig, zählt sich aber trotzdem ethnisch zu den Deutschen. Daher ist er ethnisch keine Minderheit und das Niederdeutsche wird daher in der Charta als Regionalsprache geführt. --::Slomox:: >< 14:54, 23. Nov. 2006 (CET)

Natürlich sind Friesisch und Sorbisch auch Regionalsprachen. Nur werden sie in der Charta nicht als Regionalsprache sondern in ihrer Eigenschaft als Minderheitensprache gelistet. --84.141.198.161 00:01, 18. Dez. 2006 (CET)

Ein Blick auf die niederländische Wikipedia zu Niederdeutsch, Niedersächsisch und Niederfränkisch kann nicht schaden. Nur wer auch das Niederländische lesen und verstehen kann, das sind niederdeutsche Dialektsprecher, sollte auch an diesem Artikel mitarbeiten, den anderen fehlt das nötige Sprachverständis. 89.166.175.224 24.11.06

Wikipedia-Artikel sollen sich bestimmt nicht auf andere Wikipedia-Artikel stützen, sondern auf relevante Fachliteratur. Hier geht es nicht um irgendein persönliches Sprachverständnis, sondern um einen gewissen Zugang zur relevanten Literatur. Ich verstehe nicht, was das Leseverständnis des Niederländischen für eine Rolle spielen sollte bei diesem Artikel, wo es nicht ums Niederländische geht, aber ich kann versichern, dass eine Beherrschung des Niederdeutschen mitnichten die Voraussetzung dafür ist, dass man als Deutschsprachige das Niederländische einigermassen lesen und verstehen kann. -- j. 'mach' wust ☞ ☏ 08:48, 25. Nov. 2006 (CET)

@ User talk:J. 'mach' wust: Da säch ick di wat anners, kiek moal up de küerplattform vun nederlands. ---89.166.184.199 20:08, 5. Jan. 2007 (CET)

[Bearbeiten] Vorsilbe -ge

Das Partizip Perfekt wird im Westfälischen ohne die Vorsilbe -ge gebildet:

Ik häwwe slopen. (Ich habe geschlafen.)

Ik sin upston. (Ich bin aufgestanden.)

Ik häwwe kofft. (Ich habe gekauft.)

Ich habe darum die Wörter "im westfälischen und" aus dem Artikel gestrichen.

Die „ge-/kein ge-“-Grenze verläuft nicht an der westfälischen Grenze zu Restplattdeutschland, sondern vermutlich quer durch Westfalen. In Südwestfalen benutzen sie das ge-. --::Slomox:: >< 21:35, 30. Dez. 2006 (CET)

Okay, ich habe in den Wenkerkarten nachgeguckt und festgestellt, dass das ge-gebrauchende Westfalen so klein ist, dass man guten Gewissens sagen kann: Westfalen gebraucht kein ge-. --::Slomox:: >< 23:06, 30. Dez. 2006 (CET)

[Bearbeiten] Niederdeutsch in die Niederlande

Da war ein Fehler in die Texte, die Dialekte in die Niederlande gehören nicht historisch zum westniederdeutsch, es gehört zum westniederdeutsch und nordniederdeutsch (in der Vergangenheit und jetzt auch), und nicht zum niederländisch! Genau wie niederdeutsch in Deutschland nicht zum deutsch gehört sondern ein seperate Spracht ist. Dieser Fehler habe ich korrigiert. Servien 13:38, 10. Jan. 2007 (CET)

[Bearbeiten] Niederdeutscher Einfluss aufs Hochdeutsche

Moin. Ich wollte ein paar Kleinigkeiten zum Abschnitt über den nds Einfluss aufs dt anmerken:

• Ist die Etymologie von "verrotten" gesichert? Bei mir in der Gegend (Elbe-Weser-Dreieck) heißt die Ratte (sowohl im Singular, als auch im Plural) Rötten und nicht Rott. Das entsprechende dt Verb "verratzen" hingegen, bedeutet doch wohl eher verschwenden, und nicht vergammeln.
• Wenn die Möwe ein nds Lehnwort ist, dann müsste es doch auch ein dt Synonym für den selben Vogel geben. Ich kenne aber keines.

