Diskussion:Pädophilie/Archiv4

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 01.06.2003 bis 28.02.2004

Inhaltsverzeichnis 1 Ohne Überschriften

Ohne Überschriften

Bitte ändert bei diesem Artikel immer nur kleine Abschnitte, und kommentiert im Feld "Zusammenfassung", warum ihr für die Änderung seid.

Wenn jemand einen Abschnitt löscht (oder einfügt), dann bitte nicht kommentarlos wieder einfügen (oder wieder löschen). Das nennt man Edit-War, und in diesem Falle wird der Artikel gesperrt, bis sich die Gemüter beruhigt haben und man sich hier auf der Diskussionsseite auf Argumente der Gegenseite einläßt.

Zwei Grundregeln möchte ich für diesen Artikel aufstellen:

1. Bitte trennt Pädophilie (Neigung mit Kindern Sex haben zu wollen) und sexueller Missbrauch von Kindern (Sex mit Kindern zu haben). Ein Kinderpornoproduzent muss nicht pädophil sein, dennoch missbraucht er Kinder. Also bitte keine Studien, die sich auf sexuellen Missbrauch beziehen, auf Pädophilie ummünzen (und andersherum), insbesondere was das Zahlenmaterial anbetrifft.

2. Bitte ändert immer nur einen Absatz im Artikel und speichert dann mit einer Begründung im Feld zusammenfassung ab. Eine solche abschnittsweise Änderung kann man hier auf der Diskussionsseite leichter diskutieren.

Uli 18:10, 1. Jun 2003 (CEST)

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Ich habe einen Großteil des neueingebrachten Textes wieder herausgenommen. Begründungen:

Die erste: Siehe oben. Bitte trennt Pädophilie und sexuellen Missbrauch, das ist NICHT das gleiche. Das eine ist eine Veranlagung, die kann man enzyklopädiegerecht diskutieren, das andere ist eine Straftat, auch die kann man enzyklopädiegerecht diskutieren. Es gibt zwei Bereiche der Überschneidung beider Themen (missbrauchende Pädophile und Kinderpornografie). Die sind jeweils in den Artikeln zu erwähnen, aber der Artikel Pädophilie soll nicht in einen Artikel über sexuellen Missbrauch werden, dafür gibt's nen eigenen.

Ich bin mit der Trennung nicht einverstanden. Das Phänomen Missbrauch gehört in die Diskussion wie die anderen Aspekte auch, weil es zu wichtig und von allgemeinem Interesse ist.

Wenn Dir das Thema sexueller Missbrauch am Herzen liegt, weshalb machst Du dann Deine Anmerkungen nicht bei den Missbrauchern im Artikel Heterosexualität?F65.4 20:18, 3. Dez 2003 (CET)

Diese Polemik entlarvt nur zu gut deine wahren Absichten. Tenor: Die lieben Pädophilen sind ja alle so herzensgut zu den Kindern. Kindesmissbrauch kommt bei solch guten Menschen nicht vor, nur bei den bösen Nicht-Pädophilen, die aber merkwürdigerweise nicht auf Kinder als Sexualobjekte stehen.

Sicher kommt Kindesmissbrauch auch bei Pädophilen vor. Verlässliche Angaben hierüber habe ich ja genannt. Deine sogenannten "bösen nicht-Pädophilen" stehen natürlich auf Kinder. Für Dich ist der Missbrauch vermutlich in Ordnung, wenn jemand nicht auf Kinder steht, wird dann aber "böse", wenn der Missbraucher auf Kinder steht. Um Kinder geht es Dir doch nicht, sondern um Moralisierung. Ich finde das abscheulich. F65.4

Welche Unterstellung! Missbrauch ist in keinem Fall in Ordnung. Und Moralisierung findest du abscheulich? Diese Bemerkung sagt viel über dich aus.

Gegenteilige Berichte, in denen die Pädophilen selbst ihre Strategien schildern, werden von dir als nicht wissenschaftlich genug abgetan und verunglimpft. Die einseitige Tendenz deiner Argumentation, die sich auf einige wenige, dir genehme Quellen beruft, ist unverkennbar.

Annekdoten aus dem Stern sind keine verlässlichen Quellen. In der Wissenschaft spricht man hier von unzulässigen Verallgemeinerungen. Der Sternreporter hat meinen Informationen nach mit etwa 50-60 Pädophilen Kontakt gehabt. Was ist mit denjenigen, die nicht in seinem Sensationsbericht erwähnt wurden? Interessant ist immer, was Medien nicht schreiben, nicht das, was sie schreiben. F65.4

Du unterstellst ohne jeden Beleg und nur mit dem Argument "Das ist ja nur Sensationspresse!", dass der Reporter unzulässig verallgemeinert hat. Woher weißt du überhaupt so genau, dass er mit 50-60 Pädophilen Kontakt hatte und dass manche von diesen Pädophilen sich evtl. anders als im Film verhalten haben? In deiner sexualwissenschaftlichen Literatur, auf die du dich so gern beruftst, stand das sicher nicht.

Die lange Passage über die "einvernehmliche" Sexualität mit Kindern (für Kinderschützer unerträglich!) steht ja auch noch im Artikel. Wo bleibt da die Neutralität, wenn nicht ausführlicher auf den Missbrauch eingegangen wird. Im übrigen gibt es mehr Literatur über den Missbrauch von Kindern, als über das angeblich so harmlose Verhalten der Pädophilen.

Ich kenne diese Literatur. Die meiste davon ist das Papier nicht wert, auf dem sie steht. Dort findet man genau die unbelegten Behauptungen und Allgemeinplätze wie von Dir angebracht. F65.4 20:18, 3. Dez 2003 (CET)

Dies sind auch nur Behauptungen von dir. Diese Literatur, die genauso wie die von dir zitierte ihre Berechtigung hat, wird von dir abgetan, weil dir die darin vertretenen Argumente nicht passen. Strafrechtler, die sich ebenfalls auf die Fachliteratur berufen und sich wie die betroffenen Eltern mit Fällen des Kindesmissbrauchs auseinanderzusetzen haben, sind ganz anderer Ansicht als du und die Pädophilen-Fraktion. Und diese anderen Ansichten gehören in einen Wikipedia-Artikel, damit ein vollständiges Meinungsbild entsteht.

Literatur, die nicht zwischen Pädophilen und nicht-Pädophilen Tätern unterscheiden kann, Autoren, die Organisationen nahe stehen, die missbrauchte Kinder erfinden, Polizisten, die allgemeine Behauptungen aufstellen und mit Einzelfällen zu beweisen versuchen und ihre Leserschaft belügen zähle ich nicht zu wissenschaftlicher Natur. Btw: was für Strafrechtler? F65.4 22:07, 3. Dez 2003 (CET)

Es wurden von mir wissenschaftliche Bücher und Aufsätze zitiert, die sich mit der Pädophilie und dem Missbrauch von Kindern, z.T. aus soziologischer, sexualwissenschaftlicher sowie strafrechtlicher Sicht befassen. All dies wurde von dir gelöscht, ohne dass du zu diesen Quellen und ihren Aussagen Stellung genommen hättest. Das nenne ich Manipulation und Ausgrenzung von anderen Meinungen. Außerdem: Wie kommst du dazu, Kinderschützern das Meinungsrecht abzusprechen? Und komm mir ja nicht wieder mit dem Argument: diese Meinungen gelten nichts. Für dich gelten sie nicht, für andere schon. Und diese anderen Meinungen müssen in einem Wikipedia-Artikel auch zu Wort kommen dürfen, auch wenn sie dir und den Pädophilen nicht passen.

Die zweite: Der neue Text "schwadronierte", kam von Hölzken aufs Stöcksken und enthielt entscheiden zu viel Allgemeinplätze. Bitte haltet Euch gerade bei dem Thema an die Tatsachen (und das heißt: wissenschaftliche Studien(!)) und nicht an Dinge, die irgendwem von irgendwem gehört hat und dann mal in einem Radio-Feature oder ähnlichem verbraten hat. Der Artikel soll über ein schwieriges Thema sachgerecht informieren, hier muss kein Kampf ausgetragen werden.

