Diskussion:Oecussi-Ambeno

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Was ist hier mit der "fünften Kolonne" gemeint? Bitte sachlich formulieren. Außerdem wären Quellenangaben sinnvoll. --08-15 09:28, 17. Sep 2006 (CEST)

Der Begriff Fünfte Kolonne ist eine gängige Formulierung, zu der es hier ja auch einen Artikel gibt. Ich sehe da auch keine unsachliche Formulierung. Die ursprüngliche Quelle ist der englische Wikipediaartikel zu en:Oecussi-Ambeno. Allerdings schreibt auch der Lonely Planet East Timor, daß bereits am 29. November Indonesier, die schon vor der eigentlichen Invasion verdeckt nach Oecussi-Ambeno gekommen waren, die Enklave für besetzt erklärten. Auch an der Grenze zwischen West- und Osttimor war es bereits vorher öfter zu Einfällen indonesischer Soldaten (oft getarnt als osttimor. Oppositionelle) gekommen, siehe Balibo. --J. Patrick Fischer 17:03, 17. Sep 2006 (CEST)

Im Wikipedia-Artikel heißt es "subversive oder der Subversion verdächtige Gruppierungen" - das wären also welche, die gerade nicht "ihre Flagge aufziehen". Unter [1] ist der Begriff definiert als "politische Gruppe, die ... mit dem Gegner des eigenen Landes aus ideologischen Gründen zusammenarbeitet". Ist das gemeint, oder sind Angehörige der indonesischen Armee gemeint? Belege dafür, dass der Ausdruck abwertend gemeint ist: [2]

Was spricht dagegen, die tatsächlichen Vorgänge ohne solche problematischen Metaphern zu beschreiben? --08-15 01:08, 18. Sep 2006 (CEST)

• Subversiv, bis sie in Aktion treten, sonst wäre eine fünfte Kolonne sinnlos.
• Der Wikipediaartikel legt sich hier nicht fest, ob es einheimische Kräfte sein müssen oder auch Ausländer, die sich als Einheimische ausgeben. Letzteres war AFAIK in Oecussi der Fall, wobei ich nicht ausschließen möchte, daß auch Einheimische mit den Indonesiern zusammenarbeiteten. Da ich die genauen Angaben z. Zt. nicht schriftlich habe, habe ich den Text nicht weiter in der Richtung konkretisiert. Die österreichische Quelle gibt nur eine der Möglichkeiten einer fünften Kolonne wieder.
• Du gibst allen Ernstes eine Buchkritik als Beleg für die negative Bedeutung des Begriffs an??? Abgesehen davon, daß General Emilio Mola von seinen eigenen Leuten in Madrid sprach und dies positiv. Daß jeweils die Gegner eine fünfte Kolonne negativ sehen, ist logisch, aber als Tatsachenbeschreibung ist sie aus Sicht des neutralen Lesers eine reine Information. Und in diesem Fall eine recht treffende, weswegen ich eine umständliche Umschreibung aus vermeintlichen Mißverständnissen ablehne. --J. Patrick Fischer 08:47, 18. Sep 2006 (CEST)

Die Webseite ist ein Beispiel, ja. Und dass sich die Konnotation eines Ausdrucks im Laufe von 70 Jahren ändert, ist ja nichts ungewöhnliches, der spanische General also kein Beleg dafür, dass der Ausdruck keine Wertung beinhaltet. --08-15 20:55, 18. Sep 2006 (CEST)

Wenn das alles ist, überzeugt mich das nicht. Und selbst, wenn es eine negative Bedeutung hätte, wäre es trotzdem eine zutreffende Bezeichnung. Ein Mörder hat auch ein negatives Image, aber trotzdem ist ein Mörder ein Mörder. Oder hast Du eine andere Bezeichnung für Personen, die aus dem Untergrund heraus ein Territorium für ein anderes Land in Besitz nehmen? Negativ oder positiv ist abhängig, ob man den Nutznießerr dieser Aktion für positiv odernegativ bewertet. Für die einen sind es Helden, für die anderen Spione und Verräter. Was die Indonesier in Osttimor davon waren wird hier nicht bewertet. Daher ist dieser Artikel neutral. --J. Patrick Fischer 21:01, 18. Sep 2006 (CEST)

@08-15: Unterlaß bitte Deinen Vandalismus. Du bringst nur eine persönliche Meinung vor, wie Du den Begriff interpretierst. Ich habe im Gegensatz dazu Quellen, die den Inhalt des Artikels in dieser Form wiedergeben. Du hast Dich nicht mit der Geschichte Timors beschäftigt und kannst auch keine gegenteilige Beweise vorweisen. Brich hier bitte keinen Edit-war vom Zaun, solange Du keine Angaben hast, daß es keine fünfte Kolonne der Indonesier in Oesussi-Ambeno gab. --J. Patrick Fischer 10:43, 21. Sep 2006 (CEST)

Ich habe mal in der Wikipedia Auskunft nachgefragt. Das Ergebnis dort war, dass der Begriff negative Konnotationen hat und dass es sinnvoller wäre, die Vorfälle konkret zu benennen. Wir sollten also eine Formulierung finden, die ohne den Ausdruck "Fünfte Kolonne" auskommt. --08-15 21:49, 21. Sep 2006 (CEST)

Das grundlegende Problem, daß ich auch in der Diskussion dort aufgeführt habe ist, daß eine belegte Quelle für die Hintergründe fahlt. Ich kann reinschreiben, daß Indonesien Soldaten nach O-A eingeschleust hat, aber eine Internet-Quelle finde ich zur Zeit nicht. Nur für solche Fälle in Cova Lima und Bobonaro (Distrikt). Ob also die pro-indonesischen Kräfte Indonesier oder für sie arbeitende Osttimoresen waren kann ich z.Zt. nicht belegen, nur daß eben solche Leute dort arbeiteten. Daher ist eine nicht weiter darauf eingehende Bezeichnung angebracht, die wenigstens durch den englischen Wiki-Artikel abgedeckt ist. Übrigens, müßte man nicht die Bezeichnung "Spion" als negativ aus dem Artikel über Günter Guillaume entfernen? ;-) --J. Patrick Fischer 07:52, 22. Sep 2006 (CEST)

Wenn unklar ist, wer verantwortlich war, muss man eben eine Formulierung wie "wurde indonesisch besetzt" benutzen. Ich wüsste jetzt gar nicht, ob "fifth column" im Englischen die gleichen Konnotationen hat wie "Fünfte Kolonne" im Deutschen. (Unbelegte Angaben aus der englischen Wikipedia gelten übrigens eigentlich nicht als Quelle; der Artikel ist zudem noch als überarbeitungsbedürftig markiert.) --08-15 09:30, 22. Sep 2006 (CEST)

Es ist klar, daß es sich um pro-indonesische Kräfte handelt, die verdeckt gearbeitet haben. Genau das sagt die fünfte Kolonne aus. Was den Tag beim englischen Artikel betrifft: "Please discuss this issue on the talk page, or replace this tag with a more specific message.". In der Talk page ist aber nichts über Probleme mit der fünften Kolonne vermerkt. Ich werde mal noch etwas rumsurfen, ob ich weitere Infos zur Besetzung O-As finde. --J. Patrick Fischer 15:20, 22. Sep 2006 (CEST)