Ein kleines Phänomen, dass bis jetzt noch nicht erwähnt wurde: die unzulässige Aufspaltung von Wörtern (Präpositionen, glaube ich) im Hochdeutschen mit dem Bestandteil da-, wie dazu, davon, etc.

• Aus (korrektem) nds: "Dor sech ick nix tau."
• wird (falsches) dt: "Da sag ich nichts zu."
• an Stelle von dt: "Dazu sage ich nichts."

Grüße Geoz 22:14, 24. Jan. 2007 (CET)

Das mit der Möwe als Lehnwort ist richtig. Es kommt von mnd. mêwe. Laut Grimm (übrigens damals noch unter mewe eingetragen) war zuvor meh im Althochdeutschen bekannt, was allerdings auch ein Wort war, das von der Küste ausging. Besondere Bekanntheit genoss der Küstenvogel jedenfalls nicht im Binnenland, denn Grimm weist darauf hin, dass Luther in 3. Mose 11,16 aus der erwähnten Möwe einen Kuckuck macht ;-) Meerschwalbe wird dann noch als Synonym gebracht, was heute wohl die Seeschwalben bezeichnet. Ob das nun der übliche Ausdruck für Möwe war, dass weiß ich nicht.

Zu verrotten sagt Grimm: VERROTTEN, verb. durch verfaulen zu grunde gehen. scheint dem nd. zu entstammen, oberd. nicht nachgewiesen, mnd. vorroten. Die Ableitung von Ratte (die je nach Gegend tatsächlich Rott oder Rött heißt [das en am Ende ist mir neu, aber auch keine ungewöhnliche sprachliche Erscheinung]) scheint aber volksetymologisch zu sein, die Old Norse Etymological database sagt unter dem Eintrag rotna jedenfalls nichts von Ratten.

Und zum letzten Punkt nur die Anmerkung: das Aufspalten ist im Hochdeutschen nicht falsch, sondern nur in der Standardsprache unüblich. In der hochdeutschen standardnahen Umgangssprache aber durchaus nicht verkehrt. --::Slomox:: >< 18:25, 25. Jan. 2007 (CET)

Ah so! Hab ich mal wieder was gelernt! Danke Geoz 00:31, 26. Jan. 2007 (CET)

[Bearbeiten] Zusammenfassung

Das Wort Niederdeutsch steht für ”Deutsch aus den niederen Landen”. Die Niederlande gehörten politisch lange Zeit zum Deutschen Reich und sind just so deutsch wie das restliche deutsche Sprachgebiet. In dieses Gebiet ragt das Gebiet hinein, das die zweite deutsche Lautverschiebung nicht mitgemacht hat: von der Nordspitze Frankreichs bei Dünkirchen über das Gebiet der heutigen Staaten Belgien, Niederlande, Norddeutschland (und früher weiter nach Polen und ins Baltikum). Dies war das Niederdeutsche - der Rest bekam den Namen Hochdeutsch, lag dessen Gebiet doch egalweg viel höher.

Erst nachdem die Niederlande ein eigener Staat waren und sie ihre niederdeutsche Amtssprache aus eigenstaatlichen Gründen nicht mehr Deutsch nennen wollten (unterscheidet sich ja auch deutlich von der hochdeutschen Amtssprache) und je mehr Sprachen diesem Land den Namen Niederlande gaben, da fingen die Leute an, bloß noch den Rest, das von dem Niederdeutschen übriggeblieben war, Niederdeutsch zu nennen.

Der Ausdruck Niederdeutsch war nie ein Begriff für ein einheitliches Sprachgebiet (Dialektraum). Niederfränkisch und Niedersächsisch sind untereinander nicht viel verwandter als sie das auch mit dem Hochdeutschen sind.