Dies ist aus meiner Sicht nicht der Fall gewesen, denn es wurden etliche Quellen angegeben, die ebenfalls gelöscht worden sind. Ist es etwa Absicht, Meinungen, die die negativen Aspekte der Pädophilie behandeln, zu unterdrücken?

Es geht nicht um Unterdrückung, sondern um ausgewogene Sachlichkeit. Wenn Du sachlich fundiert negative Aspekte anbringen möchtest, dann kannst Du das tun. Aber Deinen heiligen Kampf solltest Du an anderer Stelle austragen. F65.4 20:18, 3. Dez 2003 (CET)

Ich habe in meiner Argumentation mindestens ein halbes Dutzend Quellen wissenschaftlicher Art angeführt, die alle ohne Ausnahme mit fadenscheinigen Kurzbegründungen von dir gelöscht wurden. Ich würde so etwas auch einen heiligen Kampf nennen, nur diesmal zugunsten der Pädophilie! Dies kann so nicht akzeptiert werden. Soll ich auch mal deine Quellen in Frage stellen und ihnen vorwerfen, dass sie einseitig die Pädophilie in ein gutes Licht rücken möchten?

Quellen: s.o. F65.4 22:07, 3. Dez 2003 (CET)

Dann schau mal genau auf die Quellen, ehe du dir nicht genehme Publikationen als nicht seriös abtust.

Genau dies dürfte nämlich der Fall sein, denn es ist doch wohl klar, dass es zwei Motivationen gibt, sich intensiv mit dem Thema "Pädophilie" auseinanderzusetzen: die der Pädophilen selbst und die der Kinderschützer. Ich habe meine Einstellung hier deutlich gemacht und mache keinen Hehl daraus, dass ich auf seiten des Kinderschutzes stehe. Du stehst offensichtlich auf der anderen Seite, gibst es aber nicht zu.

Ich stehe nur auf einer Seite: auf der des sachlichen und rationalen Denkens. Ich habe es nicht nötig, die Welt in gute angebliche Kinderschützer und schlecht Pädophile einzuteilen. F65.4

Nennst du es sachlich, andere Meinungen auszugrenzen?

Einige deiner Zwischenbemerkungen aber entlarven dich. Wenn also schon Quellen zitiert werden, dann bitte auch die der Gegenseite, damit sich der Leser ein objektives Bild machen kann. Aber das möchtest du ja nicht.

So, jetzt werde ich schauen gehn, was von den gelöschten PAssagen noch für sexueller Missbrauch von Kindern verwendet werden kann. Uli 16:03, 3. Dez 2003 (CET)

Ich finde, es sollte lieber einmal diskutiert werden, ob in dem Artikel die Bedürfnisse des Kinderschutzes ausreichend zu Wort kommen. Meines Erachtens dient der Artikel einseitig den Interessen der Pädophilen. Und dies ist nicht neutral. Ich bitte daher, einmal den Artikel dahingehend zu überprüfen. Es dürfte klar sein, wer an dem Thema überwiegend Interesse hat: die Fraktion der Pädophilen, die sich natürlich in ein besonders günstiges Licht rücken möchte, und die Seite des Kinderschutzes, die auch die negativen Seiten der Pädophilie aufzeigen will, und dazu gehört der Missbrauch. Beide Ansichten müssen im Artikel gleichgewichtig vertreten sein. Dies ist nach den Löschungen nicht der Fall.

Versuche es mit sachlichen und belegten Quellen

Die von mir zitierten sachlichen Quellen wurden leider von dir gelöscht.

Sachliche und fundierte Quellen lösche ich nicht. F65.4 22:07, 3. Dez 2003 (CET)

Du hast es getan, weil sie dir nicht gepasst haben. Und das geht nicht in Ordnung und ist Manipulation.

und unterlasse irgendwelche Unterstellungen. Diese hast Du schon mehr als einmal angebracht, meist genau dann, wenn Dir die Argumente ausgingen. Ich brauche wohl nicht näher zu erläutern, was ich von solchen schmierigen Unterstellungen halte. F65.4 20:18, 3. Dez 2003 (CET)

Und ich brauche nicht zu erläutern, was ich von deiner einseitigen Schönrednerei halte.

Schau mal im Archiv nach. Da habe ich etwas zum Thema Sachlichkeit und angebliche Verharmlosung geschrieben. F65.4

Das habe ich jetzt getan und die folgenden interessanten Passagen entdeckt, in denen du zu dem ZDF-Bericht Stellung nimmst:

Hier das Beispiel, dass dich und deine Haltung entlarvt:

Zunächst einmal ist der ZDF-Bericht alles andere als seriös. Das ZDF verschwieg, dass die Missbrauchsverfahren gegen die meisten der Gefilmten eingestellt wurden. Die berichteten "Kindersex"-Parties fanden nicht statt. Der Verletzte, von dem berichtet wurde, wurde offensichtlich von dem Sondereinsatzkommando zusammengeschlagen, mit den Worten: "Ihr seid keine Menschen". Der Einsatz hat anscheinend einige der Kinder traumatisiert.

Darf ich fragen, woher du solche internen Informationen hast? Direkt von der Betroffenen-Fraktion? Du stellst hier Aussagen einfach in den Raum, die du durch nichts belegt hast.

Aber zurück zum Inhaltlichen: in den Berichten hat keiner der Pädophilen von einem Manipulationsbedürfnis gesprochen.

Dies stimmt nicht. In dem Beitrag sprachen die Pädophilen öfter freimütig von ihren Manipulationsstrategien. Das machte ja die Zuschauer und die, die anschließend darüber diskutierten, auch so fassungslos und betroffen.

Davon abgesehen können einzelne Berichte nicht herangezogen werden, um sie auf die Gesamtheit der Pädophilen zu übertragen, zumal wenn diese Berichte einseitig sind.

Das behauptest du. Genauso könnte man behaupten, dass bestimmte pseudowissenschaftliche Studien existieren, die von Pädophilen verfasst wurden, um sich reinzuwaschen, und die von dir einseitig zitiert werden. So steht Behauptung gegen Behauptung, nur dass du dir genehme Behauptungen im Artikel stehen lässt und die anderen Meinungen löschst. Denk mal drüber nach.

Noch einmal in aller Klarheit: das Bedürfnis der Pädophilen ist das nach Sex und emotionaler Nähe zu Kindern, nicht Manipulation.

Ach nein? Du behauptest also wirklich, dass aktive Pädophile keinerlei Absichten haben, die Kinder in ihrem Sinne zu manipulieren, so dass sie sich ihnen sexuell nähern können? Das ist doch wohl nicht dein Ernst?

Es liegt auf der Hand, dass einvernehmliche sexuelle Handlungen Pädophiler und Hetero-(bzw. Homo-)sexueller mit Kindern aus sittenmoralischen Gründen abzulehnen sind. Dies ist jedoch kein Grund, gerade Pädophilen Motivationen zu unterstellen, von denen sie nicht getrieben sind.

Woher willst du wissen, was einen aktiven Pädophilen zu seinen Handlungen treibt? Der Sexualtrieb dürfte bei ihnen nicht geringer als bei anderen Männern sein. Also auch das Bedürfnis, unschuldige Kinder, die sich mit ihnen sonst nie sexuell abgeben würden, zu ihren egoistischen Zwecken zu manipulieren.

Es gibt viel üblere Sachen bei diesem Artikel. Dieser Reporter ist nicht nur Reporter, sondern auch Polizeispitzel. Er schrieb etwas über angebliche Kindersex-Parties in Berlin und teilte dies der Polizei mit, die daraufhin ein SEK in die betreffende Berliner Wohnung schickten, wo es dann zu den traumatisierten Kindern und den Übergriffen kam. So etwas kann ein Journalist nicht machen, das ist fingierte Berichterstattung.

Hier scheinst du wieder interne Informationen zu haben, die aus dem pädophilen Umfeld stammen. Oder wie soll man deine Angaben interpretieren? Und wieso ist es fingierte journalistische Berichterstattung, wenn bei erkannten Missbrauchsfällen die Polizei informiert wird? Die Kinder sollten es also lieber weiter mit den Pädophilen in der Wohnung trieben, oder wie?