Eine der Dialektgruppen der niederdeutschen bzw. ugs. plattdeutschen Sprache ist das Niedersächsische, das die Leute traditionell in den östl. Niederlanden, Niedersachsen, Bremen, Westfalen, Hamburg und Scheswig-Holstein sprechen. Niedersächsisch gehört zu den westgermanischen Sprachen und wurde auf der einen Seite mit der hochdeutschen Sprache und den niederfränkischen Sprachen (Dialekten) zusammengestellt, auf der anderen Seite mit dem Englischen, Friesischen, Niederländischen, Afrikaansen und dem Ostniederdeutsch zu den ingväonischen Sprachen gezählt. 195.145.160.193 14:44, 23. Feb. 2007 (CET)

Alles richtig, so lautet in etwa wohl der Artikel Niederdeutsch in der plattdeutschen Wikipedia, hast wohl nur übersetzt hier hereingebracht. Aber macht nichts, verarbeite das doch sinngemäß hier im Artikel. Benutzer:kaloys 26.02.07 16:58

[Bearbeiten] Auseinandersetzung mit der niederdeutschen Sprache

Hallo,

folgende bisher dargestellte Punkte finde ich als niederdeutscher Muttersprachler nicht in Ordung (die Diskussion hat mit dem Autor begonnen - und ich möchte sie gern ausweiten, da es Kritikpunkte gibt, die m.E. nicht berücksichtigt sind):

http://de.wikipedia.org/wiki/Benutzer_Diskussion:MaEr (dort Abschnitt Artikel "Niederdeutsche Sprache")

Ich werde diese Punkte demnächst spezifischer umschreiben - diese erste Stellungnahme schon einmal vorweg, um über die zukünftige Kritikrichtung zu informieren.

Ich werde die Kritik ausschließlich "op platt" anbringen. Begründung ist, daß ich Leute, die diese Sprache nicht verstehen, wissenschaftlich nicht ernstnehmen kann, was Mentalität, praktizierter Satzbau, mündlicher Ausdruck & Endsilben und Sprachgebrauch angeht.

Ich freue mich auf angeregte Diskussion.

Beste Grüße!

Matthias

--87.123.120.62 07:09, 26. Feb. 2007 (CET)

PS.: Um eins vorneweg zu nehmen: Ich finde den Beitrag "Niederdeutsche Sprache" hervorragend recherchiert, habe bisher auch Vorträge zu diesem Thema u.A. bit Bezug auf diesen gehalten. Die Arbeit, die in dem Artikel steckt, schätze ich sehr - ebenso die Sprachwissenschaftler, die sich damit auseinandergesetzt haben. Fakt ist allerdings, daß viele Aspekte von reinen Theoretikern nicht in angemessener Form behandelt wurden und sich diese bisher zwar ausführlich mit schriftlichen Zeugnissen, jedoch nur sehr wenig mit heute gängiger Praxis auseinandergesetzt haben. Dies ist m.E. ein Mißstand, und ich bin gespannt, was hier noch so "zusammenkommt".

PPS.: Zur Rechtschreibung: Als Schleswig-Holsteiner habe auch ich an der Volksabstimmung zur Rechtschreibreform teilgenommen und diese Reform gemeinsam mit der Mehrheit abgelehnt. Die KMK hat dieses unrechtmäßig ignoriert, was der Grund für die hier weiterhin praktizierte alte Rechtschreibung ist.

PPPS.: In der demnächst folgenden Kritik werde ich "op platt" so schreiben, wie es in meiner Gegend gesprochen wird. Wer plattdeutsch beherrscht, wird dies dennoch ohne größere Probleme verstehen können.

--87.123.120.62 07:46, 26. Feb. 2007 (CET)

Bravo Benutzer Matthias, bin ganz deiner Meinung! Un schrieb up platt, dat künt wie in't westfoalsch Mönsterland guet verstoan. Benutzer:kaloys 26.2.07

Auf meiner Diskussionsseite haben sich in den letzen Tagen verschiedene Leute (in verschiedenen Sprachen) zum Niederdeutschen geäußert. Ich schlage vor, die Diskussion nicht mehr auf meiner Benutzerseite zu führen, sondern hier.

• An Matthias: Du schreibst (auf meiner Diskussionsseite): "Ick bin een plattdüütsche Jung, und ick sett mie chern mit seriöse Literatur uutnanner." - Das glaub ich dir gerne, aber ich fürchte, dass der Sprachwissenschaftler, den ich zitiert habe, Recht hat mit seiner Einschätzung, nämlich dass Dialekt gerne für bestimmte Genres (Komödien, Karneval) verwandt wird, und nur selten für Fahrpläne, Doktorarbeiten, Börsenberichte usw. Das kann man unlogisch oder betrüblich finden, aber es ist so. Den Grund für diese unlogische Haltung hatte ich gleich mitzitiert: in den Köpfen vieler Leute herrscht immer noch die Vorstellung, dass der Dialekt vor Allem gut ist für private Dinge und darum eingeschränkt war "private Themen, auf nicht-öffentliche Bereiche und auf die Lebenswelt der so genannten 'kleinen Leute'". Ich persönlich hatte schon Professoren, die in der Vorlesung zum Teil sehr ausgeprägt Dialekt sprachen. Aber das war eben nicht in Deutschland!
• Nochmal an Matthias: Du schreibst: "Doarum iss de Sprooch uck vunn utstaam bedroht. Jüss dorum, WEIL dat inncheschränkt wähn iss." - Das sehe ich auch so. Und das Problem ist immer noch aktuell: Weil die Dialektsprecher ihr öffentliches Leben so häufig ohne ihren Dialekt erledigen, werden die Dialekte auch immer weniger verwendet.
• An Matthias: Du schreibst: "Ick freu mi jedes mool, wenn doar wat wissenschaffliches in mien Sprooch erschien deiht." - Klar, kann ich verstehen. Aber ich fürchte, das wird nicht häufig sein. Aber damit bestätigst du auch, dass es diese Aufgabenteilung von Standard und Dialekt gibt. Darin sind wir uns doch einig, oder?
• Nochmal an Matthias: ... "auch in Zukunft wird es wahrscheinlich keinen mehr geben, der die angesprochenen Punkte wissenschaftlich untersucht". Du hattest mehrere Punkte angesprochen, aber ich bin mir nicht sicher, ob ich alle richtig mitgekriegt habe. Vielleicht zählst du sie kurz auf, die Langfassung steht sowieso schon auf meiner Diskussiosseite. Einige Mutmaßungen und Kommentare hatte ich dort schon gemacht (die sechs Aufzählungspunkte), aber ich würde ganz gerne von dir wissen, ob ich deine Punkte richtig erfasst hab (wenn möglich, auf dieser Seite).
• An Geoz: "So kam es zu der paradoxen Situation, dass ich heute zwar das hiesige Platt fließend verstehe, aber nur sehr mangelhaft sprechen kann." - Das ist nicht besonders paradox, ich glaub, dass das sogar typisch ist und häufig vorkommt. Du beschreibst den geraden Weg zum Dialektsterben. Alle bedauern das Verschwinden von Dialekten, aber kaum jemand erzieht seine Kinder in dieser Sprache.
• Kommentar zu Geoz: "Den (...) Abschnitt über die 'Verwendung' würde ich deshalb nicht nur unterstützen, sondern sogar erweitern..." - Das kannst du gerne tun. Wir haben zwar eine gewisse Verpflichtung, ernsthafte Quellen anzugeben, aber bei unstrittigen Sachen werde nicht einmal ich darauf bestehen...
• Apropos Ergänzung: Geoz und Slomox, ihr habt zwei gute Punkte angesprochen: Erstens das mit dem Anbiedern, zweitens das mit dem falschen Verwenden, das für die "richtigen" Sprecher wie eine Verspottung oder Karikatur wirkt. Das sollte mit rein in den Artikel.
• Mentalität: Die hängt für mich nach wie vor an Menschen und ihren Kulturen, nicht an Sprachen. Wenn wir einer Sprache Etiketten wie "gemütlich" oder "menschlich" oder "warm" anhängen, dann verstärken wir nur den Glauben, dass ungemütliche und kalte Themen (wie Wissenschaft, Fahrpläne oder Rechungen) der Standardsprache vorbehalten sind.
• Kommentar zu Geoz: "Alledings brauchen sich Wikipedia-Artikel, meiner Meinung nach, nicht ausschließlich auf die Rezeption von wissenschaftlicher Literatur zu beschränken." - Du hast recht. Ich persönlich lege die Latte für mich ziemlich hoch. Aber bei unstrittigen Aussagen werde ich nicht auf Fachliteratur bestehen.