Auffällig ist, dass der Reporter nicht in der Kerner-Show auftrat (ebenso auffällig wie der Umstand, dass kein Sexualwissenschaftler anwesend war) und kein großes Blatt mehr mit ihm Interviews führt.

Ist es nötig, dass er in der Show nochmals auftritt? Vielleicht war er durch andere Termine verhindert? Woher willst du wissen, dass kein großes Blatt mit ihm Interviews führt? In einer Radiosendung ist er jedenfalls befragt worden. Du unterstellst hier einfach etwas ohne Beweis. Ist das seriös?

Die finden vornehmlich nur noch in Blättern wie der BZ statt. Der Reporter hat über Pädophile berichtet, aber nur einseitig. Er hat nicht über Depressionen geschrieben, nicht über Selbstmorde und auch nicht über Medienmanipulation und Hetze (die hat er selbst erst richtig losgetreten).

Das behauptest du. Im übrigen war es die Absicht des Berichtes, bestimmte Formen der Pädophilie, die zum Kindesmissbrauch führen, zu entlarven. Es ging nicht darum, die Depressionen von Pädophilen zu behandeln, es ging primär um die betroffenen und zu schützenden Kinder. Interessant, dass ausgerechnet du diesem Reporter Manipulation vorwirfst, wo du es doch bist, der andere Meinungen ausgrenzt.

Übrigens hat der Therapeut in der Kerner-Show einen interessanten Satz fallen lassen. Er meinte sinngemäß, dass man manchen Kinder erst das Trauma (des Missbrauchs) bewusst machen muss.

Was für die geschickten Manipulationstechniken der pädophilen Täter spricht. Du wärst wahrscheinlich dafür, die Täter weitermachen zu lassen, weil sie ja so lieb zu den Kindern sind und die Kinder gar nicht merken, dass sie manipuliert werden.

Wir kauen diese Diskussion hier regelmäßig alle drei Monate durch. Bitte mal ggf. ins Archiv kucken. Wir müssen in den Artikeln pädophilie und Missbrauch trennen, weil es zwei Phänomene sind. Es sind halt nunmal nur ca. 10% der Missbraucher pädophil. Die Aufgabe einer Enzyklopädie ist es, Sachen auseinanderzudröseln, und nicht alles in einen Topf zu werfen, nur wil es eng beieinander ist. Ein Pädophiler möchte mit Kindern Sex haben, ein Missbraucher hat Sex mit Kindern. Es gibt aber (90%) Pädophile, die keinen Sex mit Kindern haben, und 90% Missbraucher, die nicht pädophil sind. Das muss deutlich werden. Wenn wir Pädophilie eben primär auf die 10% Missbraucher beziehen, unterschlagen wir 90% des Phänomens. Uli 16:24, 3. Dez 2003 (CET)

Es ist zu fragen, ob die Zahlen stimmen. Wäre es nicht möglich, dass Täter, die missbraucht haben, sich selbst nur ungern als pädophil outen, weil Pädophile, die nur auf Kinder stehen, gesellschaftlich geächtet sind? Was, wenn die Straftäter so tun, als ob sie auch eine normale Sexualität hätten, aber in Wirklichkeit doch strukturell pädophil sind? Diese Frage ist nur unzureichend durch Befragungen zu klären.

Sieh nach im Kinsey-Report (der damals übrigens heftigst angegriffen wurde, weil seine Ergebnisse religiösen Anti-Sex-Kriegern nicht in den Kram passten). Die 10 Prozent sind bereits eine Abschätzung nach oben. Kinsey sprach nur von 2 Prozent. F65.4 20:18, 3. Dez 2003 (CET)

Der Kinsey-Report basiert auf Befragungsergebnissen. Glaubst du wirklich, dass in der damaligen Zeit pädophile Straftäter sich selbst als pädophil geoutet hätten?

Die Befragungen sind anonym und die Ergebnisse entsprechen in etwa denen neuerer Erkenntnisse auf Basis klinischer Diagnosen. F65.4

Dann erläutere bitte mal genauer unter Angabe exakter Quellen, wie mit klinischen Diagnosen ermittelt werden kann, ob ein Straftäter primär pädophile Neigungen hat oder nicht, wenn er selbst angeben würde, normal zu sein.

Noch ein Nachtrag: Ich habe (ich glaube das kam von Dir) die Zahl 10% Pädophile, die zum Missbraucher werden, dringelassen. Hast Du dafür eine Quelle? Nach der Zahl suchen wir hier nämlich schon ne Weile. Uli 16:25, 3. Dez 2003 (CET)

Diese Zahl stammt von einem anderen Bearbeiter. Ich habe gewisse Zweifel, dass sie stimmt (s.o.), und befürchte, dass sie nach oben korrigiert werden müsste.

Quelle siehe oben. In der betreffenden Passage hast Du die Zahl falsch interpretiert: aus 10 Prozent der Missbraucher, die pädophil sind, hast Du 10 Prozent Pädophile, die zu Missbrauchern werden, gemacht. Auch nach Monaten hier kannst Du Missbrauch nicht von Pädophilie trennen. Liegt das an Gehirnwäsche oder woran? F65.4 20:18, 3. Dez 2003 (CET)

Nein, ich unterliege eben noch nicht deinen Versuchen der Gehirnwäsche. Und du wirst mich auch nicht davon überzeugen, die Pädophilie vom Kindesmissbrauch strikt abzugrenzen, denn es gibt sie, die pädophilen Missbraucher. Und dies wird man auch intensiver ansprechen dürfen, auch wenn du es nicht gern hörst.

Du hast die Zahlen völlig falsch interpretiert. Dass es pädophile Missbraucher gibt habe ich ja mehrfach belegt. Nur die meisten sind anscheinend heterosexuell. Dort wären Deine Anmerkungen wohl eher angebracht. F65.4

Im Artikel "Pädophilie" geht es um pädophile Täter, in einem anderen Artikel geht es um andere Täter.

Es ist zu fragen, ob die Zahlen stimmen. Ja, tun sie wohl wirklich. Über die Täterstruktur bei sexuellem Missbrauch weiß man offenbar relativ gut Bescheid (zumindest bei den Fällen, die aufgeklärt werden). Und es ist eben wohl in der Tat so, dass die mehrzahl der Missbraucher nicht pädophil ist. Ddafür spricht auch, dass weit mehr Mädchen als Jungen missbraucht werden, aber Pädophile eher auf Jungen orientiert sind: Die Mehrzahl der Missbräuche passieren nicht, weil der Täter mit einem Kind Sex haben will, sondern weil er Sex haben will und das Kind die einfachste (weil wehrloseste) Möglichkeit ist, den zu bekommen. Drum wirklich meine Bitte: Das Zahlenmaterial beachten. Alle Behauptungen bitte mit Studien belegen, da muss ich bei dem Artikel drauf bestehen.

Die Einvernehmlichkeitsfrage hat einen eigenen Artikel, ich hab kein Problem damit, den mal vernünftig auszubauen, und hier dann nur kurz darauf zu verweisen.

Im Übrigen gibt es mehr Literatur... Natürlich, sexueller Missbrauch ist nicht das gleiche wie Pädophilie, und natürlich gibt's mehr Literatur, weil sexueller Missbrauch ein Problem des Strafrechts ist, was bei Pädophilie eben nicht der Fall ist.

Insofern gebührt diesem gesellschaftlich relevanteren Aspekt der Pädophilie ein breiterer Raum.

Letzter Hinweis: Du Kloppst Deinen ganzen Text unter "strafrechtlicher Aspekt". Der größte Teil ist aber nicht strafrechtlicher Aspekt, sondern bezieht sich beipielsweise darauf, in welcher familiären Beziehung die Täter zu den Opfern stehen. Also bitte: Entweder ordentlich, oder garnicht. Dieser Artikel ist kein Platz, um "Tätern zu nützen", auch wenn das dauernd behauptet wird. Aber er ist auch kein Platz, um Front gegen Pädophile zu machen. Er soll das Phänomen schildern, das ist alles. Sätze wie "aber irgendwann rutscht die Hand des Täters wie zufällig in das Höschen des Opfers" haben hier nichts verloren.