--MaEr 20:37, 26. Feb. 2007 (CET)

@Benutzer MaEr: Ich bin zwar nicht Dein Adressat, aber ich möchte trotzdem dazu schreiben, dass die niederdeutschen Dialekte (als Teil der Ortskultur) sehr wohl die Mentalität beeinflussen und prägen! - Ansonsten meine ich, dass der Eingangstext geändert werden sollte, da doch nicht ganz richtig. Ich schlage hierzu folgenden Text vor: „Unter der Bezeichnung „Niederdeutsche Sprache” (Niederdeutsch) werden die „in den niederen Landen gesprochenen niedersächsischen und niederfränkischen Dialekte” zusammengefasst, die die zweite germanische Lautverschiebung nicht oder nur zu einem Teil mitgemacht haben. - Die Dialekte im niederdeutschen Sprachraum gehören zum Dialektkontinuum der kontinentalen westgermanischen Sprachen zusammen mit den hochdeutschen Dialekten. Darüber hinaus weist die niederdeutsche Sprache Ähnlichkeiten mit dem Englischen und dem Friesischen auf. - Die Ausdrücke Niederdeutsch und Plattdeutsch werden ugs. benutzt auch nur für das Niedersächsische (Nedersässisch (nds.), Nederdüütsch, Plattdüütsch) und weniger für die niederfränkischen Dialekte.” Benutzer:kaloys 28.2.07

Hier werden zwei Punkte angesprochen:

• Die Mentalität: ob Sprache das Denken prägt, ist umstritten. Und dass Sprache eine Mentalität hat, glaubt seit 150 Jahren wahrscheinlich kein Wissenschaftler mehr. Wie sollte das auch gehen? Eine Sprache als Organismus, ohne Körper, aber mit Speicher (Gedächtnis)?
• Die Einleitung: der Begriff niedere Lande hat den Nachteil, dass er sehr ungebräuchlich und undeutlich ist. Da ist die Verwechslung mit Niederlande vorprogrammiert. Außerdem ist umstritten, ob man die niederfränkischen Dialekte in Deutschland zum Niederdeutschen zählen soll oder nicht. Die niederfränkischen Dialekte in den Niederlanden und in Belgien werden sowieso nicht dazu gezählt.

--MaEr 16:54, 28. Feb. 2007 (CET)

Leider wird das Plattdeutsche, wie man die Restmundarten des Niederdeutschen Sprachgebietes gerne nennt, immer mehr mit hochdeutschen Vokabeln angereichert. Das geht so weit, dass Platt nur noch zu Folklorezwecken verwendet wird und in Zweifelsfällen mit hochdeutschen Wörtern und Wendungen angereichert wird. Viele jüngere Nord- und Westdeutsche denken Hochdeutsch, wenn sie Platt sprechen, weil sie es im Alltag kaum noch benutzen. Auch die Lautung wird immer mehr abgeschliffen, so sagt man in manchen Dialekträumen "schlöffn" (schlafen) statt niederdeutsch "slöp'n". Diese Vermischung ist in Schleswig-Holstein, in Mecklenburg und im östlichen Niedersachsen allgegenwärtig und verschlimmert sich von Generation zu Generation. Nur im westlichen Niedersachsen (Ostfriesland, Ems-, Oldenburger und Ammerland) hat sich ein recht unverfälschtes Platt erhalten. Wie das historische Niederdeutsch ausgesehen hat, erkennt man heute noch am geschriebenen Niederländisch, das den alten niederdeutschen Wortschatz bestens konserviert. durch das Verfolgen niederländischer Rundfunksendungen ist bei vielen Bewohnern des Grenzgebietes (westliches Niedersachsen, Westfalen und Niederrhein) auch das Gefühl für den Wortschatz der Heimatsprache erhalten geblieben, die woanders immer mehr zum exotischen hochdeutschen Dialekt verkommt, bis sie irgendwann ganz verschwunden ist. ---81.189.16.6 19:05, 25. Mär. 2007 (CEST)