Überschrift in "Strafrechtlich relevante Aspekte" geändert, Text anders strukturiert und jetzt auch Zwischenüberschriften eingefügt.

Allerletzter Hinweis: Ich find's bezeichnend, dass sich alle Welt immer an diesem Artikel aufhängt und was von "aus Sicht der Täter" erzählt. Der Artikel sexueller Missbrauch ist diesbezüglich nämlich weitaus schlimmer, nur für den scheint sich kein Kinderschützer zu interessieren. Uli 16:54, 3. Dez 2003 (CET)

Ja. Der Artikel muss auch überarbeitet werden.

Es geht bei diesem Thema ja auch nicht mehr um sexuellen Missbrauch, sondern um moralisierendes Gutmenschentum.

Uli 16:54, 3. Dez 2003 (CET)

Du stellst dich also nicht in den Dienst der Moral? Ich habe verstanden.

Da hat also die Pädophilen-Fraktion wieder einmal einen Radikalschlag gemacht und alles, aber auch alles, was an kritischen Aspekten in den Text eingefügt worden ist, wieder ganz aus dem Artikel geworfen. Höchst interessant und entlarvend!

Ich habe unsachliche Passagen entfernt und solche, die in den Artikel sexueller Missbrauch gehören.F65.4

Nein, du hast Passagen entfernt, die nicht ins saubere pädophile Weltbild passen.

Zitate aus der Fachliteratur werden von euch nicht akzeptiert, wenn sie euch nicht in den Kram passen. Stattdessen werden offenbar einseitig pädophil orientierte Forscher zitiert

Werden jetzt auch noch Wissenschaftler als Pädophile abgestempelt, weil ihre Ergebnisse nicht Deinen erwartungen entsprechen?F65.4

Nur dann, wenn nicht auch andere Ansichten und Auffassungen angemessen zu Wort kommen.

und dies hier als objektive sexualwissenschaftliche Erkenntnis verkauft. Gegenstimmen werden unterdrückt. Traurig. Ich finde es unerträglich, wie hier die Stimmen der Kinderschützer mundtot gemacht werden sollen.

Du meinst Dich, weil Du Dich als sogenannter Kinderschützer deklarierst, über Objektivität hinwegsetzen zu können? Willst Du Kinderschutz betreiben, dann tu etwas 'für' Kinder und erstelle keine Pamphlete 'gegen' Menschen. Wenn jemand wirklich "Gutes" tun will, arbeitet er konstruktiv, nicht destruktiv. F65.4 22:07, 3. Dez 2003 (CET)

Du stellst offenbar wirklich die Bedürfnisse der pädophilen Täter über die ihrer Opfer. Nicht zu fassen!

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Inhaltliche Anmerkungen:

• "Dafür, dass die Mehrzahl der Pädophilen auf Jungen fixiert sind, scheinen auf den ersten Blick auch die Statistiken von sexuellen Übergriffen zu sprechen.": zunächst einmal ist sexueller Missbrauch nicht automatisch ein sexueller Übergriff. Die entsprechenden Statistiken zeigen sowohl im Hell- als auch im Dunkelfeld das genaue Gegenteil der Behauptung.

Wieder deine Versuche, wie auch immer geartete sexuelle Handlungen an Kindern zu verharmlosen.

• "In diesen Fällen liegt also eindeutig ein Missbrauch der Jungen vor. 7,7 Prozent sprachen von mehr oder weniger freiwilligen Kontakten zu den Männern": Sexueller Missbrauch liegt immer bei sexuellen Handlungen mit Kinder vor, unabhängig von der Freiwilligkeit. Die Erwähnung des Missbrauchs bei unfreiwilligen Handlungen ist sinnentfremdend. Zur Studie von Coxell et al.: darin ist die Rede von freiwilligen Handlungen und nicht von "mehr oder weniger" freiwilligen.

Akzeptiert. Aber erkläre mal bitte, was Coxell genau unter "freiwilligen" Handlungen versteht. Ich habe nämlich den Verdacht, dass die 7,7 Prozent etwas ganz anderes aussagen, als es der Text in seiner Formulierung vermuten lässt. Jetzt hat man nämlich den Eindruck, als würden die Kinder alle freiwillig auf die Erwachsenen zugegangen sein mit dem Wunsch, Sex mit ihnen zu haben. Und das dürfte wohl kaum der Fall sein. Was also ist genau gemeint?

• "Radikale Pädolobbyisten...": passt nicht in eine Enzyklopädie.

Wieso nicht, wenn die Ansichten nach Auffassung der Mehrheit der Bevölkerung und der Rechtslage radikal sind?

Der Missbrauchsparagraf wird wird übrigens auch von Kinderschützern kritisiert (sekundäre Viktimisierung und Kriminalisierung einvernehmlicher sexueller Handlungen unter Kindern bzw. Jugendlichen).

Wieso wird von pädophiler Seite eigentlich immer so stark betont, dass es einvernehmliche sexuelle Handlungen zwischen Kindern gibt? Diese sind, von harmlosen Doktorspielen abgesehen, eher selten. Viel häufiger sind kriminelle sexuelle Übergriffe von Jugendlichen.

• "Die Ansichten darüber, ob bereits das Streicheln eines Kindes durch einen Pädophilen einen Akt sexueller Gewalt darstellt, sind unterschiedlich..." Tun sie nicht.

In pädophilen Kreisen wird leider durchaus für die freie Liebe mit Kindern argumentiert.

Gewalt ist als Anwendung von Zwang ausreichend definiert. Ich empfehle Literatur zum Diskurs um die Ausweitung des Gewaltbegriffs im Feminismus. Die Definition des Begriffs sexueller Missbrauch setzt übrigens keine Gewalt voraus.

Richtig. Weshalb von den verschiedenen Formen der sexuellen Übergriffe Pädophiler im Artikel die Rede sein muss.

Weiterhin: gehört in den Artikel sexueller Missbrauch. Auch hier keine differenzierung zwischen pädophilen und nicht-pädophilen Tätern.

Nein. Wenn aktive Pädophile gemeint sind, muss dies auch im Artikel über Pädophilie angesprochen werden. Alles andere wäre Verharmlosung und Verschweigen von Tatsachen.

• "Tatsache ist, dass die pädophilen Täter, die sexuelle Handlungen an Kindern vornehmen oder von diesen an sich vornehmen lassen, oft aus der Verwandtschaft oder dem Bekanntenkreis der Familie kommen..." Der pädophile ist eher der klassische Fremdtäter. Missbrauch im familiären Umfeld ist ein Phänomen nicht-pädophiler Täter. Das gilt für die folgenden Absätze gleichbedeutend.

Welche Studien belegen das? Meines Erachtens kann nicht immer eindeutig zwischen pädophilen und nicht-pädophilen Tätern unterschieden werden, denn es gibt sicher Pädophile, die in normalen Beziehungen leben und nicht offen zu ihren eigentlichen Neigungen stehen, wie es auch bei zahlreichen Homosexuellen der Fall ist, die in einer Ehe leben.

• Einvernehmliche sexuelle Handlungen: bereits hier ausdiskutiert.

• "Gern werden im Internet Nacktbilder von Kindern ausgetauscht, die oft als harmlose "FKK-Fotos" verschleiert werden." Was soll das?

F65.4 22:40, 3. Dez 2003 (CET)

Leugnest du etwa, dass eindeutige Nacktbilder von Kindern derart getarnt werden, um der Strafverfolgung zu entgehen? Das nenne ich eine Verkennung der Tatsachen.

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Ich bin's jetzt leid. Ich werde den Artikel auf seinen alten Stand zurücksetzen, und sperren. Ich bin gern bereit, ihn wieder aufzumachen, wenn Du erklärst, Dich hier an die Regeln zu halten, insbesondere

1. das, was zu sexuellem Missbrauch gehört, zu sexuellem Missbrauch zu schreiben (wir brauchen keine inhaltlichen Doubletten)
2. für Deine pauschalierten Behauptungen andere Literatur als diesen dmämlichen Stern-Artikel/ZDF-Reportage beibringst. Wir machen hier Wissenschaft, nicht Boulevardjournalismus.

Erst einmal kenne ich den Stern-Artikel gar nicht, sondern nur die ZDF-Reportage, zweitens wurden eine Reihe von Quellen, darunter Bücher und Fachartikel, die ich für meine Argumentation angeführt habe, allesamt gelöscht, und diese Quellen entstammten keineswegs dem Boulevardjournalismus, wie du hier wohlwissend und fälschlicherweise behauptest. Wenn das keine Zensur ist, dann möchte ich wissen, was ihr unter einem objektiven Artikel über Pädophilie versteht. Vermutlich einen solche, der alle negativen Seiten der Pädophilie zu verschleiern versucht, denn Kinderschänder scheint es eurer Meinungsmache nach ja nur vereinzelt unter den Pädophilen zu geben. Kinderschützer sind da ganz anderer Ansicht. Aber deren Meinung darf hier ja nicht ausreichend zu Wort kommen.

Wer ernsthaft bereit ist, an dem Artikel zu arbeiten, bitte bei mir melden, ich schalte ihn gerne frei.

meld

Ausgerechnet derjenige, der die für Kinderschützer ungeheuerliche "informed consent"-Debatte (dass angeblich "einvernehmliche" sexuelle Handlungen zwischen Kindern und Erwachsenen erlaubt sein sollen) in den Artikel gebracht hat, meldet sich hier für die "neutrale" ernsthafte Mitarbeit. Und diese Passagen über den "informed consent" stehen noch immer ungekürzt und ungelöscht im Artikel. Aber das hat ja hier Methode. Und ich bin entsetzt, dass ein Offizieller von Wikipedia dies auch noch unterstützt.

Damit verrätst du dich endgültig. Du bezeichnest allein die Debatte über die informed-consent-Frage als ungeheuerlich. Warum eigentlich? Wenn "die Kinderschützer" denn recht haben, warum scheuen sie denn dann die Debatte wie der Teufel das Weihwasser? "Neutral" scheint für dich nur das zu sein, was der derzeitigen Massenhysterie entspricht. Dass auch "die Kinderschützer" in dieser Diskussion nur Partei sind, und nicht letzte Instanz, ist dir dabei leider entgangen. Manches von dem, was (zu Recht) in dem Artikel steht, ist für Pädophile ungeheuerlich. Warum kann man nicht auch von der Gegenseite erwarten, die für sie unerträglichen Aspekte ertragen zu müssen? Weil sie die absolute Wahrheit gepachtet hat? Caballito

Er hat die Debatte um den informed consent lediglich nicht im geringsten verstanden. Ins Feld geführt wurde sie von David Finkelhor, einem führenden amerikanischen Missbrauchsforscher, in den 1980er Jahren. Er hatte damals dargelegt, dass sexuelle Handlungen mit Kindern nicht schädlich sein können, diese aber dennoch abzulehnen seien, weil Kinder (in den USA weitgehend bis 18 Jahre) solchen nicht informiert zustimmen können. Diese Debatte hat in den USA die Missbrauchsdebatte nachhaltig (bis heute) bestimmt, in Deutschland wird sie auch aufgeführt (siehe z.B. Schmidt: Über die Tragik pädophiler Männer). Es zeugt von Abwesenheit jeglicher Sachkenntnis, zu meinen, die informed consent Debatte wäre für Kinderschützer ungeheuerlich. Sie stammt schließlich von diesen. Ebenso abstrus ist die Behauptung, das informed consent Argument würde einvernehmliche sexuelle Handlungen mit Kindern erlauben wollen. Es sagt nämlich exakt das Gegenteil aus. Wenn man aber ständig auf vermeintliche Feinde fixiert ist und hier einen heiligen Krieg austragen möchte, dann wundert mich nichts mehr. F65.4 18:29, 4. Dez 2003 (CET)

Ups ... das erste "meld" war von mir ... Caballito

An beide Streithähne: Bitte schreibt Eure Diskussionsbeiträge untereinander und nicht ineinander. Da blickt nämlich keiner mehr durch.

So, und jetzt noch ein letzter Punkt für unseren anonymen Nutzer. Du hast hier vermutlich mehrfach Urheberrechtsverletzungen begangen, und das ist absolut nicht akzeptal. Die von Dir hierherkopierten Texte habe ich unter anderem auf http://www.bundesarbeitsgemeinschaft.de/paedosexuelle.htm und auf http://www.missbrauch.de/news/newsindex.php?link=index.php wiedergefunden. So geht das nicht. Wir versuchen, hier eine Enzyklopädie zu schaffen. Auf wildes Zusammenkopieren von Webseiten können wir gerne verzichten.

Uli 09:23, 4. Dez 2003 (CET)

Ich muss dir in diesem Fall leider widersprechen. Ich habe einige Quellen, darunter auch solche aus dem Internet, für meine Argumentation mitbenutzt und auch einige Argumente sinngemäß übernommen, jedoch keine Webseiten wild zusammenkopiert. Jeder, der die von dir angeführten Seiten durchsieht, wird dies bestätigen können. Im Artikel werden von anderen Usern, die ich dem pädophilen Umfeld zurechne, ebenfalls Quellen benutzt. Dies ist übrigens Usus in jeder wissenschaftlichen und journalistischen Arbeit. Was soll daran falsch sein? Offenbar passen euch bestimmte Argumente der Gegenseite nicht ins Konzept, deshalb werden sie angeprangert oder gelöscht. Das hat hier ebenfalls Methode.

Noch etwas zum Abschluss: Ich hatte bereits gestern den Verdacht, dass du mit dem User F65.4 identisch sein könntest, vor allem auch wegen der gestern im regelmäßigen Minutentakt abwechselnd und offenbar ohne jeden Bearbeitungs-Konflikt erfolgten partiellen Löschungen sämtlicher meiner Beiträge im Hauptartikel, die euch nicht ins Konzept passten. Deine jetzige Maßnahme der Sperrung der gesamten Seite und auch des Löschens des Hinweises, dass der Artikel umstritten ist (denn das ist er ja wohl augenscheinlich), spricht für sich und erhärtet nur meinen Verdacht. Für Kinderschützer wäre es jedenfalls eine Ungeheuerlichkeit, wenn die Pädophilenfraktion nun auch noch von offizieller Wikipedia-Seite ihre heimliche Unterstützung erführe.

Die gestern eingefügten Textpassagen wurden meiner Meinung nach zu Recht gelöscht. Das ist hier auch oft genug begründet worden, kurz: zu geringer Zusammenhag zwischen Pädophilie und Missbrauch, um letzteres hier in aller Ausführlichkeit zu beschreiben. Ich finde es gut, dass die meisten der angemeldeten Benutzer, die diesen Artikel bearbeitet haben, sich nicht kritiklos auf die Seite der Leute stellen, die behaupten, für die Kinder zu sprechen, so wie die Massenmedien das ja offenbar gerne tun. Man macht sich übrigens auch nicht unbedingt glaubwürdiger durch Rundumschläge ("pädophiles Umfeld" etc.) gegen jeden, der nicht der eigenen Meinung ist. Einem derart echauffierten Benutzer traue ich jedenfalls nicht zu, einen neutralen Artikel zu verfassen. Bitte auch beachten, dass ein Admin kein offizieller Wikipedia-Vertreter ist. Das einzige, wo ich 80.135.* zustimmen würde, ist, dass der Hinweis auf den umstrittenen neutralen Standpunkt erst einmal im Artikel bleiben sollte.--El 17:34, 4. Dez 2003 (CET)

Das Problem bei diesem Thema ist, dass es nur sehr wenige wissenschaftliche Informationen über Pädophilie erhältlich sind. Die Zahl der auf diesem Feld bewanderten Sexualwissenschaftler in Deutschland kann man an zwei Händen abzählen (Berner, Kröber, Beier, Schmidt, Seikowski, Schetsche um einige zu nennen). Hinzu kommt, dass in Medien und in der eher minderwertigen Fachliteratur zunehmend Pädophilie mit Missbrauch und Pädophile mit Missbrauchern gleichgesetzt werden. Eine Entwicklung, die aus den USA nach Deutschland überschwappt, insbesondere in Anbetracht der Medienhetze, die in den letzten Monaten in Deutschland ein neues Stadium erreicht hat. F65.4 18:44, 4. Dez 2003 (CET)

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'Vermutlich wegen der juristischen Konsequenzen und der Gefahr einer Schädigung der Kinder vermeidet ein großer Teil der Pädophilen sexuelle Kontakte zu Kindern. Der Anteil pädophiler Täter am sexuellen Missbrauch von Kindern wird auf 2 bis 10 Prozent eingeschätzt (Kinsey-Report, Lautmann, Brongersma, Groth).'