Das Niederländische weist keinen niederdeutschen Wortschatz auf, es hat lediglich einen z. T. mit dem Niederdeutschen gemeinsamen. Was die Beurteilung der Qualität betrifft, so denkst Du hier anscheinend in Grimmschen Kategorien. Die Behauptung, daß es sich bei den im Grenzgebiet zu den Niederlanden um ein "unverfälschtes Platt" handelt ist ebenso falsch, denn im Gegensatz zu den anderen Mundarten hat hier die niederländische Hochsprache einen gewissen Einfluß ausgeübt. Im Mecklenburgischen hat dagegen das Hochdeutsche hineingewirkt. Diesen Beweis hast Du ja gerade mit Deinen Aussagen geliefert. Um es ganz klar zu sagen: Niederländisch ist nicht Niederdeutsch! Es hat ebenso wie das Niederdeutsche einen eigenen Wortschatz, der wiederum in die von Dir angesprochenen "unverfälschten Mundarten" eingedrungen ist, so wie es bei den anderen Mundarten der hochdeutsche tut. Um Dir ein Beispiel dafür aus den östlicheren Dialekten zu geben: Im Mecklenburgischen ist das ursprüngliche niederdeutsche "Week" durch das hochdeutsche "Woch" verdrängt worden, aber ebenso das ursprüngliche "Orn" (hd. Ernte) durch "Aust", das auf das niederländische "oogst" zurückzuführen ist. Diese Wechselwirkungen hat es immer gegeben und wird es immer geben. Das wiederum bedeutet, daß weder die westlichen noch die östlichen Mundarten "plattdeutscher" sind, vielmehr muß jeder Dialekt individuell betrachtet werden. Eine "Qualitätsmessung" ist aufgrund der vielen Dubletten schon nicht möglich, denn welches Wort sollte dabei als das plattdeutsche angesehen werden? Im übrigen ist mir im Mecklenburgischen, das Du ja auch angesprochen hast, noch nie ein "schlöffn" unter gekommen, wir sagen hier entweder slöp'n, släup'n oder schlöp'n - wenn Du damit das Präteritum meinst, der Infinitiv heißt in allen mir bekannten niederdeutschen Mundarten nämlich slap'n. --89.53.28.238 21:41, 25. Mär. 2007 (CEST)

Lasst doch endlich die ideologischen Fragen. Ob Niederländisch historisch als "Niederdeutsch" betrachtet wird oder nicht, ist POV. Nederlandistik-Absolventen und -Studenten sind eifrige Verfechter der "Anti-Niederdeutsch-Fraktion", weil sie im Niederländischen etwas völlig eigenständiges, vom Deutschen unabhängiges sehen - soweit O.K. Die Sprachhistoriker und die Sprachpfleger sehen das vielfach anders. Allein die bis ins späte 19. Jahrhundert geläufigen historischen Namen des Niederländischen (Dietsch, Nededuitsch) und seiner Verbreitungsräume (Nederduitsch België) lassen den Bezug überdeutlich erkennen. Ein guter Bekannter aus dem Emsland spricht mit den Holländern "Platt", wie er es nennt, Verständigungsprobleme hat er nicht. Früher sah man das Niederländische mal als eine Art standardisiertes "Niederdeutsch" an, heute gilt es als voll souverän. Kann man das nicht mal so und mal anders betrachten? Es gibt doch kein weltanschauliches Korsett! Zumindest der französische Einschlag im Ostfriesischen ist auf den niederländischen Einfluss zurückzuführen, der Rest ist aber meist genuin bzw. übereinstimmend. "Oogst" (August, Erntemonat) ist nicht nur niederländisch sondern niederdeutsch, das Wort war in alter Zeit sogar im hochdeutschen Sprachraum weit verbreitet. Was unterschied das historische Niederfränkische hauptsächlich vom (ohnehin fränkisch durchsetzten) Niedersächsischen? Es war die typisch niederfränkische Aussprache, die e-Endung der Infinitive, die konsequentere Benutzung von Präfixen. Außerdem war die Niederländische Sprache auch immer Muttersprache der in den Niederlanden lebenden Niedersachsen - sie ist also "dialektübergreifend". Sprachliche Bezüge sind eben älter als die politischen Grenzen. Hier geht's weiter ---Eric 01 14:24, 27. Mär. 2007 (CEST)