Da stimmt der Zusammenhang nicht! Zum ersten Satz gehört der Anteil der Täter unter den Pädophilen, nicht der im zweiten Satz gegebene Anteil der Pädophilen unter den Tätern. Kann das jemand, der die entsprechenden Zahlen vorliegen hat, korrigieren?

Ich habe die Aussage an das Ende des Absatzes verschoben. Nun sollte die inhaltliche Reihenfolge deutlicher sein: strafrechtlicher Abschnitt, straffällig gewordene Pädophile und Rückfallwahrscheinlichkeit, Gesamtanteil am Missbrauch. F65.4 18:16, 4. Dez 2003 (CET)

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Ich hab jetzt mal folgende Rechnungen aus dem Zahlenmaterial aufgemacht, das in den Artikeln zu finden ist. Dabei hab ich mich bei den Schätzungen immer im Mittelfeld der Bandbreite bewegt, nur bei dem Anteil der Pädophilen an den Missbrauchsfällen bin ich auf 3% gegangen (anon würde sagen, "schöngerechnet", aber wir werden gleich sehen, warum).

• Missbrauchsfälle: 15.000 / Jahr angezeigt * Dunkelziffer von 3 = 45.000
• Bei 3% Anteil der Pädophilen darunter: 1350 Missbräuche durch Pädophile
• Bei 100.000 Pädophilen in Deutschland macht das eine Wahrscheinlichkeit von 1350/100000 = 1,35%. Statistisch(!) gesehen hat also ein Pädophiler eine Wahrscheinlichkeit von 1,35%, innerhalb eines Jahres straffällig zu werden.
• Bei einer durschschnittlichen "Aktivitätsphase" von 60 Jahren (von 18 bis 68) macht das 60*1,35% = 81% Wahrscheinlichkeit, dass ein Pädophiler im Laufe seines Lebens einmal wegen Missbrauch straffällig wird.

Geile Rechnung ... wenn also Pädophile eine durchschnittliche "Aktivitätsphase" von 100 Jahren hätten, würden sie mit 135% iger Sicherheit straffällig werden :O . Statistisch(!) gesehen, ist diese Rechnung kompletter Blödsinn.

noch ne geile Rechnug: Zeitspanne von 18 bis 68 = 60 ...

Na, da hab ich ja wohl wirklich gepennt. (Was die 50 Jahre angeht). Ansonsten stimmt die Rechnung aber - weil "Fälle" auf "Personen" umgerechnet werden müssen. Mir gings nur um ne Daumenpeilung - eine Plausibilitätsprüfung für die Aussagen im Artikel. Was die 135%ige Wahrscheinlichkeit angeht: Siehe unten. Die Aussage wäre dann, dass auf einen Pädophilen mehr als ein Fall von Kindesmuissbrauch kommt. Uli 15:34, 25. Feb 2004 (CET)

• Das ist nun wirklich keine geringe Anzahl, obwohl ich mit dem sehr niedrigen Satz von 3% in die Rechnung gegangen bin. Die Wahrscheinlichkeit erhöht sich auf über 100% (=mehr als 1 Delikt pro Pädophiler), wenn man die Anzahl der Pädophilen senkt, die der Delikte erhöht, oder den Anteil der Pädophilen an den Tätern erhöht.
• Mindestens 80% aller Pädophilen würden also im Laufe ihres Lebens nach dieser (groben!) Rechnung straffällig werden. Das würde sich reduzieren, wenn man Mehrfachdelikte mit einrechnet. Um aber dann beispielsweise bei 10% zu landen (Was immer noch ein hoher Anteil wäre), müsste jeder Straffällige in 8 Fällen zu einem solchen werden.
• Jetzt stellt sich also die Frage: Wie hoch ist die Zahl der Fälle, die auf einen straffälligen Pädophilen kommen (die nicht aufgeklärten Fälle eingeschlossen)? Da bei den 15.000 angezeigten Fällen offenbar sehr viele "leichtere" Missbräuche (Exibitionismus) dabei sind, würde ich in diesem Bereich von einer eventuell weit höheren Wiederholungsrate ausgehen.

Aber eine Aussage bleibt: Selbst wenn man "gut" rechnet, dürfte die Zahl der im Laufe ihres Lebens straffällig werdenden Pädophilen bei locker 20%-30% liegen (Kinderpornografie nicht, leichtere, unaufgeklärte Missbräuche aber eingerechnet). Ich kann mir ehrlich gesagt nicht vorstellen, dass sich dazu kein Zahlenmaterial finden läßt.

Uli 20:02, 4. Dez 2003 (CET)

Pädophile spielen in der Missbrauchsforschung eine untergeordnete Rolle. Sie sind anteilsmäßig gering vertreten und letztendlich spielt die Missbrauch-Motivation nur bedingt eine Rolle. Wie viele Pädophile straffällig werden ist sehr schwierig abzuschätzen. Im Grunde lässt sich das auf zwei gegeneinander laufende Aspekte zurückführen: auf der einen Seite steht der Sexualtrieb als einer der stärksten Motivationen des Menschen, auf der anderen Seite leiden Pädophile sehr stark an Angstlichkeit bis hin zum Verfolgungswahn. Es ist schlecht abzuschätzen, in welcher quantifizierbaren Menge welche Motivation vorhanden ist. Aus persönlichen Kontakten würde ich schätzen, dass etwa 25 Prozent der Pädophilen einschlägige Straftaten begangen haben. Jedoch ist dies nicht repräsentativ, da ich nur solche Pädophilen kenne, die sich zu ihrer Orientierung bekennen. Hier liegt also ein Sample-Bias vor. F65.4 03:16, 5. Dez 2003 (CET)

Vielleicht hier mal kurz Dank für die außergewöhnlich besonnene Art, wie dieses hochbrisante Thema auf wissenschaftlicher Seite behandelt wird! Dieser Beitrag, der anscheinend hart erkämpft wird, spricht für Wikipedia! Respekt! Robodoc 17:21, 8. Dez 2003 (CET)

Mir wäre es lieber, es gäbe mehr fundierte wissenschaftliche Untersuchungen zu diesem Thema. Dann wäre es einfacher, dieses Phänomen genauer und sicherer zu beschreiben. Leider ist das Thema vielen "zu heiß" bzw. sogenannte "Ethik-Kommissionen" wachen darüber, dass keine sogenannten "unethischen" (Ethik genannt, Moral gemeint) Forschungen durchgeführt werden. F65.4 21:31, 8. Dez 2003 (CET)

Zu dem Argument, dass die Definition der Pädophilie eine kulturelle und keine "psychologisch-medizinische" ist: das gilt für ganz viele psychiatrische Störungen. Letztendlich gibt es auch nichts was man dagegen machen kann. Medizin und Psychologie können immer nur feststellen ob ein Verhalten derart vom Durchschnitt der Bevölkerng abweicht, dass es als nicht normal, deviant, angesehen wird. Deswegen ist es auch möglich, dass Homosexualität früher als Krankheit angesehen wurde und heute nicht mehr. Diese Entscheidung haben letztendlich nicht die Psychiater selber getroffen sondern sie haben einen weitgehenden gesellschaftlichen Konsens, dass man Homosexualität nicht als Krankheit ansehen kann umgesetzt indem sie die entsprechende Diagnose aus den Katalogen gestrichen haben. Ähnlich kann für andere Deviationen wie Sadismus, Masochismus, aber auch andere Vorlieben nicht nur im Sexuellen gelten. Es gibt in diesen Bereichen einfach keine zwingende Zuordnung zu den Kategorien Krankheit oder akzeptiere Deviation, die sich aus z.B. der Entstehung oder einem morphologisch-anatomischen oder auch physiologisch-funktionellen Korrelat ergibt. Das heißt im Übrigen nicht, dass es nicht sehr gute Gründe gibt die Homosexualität nicht als Krankheit zu sehen, ich würde das auch jederzeit unterschreiben, aber das ist eine Diskussion die immer nur auf Gesellschaftsebene und nicht im fachlichen Konsens getroffen werden kann. Dabei können Fachleute vielleicht helfen indem sie Informationen über die Deviation liefert (Häufigkeit, Psychodynamik, Folgen, ...) die Entscheidung bleibt in der Hand der Gesellschaft.