[Bearbeiten] Dialektkarte

Die Karte stimmt im äußersten Osten leider nicht. Es fehlt das Mittelpommersche (beginnt etwa südlich von Usedom). Es gehört nicht, wie dargestellt, zum Mecklenburgisch-Vorpommerschen, sondern stellt einen völlig anderen Dialekt dar. Auf www.diwa.info gibt es auch Tonaufnahmen, die die Unterschiede sehr schön aufzeigen, so kann man erkennen, daß Schönbeck un Wolgast (Mecklenburg bzw. Vorpommern) ähnlich klingen, sich aber deutlich von Luckow (südlich von Ueckermunde) unterscheiden. Sprach gesehen wäre hier z. B. die Erhöhung zu nennen hürt (erste beide Orte) gegenüber hört (Luckow), aber auch g gegenüber j, z. B. beim Wort gehen (gahn - john). --89.53.43.184 15:56, 26. Mär. 2007 (CEST)

[Bearbeiten] Änderung des Links Mecklenburgisch-Pommersche Dialekte

Ich habe den Link auf Mecklenburgisch-Vorpommersch geändert, da zwar die Bezeichnung des Dialektes in diesem Artikel hier korrekt ist, die im Verweis aber nicht. Ich habe nicht vor, einen Edit War zu beginnen, denn sie ist sprachwissenschaftlich nicht nur ungebräuchlich, sondern dialektgeographisch falsch. Die übrigen pommerschen Dialekte (also grob gesehen Mittelpommersch und Hinterpommersch) haben mit dem Mecklenburgisch-Vorpommerschen nicht sehr viel gemein, die Bezeichnung assoziert aber eine Zusammengehörigkeit. Mir ist zudem keine Arbeit bekannt, die diese doch sehr grobe Einteilung vornimmt, die Bezeichnung lautet in diesen Mecklenburgisch-Vorpommersch. Hier einige Beispiele (wobei es hier nur um die Bezeichnung geht, nicht um die Beschreibung des Dialektes selbst, denn diese sind aus heutiger Sicht z. T. diskussionswürdig): Sanders, Willy: Sachsensprache, Hansesprache, Plattdeutsch. Sprachliche Grundzüge des Niederdeutschen, Göttingen 1982, S. 88 f. sowie Stellmacher, Dieter: Niederdeutsche Sprache, 2. überarbeitete Auflage, Berlin 2000,S. 146-148. Allenfalls werden Mecklenburgisch und Vorpommersch einzeln betrachtet (z. B. Niederdeutsche Grammatik in puncto einheitliche Orthographie), wobei aber stets auf die Ähnlichkeiten der beiden verwiesen wird (siehe Teucherts Einleitung zum ersten Bande des Mecklenburgischen Wörterbuchs), oder es wird versimplifizierend von den Dialekten in Mecklenburg-Vorpommern gesprochen (Kellner, Birgit: Zwischen Anlehnung und Abgrenzung. Orthographische Vereinheitlichung als Problem im Niederdeutschen, Heidelberg 2002, S. 255), was aber dialektgeographisch ungenau ist, da Mecklenburgisch-Vorpommersch nicht ganz Mecklenburg-Vorpommern erfaßt. Selbst Reuter - und hierbei handelt es sich selbstverständlich nicht um ein sprachwissenschaftliches Argument - schreibt als Untertitel zu seinen "Läuschen und Rimels", daß er sie in mecklenburgisch-Vorpommerscher Mundart verfaßt habe. Die derzeitige Bezeichnung des Artikels ist also indiskutabel, daher habe ich dort bereits einige Änderungen vorgenommen und diese auf der Diskussionsseite auch begründet. Daß es hierbei nicht um bloßen Bezeichnungsfetischismus geht, mögen dann auch die Wenkerkarten zu "Korn", "Orn" und "Pferd" zeigen, noch eindrucksvoller ist das allerdings den Tonbeispielen abzuhören. Die Ostgrenze des Mecklenburgisch-Vorpommerschen stellen so auch Rügen bzw. Usedom dar, die danach folgenden pommerschen Dialekte weisen deutliche Unterschiede auf, ebenso das etwas südlicher von Usedom gelegene Mittelpommersche, daß allerdings nur einen sehr schmalen Streifen in Mecklenburg-Vorpommern ausmacht. Daher plädiere ich dafür, den betreffenden Artikel "Mecklenburgisch-Vorpommersch" zu nennen und nicht nur einen Redirect auf die falsche Bezeichnung "Mecklenburgisch-Pommersche Dialekte" zu machen. -89.53.43.184 02:03, 27. Mär. 2007 (CEST)