Da wohl keine Frage besteht, dass die Pädophilie eine relativ seltene Variation der Sexualität ist und somit eine Devianz und sie weiterhin von der Gesellschaft als krankhaft angesehen wird ist sie auch eine Krankheit. Mag sein dass das in 10 Jahren anders ist, Ich glaube das nicht, mir persönlich ist das auch lieber so. Docvalium 14:21, 7. Feb 2004 (CET)

Vorab allgemein zum Begriff der Devianz: er ist etwas komplexer als es zunächst den Anschein hat. Devianz bezeichnet lediglich eine Abweichung von einer irgendwie gearteten Norm. Solcher Normen gibt es viele: statistischer Mittelwert, mit und ohne Berücksichtigung von Varianzbreiten; soziale Normen; rechtliche Normen; ethische Normen.

Zur Psychologie als forschende Wissenschaft verstanden: in der Geschichte der Psychologie reiht sich Fall an Fall, in der manche ihrer Wissenschaftler Definitionen und Forschungen nach dem jeweils geltenden gesellschaftlichen Konsens richteten. Das waren die Forscher, die meinten beweisen zu müssen, dass Masturbation schädlich sei, dass Homosexuelle krank und Juden Untermenschen seien. Die Folgen waren Masturbationsverhinderungsgeräte für Kinder und Jugendliche, Aversionstherapien für Homosexuelle (man wollte ihnen nur "helfen") und der forcierte Versuch, den menschlichen Genpool zu bereinigen. Das sind die Folgen, wenn sich die Psychologie von der Wissenschaft entfernt und einem gesellschaftlichen Konsens zu Munde redet. Eine Aufarbeitung dieser Psychokatastrophen hat nie statt gefunden; der Psychologie mangelt es bisweilen am eigenen Ethik-Verständnis.

Psychologie als Wissenschaft verstanden hat sich nach validen wissenschaftlichen Kriterien zu richten und nicht nach gesellschaftlichem Konsens. Sonst geht er Erkenntnisgewinn gegen Null, weil sie nur eh bestätigt, was bereits Konsens ist. Historisch betrachtet: Homosexualität galt im gesellschaftlichen Konsens als eine Krankheit u.a. weil die meisten Wissenschaftler dies so deklariert haben. Und die Wissenschaftler haben dies so deklariert, weil dies der allgemeine Konsens war...

Zur Validität der Devianz: soziale und kulturelle Normen haben keine wissenschaftliche Validität, weil sie nicht universell sind. Abweichungen von statistischen Normen unterliegen dem selben Problem und führen weiterhin dazu, dass abweichendes Verhalten/Empfinden nichts mit einer Krankheit gemein hat. F65.4 22:13, 10. Feb 2004 (CET)

Nach meinen Ausführungen und einer gewissen Wartezeit habe ich den betreffenden Absatz nun gelöscht. Ich würde darum bitten ihn nicht einfach wieder einzusetzen sondern ggf. erstmal in diesem Forum zu diskutieren. Desweiteren habe ich die Aussage, dass es die Diskussion erleichtern würde, wenn man Pädophilie als sexuelle Orientierung bezeichnen würde gelöscht. 1. Weil dies meiner Meinung nach sachlich falsch wäre und somit sinnlos, 2. weil es die Diskussion wohl nur für die Pädophilen erleichtern würde keinesfalls für die Opfer von Pädophilen (und auch die soll es gerüchteweise geben - man mag es kaum glauben beim Lesen dieses Artikels). Die Haupsache ist aber, dass Sachen durch Nivelierung von Unterschieden (Krankheit oder Orientierung) nur scheinbar einfacher werden. Eine solche Diskussion befriedigt dann aber nicht alle und schafft somit nur scheinbar eine Lösung eines Konflikts. Ich schaue hier wirklich regelmäßig rein, wenn jemand also Beschwerden an meinen Änderungen hat, wäre ich dankbar, wenn er sie erst hier reinschreibt, bevor er es wieder zurückändert. Docvalium 21:21, 10. Feb 2004 (CET)

Dass die Deklaration der Pädophilie als sexuelle Orientierung eine Diskussion (welche?) vereinfachen würde, ist ebenfalls nicht wissenschaftlich valide. Die Streichung ist in Ordnung.

Zum ersten Absatz: er ist soweit korrekt. In der APA und anderen sexualwissenschaftlichen Kreisen wird eine wichtige Diskussion um die zukünftige Klassifizierung der Paraphilien geführt. U.a. auch mit dem Hinweis auf die Invalidität des Devianzbegriffs. Ich habe diesen Absatz dahingehend präzisiert. Im Übrigen hat die Klassifizierung als auch die nicht-Klassifizierung von Pädophilie als Krankheit keinen Einfluss darauf, ob sexueller Missbrauch ethisch und moralisch zu rechtfertigen wäre. Wenn ein Mörder aufgrund seiner Tat nicht an sich als krank eingestuft wird, bedeutet dies nicht, dass diese Tat gerechtfertigt war. F65.4 22:13, 10. Feb 2004 (CET)

Hier nochmal für alle anderen die beiden gelöschten Absätze, der Vollständigkiet halber:

Es wurde vorgeschlagen, alle Paraphilien, zu denen auch die Pädophilie zählt, aus dem Verzeichnis (DSM) zu streichen, weil die betreffende Definition auf einem Begriff von Devianz beruht, der kein wissenschaftlich medizinisch-psychologischer ist und eine kulturbedingte Wertung enthält. Stattdessen sollen neutraler definierte Begriffe die bisherige Definition ersetzen. (Moser) (Vgl. ICD F66.1)

Es würde die Diskussion erleichtern, wenn man Pädophilie als sexuelle Orientierung auffasste, doch scheuen davor viele zurück.

Docvalium 22:17, 10. Feb 2004 (CET)

Mir ist schon klar was Devianz bedeutet. Im übrigen vermischst du mit deinen Beispielen etwas: Deine Beispiele handeln von Naturwissenschaftlichern, die mit pseudowissenschaftlichen Methoden die Schädlichkeit, z.B. der Masturabtion beweisen wollten. Das ist etwas anderes als mit nicht naturwissenschaftlichen Punkten zu argumentieren wenn man an einem Punkt ist, an dem naturwissenschaftliche Methoden einfach nicht greifen. Und solche Momente gibt es -leider, wenn man so will- sowohl in der Medizin als auch in Psychologie immer wieder. Das kannst du lamentieren soviel du willst. Devianz und kulturelle Normen sind wohl in einem naturwissenschaftlichen Kontext als nicht valide zu bezeichnenen. Hilft aber nix, weil man Störungen und auch normale Varianten vor dem jeweiligen kulturellen Hintergrund sehen, in dem sie auftreten. Es ist unsinnig zu verlangen, dass Kriterien universell gültig sein sollen, wenn man doch sieht, dass unterschiedliche Kulturen ganz unterschiedliche Krankheitsbilder hervorbringen. Andererseits kann der selbe Gedanke in unterschiedlichen Kulturen einmal als krankhaft zu bewerten ist und ein anderes mal nicht: (z.B. verlangt die Definition von inhaltlichen Denkstörungen, dass sie kulturell nicht angepasst sind). Davon abgesehen, muss natürlich trotzdem immer ein für und wieder von Argumenten abgewogen werden ob etwas als Störung zu bezeichnen ist oder nicht. Da reicht es sicherlich nicht, (wie auch ich in meinem letzten Post) zu sagen, dass das alle denken und es deswegen richtig ist. Trotzdem gibt es richtige und notwendige Kriterien für Krankheiten, die eben nicht universell und am besten auch noch messbar sind. Geisteswissenschaftliche Ansätze sind in diesem Bereich nicht ungefährlich, weil sie zu dem führen können, was du beschrieben hast (der Konsens wird einfach immer nur bestätigt), sie sind aber unumgänglich. Docvalium 22:38, 26. Feb 2004 (CET)

Ich habe in meinen Beispielen nichts vermischt, sondern lediglich auf den kulturspezifischen Aspekt abgezielt. Hinzu kommt jener andere Aspekt, den Du angesprochen hast: selbstverständlich haben die "Masturbationsforscher" ganz und gar unwissenschaftliche Methoden angewandt. Hier war es der kulturelle Konsens, der dazu geführt hat, dass auf wissenschaftlicher Ebene nahezu kein Dikurs möglich war (sprich: Kritik an der fehlenden Wissenschaftlichkeit der Methodik).

Wenn man sogenannte psychische Störungen allein vor einem kulturellen Hintergrund sieht und das wissenschaftliche Feld verlässt, führt das genau zu den Verbrechen gegen die Menschlichkeit, zu denen z.B. die Psychologie ihren Teil dazu beigetragen hat. Das funktioniert recht einfach: der Psychologe wäscht seine Hände in Unschuld, indem er argumentiert, dass er nur jemand helfen kann, indem er ihm zum Kranken oder Gestörten erklärt. Seine "Hilfe" wird aber von anderen zur Rechtfertigung von Dogmen missbraucht. Davon abgesehen hilft er seinem Patienten nicht, indem er ihn in einer von Normverhalten besessenen Gesellschaft (eines der Elemente faschistoiden Gedankenguts) zum Kranken, Perversen oder Devianten erklärt.

Die Wissenschaft des 21. Jahrhunderts kennt zwar eine bessere Methodik, ihre Geisteshaltung unterscheidet sich aber nur unwesentlich von der zu Beginn des 20. Jahrhunderts. Auf diesem Gebiet hat sie sich nicht weiter entwickelt, sonst würde sie aus ihren Fehlern lernen und nicht seit mehr als hundert Jahren immer wieder die gleichen Begehen.

Dabei existiert eine valide Grundlage für Störungen von Krankheitswert: der Patient muss unter dieser Störung leiden. Erst dann ist Hilfe angesagt. Im DSM-IV findet man dieses Konzept bei den Paraphilien wieder: es muss tatsächlich erst eine signifikante Beeinträchtigung vorliegen, damit ein bestimmtes Verhalten einen pathologischen Rang erhält. So wird es z.B. auch möglich Homosexuellen zu Helfen, die unter der gesellschaftlichen Ausgrenzung zu leiden haben.

Schau Dir einmal Clockwork Orange an. Er zeigt eine zusätzliche Dimension des ganzen Themas auf. F65.4 00:42, 27. Feb 2004 (CET)

Ich habe Clockwork Orange mehrmals gesehen. Jetzt mal ehrlich, findest Du Alex normal oder auch nur geistig gesund? Natürlich zeigt der Film die schlimmen Folgen, die es haben kann, wenn man einen so tiefen Eingriff in die Persönlichkeit haben kann. Aber Heilbarkeit hat noch nie zu den Definitionskriterien für eine Krankheit gehört. Das Leiden eine ausreichende Definition für Krankheit ist, kann ich nicht nachvollziehen. Maniker und viele Psychotiker in einem Schub leiden nicht unter ihrer Erkrankung, trotzdem bestreitet kaum einer (und das aus gutem Grund) ernsthaft, dass es sich um Krankheiten handelt. Mit Leiden deckt man viele, aber eben nicht alle Krankheiten. Ähnlich bei der antisozialen Persönlichkeitsstörung (auch bekannt als "Psychopathen"). Ein anderes Beispiel: Bluthochdruck, die Patenten fühlen sich super, meistens sind sie besonders schwungvoll und Energie-geladen. Trotzdem ist es sehr wichtig, den Hochdruck zu behandeln, schlimme Folgekrankheiten drohen. Meistens leiden die Patienten sogar unter der Therapie, weil sie sich matt und abgeschlagen fühlen, z.T. unter Potenzproblemen leiden. Ich kenne als andere Kriterien z.B. die Einschränkung der Freiheitsgrade der Persönlichkeit, d.h. die Möglichkeit der Person Entscheidungen frei von inneren Zwängen zu treffen. Da wir aber alle nicht frei sind von solchen inneren Zwängen ist es schon wieder nötig auf die kulturelle Angepasstheit zu achten. ich stimme dir ja vollkommen zu, dass alle diese Definitionen problematisch sind und mit ihnen viel Schindluder getrieben wurde und auch noch immer wird. Eine ewige Diskussion wird wohl immer nötig sein darüber, ob das alles so richtig ist, was man gerade macht in der Wissenschaft wie in der Therapie. Leider brauchen wir diese Definitionen, um zu einem allumfassenden Begriff von Krankheit und Gesundheit zu kommen. Der wird nie perfekt und immer im Fluss sein, lässt dafür aber nicht wichtige Bereiche so außen vor. Docvalium 18:47, 27. Feb 2004 (CET)

Bei Alex stellt sich nicht die Frage, ob er "normal" oder geistig gesund ist (das ist er nämlich wohl), sondern ob seine Taten im Einklang mit der Ethik stehen. Und das tun sie nicht. Man sollte nicht den Fehler begehen, ethisch verwerfliche Taten mit Geisteskrankheit zu verwechseln. Das sind zwei grundlegend verschiedene Dinge, wird aber von Menschen mit einem starken Hang zu Normen gerne gleichgesetzt.

Ob ein Mensch normal - also irgendwelchen Normen entsprechend - ist oder nicht, ist eine völlig belanglose Frage. Die entscheidende Frage ist sein ethisches oder unethisches Handeln. Mit der Message von Clockwork Orange meinte ich übrigens nicht die Geistesverbiegerei (die war nicht einmal gefährlich, da Alex Sturz aus dem Fenster durch ein ehemaliges Opfer und nicht durch die Therapie verursacht war). Ich meine den Monolog des Priesters. Ein Mensch, der nicht mehr die Wahl über sein Handeln hat, ist kein Mensch mehr, er ist nur noch ein Tier. Nicht Alex Sexualstraftaten haben ihn zu einem Tier gemacht, sondern diese Therapie. Nicht im Film, aber im Buch hat sich bei Alex zum Schluss ein Wandel vollzogen. Er ist schließlich einer inneren Einsicht gefolgt.

Zum Krankheitsbegriff: wenn Maniker und Psychotiker nicht unter ihrem Zustand leiden, dann besteht kein medizinischer oder psychologischer Handlungsbedarf und sind somit auch nicht krank. Was für einen Sinn macht es, Menschen heilen zu wollen, bei denen es nichts zu heilen gibt? Was will man sonst mit ihnen machen? Sie "normal" machen? Darauf läuft es hinaus und das ist es, was ich als faschistoide Gedanken bezeichne. Jeder Mensch hat ein Recht auf seine persönliche Entfaltung, solange diese nicht die Rechte anderer verletzt. Ihn normalisieren zu wollen, ist mit den Menschenrechten nicht vereinbar. Bei Hochdruckpatienten ist ein Leiden indes gegeben, wenn auch noch nicht gleich. Hier gibt es tatsächlich einen medizinischen Handlungsbedarf.

Medizin und Psychologie brauchen klare Definitionen eines Krankheitsbegriffs. Nur sieht man auf diesem Feld keine sonderlichen Anstrengungen, eine sinnvolle und ethisch vertretbare Definition zu finden. Das ist erschreckend, da diese Definition an der Basis dieser Wissenschaften liegt. Und wenn an der Basis Probleme auftreten, wo dann noch? Ich bin nach wie vor der Meinung, dass der ethische Entwicklungsstand der Psychologie der des beginnenden 20. Jahrhunderts ist. Die Psychologie wiederholt mit großer Regelmäßigkeit immer wieder die gleichen Fehler. F65.4 11:52, 28. Feb 2004 (CET)