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Inhaltsverzeichnis 1 Name 2 Ideenlehre 3 Platonismus 4 Werkausgabe Platon 5 Änderungsvorschläge 6 Dialektik 7 Diskussion aus dem Review 8 Welchen Platon lesen? 9 Staatsaufbau (politische Philosophie) 10 Weblink 11 Quellenangabe 12 Neugliederung 13 Stephanus-Paginierung 14 Platos Lehre 15 Kategorie 16 Werke 17 Politische Philosophie unpräzise 18 Eliteuniversität? 19 KRITIK 19.1 falscher Link

[Bearbeiten] Name

eigentlich Aristokles - Wie darf man das verstehen? Wurde Platon zu Lebzeiten Aristokles genannt?

Die Information steht z.B. im bekannten "Philosophen-Lexikon" von Rudolf Eisler, das allerdings auch schon ein paar Jahre auf dem Buckel hat (stammt aus dem Jahre 1911). Dort heißt es bei "Platon": "Ursprünglich soll der Name Platons Aristokles (nach dem Großvater) gewesen sein, aber schon als Knabe soll er (wegen seiner breiten, gedrungenen Körpergestalt) den Namen Platon erhalten haben." Das griech. Wort "platys" heißt so viel wie breit, weit (verwandt mit dem deutschen "platt"). --HerbertErwin 11:57, 30. Dez 2005 (CET)

Also kurz gesagt: Platon ist ein "Spitzname" (wie heute bei brasilianischen Fussballspielern ;-)), der offizielle Name war Aristokles. --Klingsor 13:05, 30. Dez 2005 (CET)

• Ich habe den Namen Aristokles aus dem Artikel entfernt. Es handelt sich um eine bloße Anekdote verbunden mit einer etymologischen Spielerei; der authentische Name ist zweifellos Platon. Vgl. J.A. Notopoulos, The Name of Plato, Classical Philology 34 (1939), S. 135-145; A.S. Riginos, Platonica. The anecdotes concerning the life and writings of Plato, Leiden 1976, S. 35-38. --Peter Hammer 19:14, 21. Mai 2006 (CEST)

• Der Name Aristokles mag auf einer etymologischen Spielerei beruhen, jedoch dürfte dies

auch bei der Ruckführung von "Platon" auf "platy" (griech. breit) der Fall sein. Wäre der Name aus "platy" abgeleitet, müsste der Namensträger "ho Platys" (griech. der Breite) heissen. Als Grieche kann ich nur sagen, dass selbst meine Landsleute keineswegs alle überzeugt sind, dass es sich bei "Platon" um einen griechischen Namen handelt.

Soll das etwa ein Argument sein?? --OUTIS 09:21, 5. Nov. 2006 (CET)

Das eigentliche Argument, das die im Artikel stehende Behauptung wiederlegt, steht ja schon in der Zeile davor. Hier wurden als Zugabe nur ganz dezent die Reaktionen angedeutet, welche die Behauptung auf Personen mit Griechischkenntnissen auslösen kann. Anschaulich: Wenn jemand den Begriff "Musketiere" damit erklärt, dass diese Leut' muskulös wie Tiere waren - wird man wohl nicht nur trocken-wissenschaftlich auf die Ableitung aus der "Muskete" hinweisen, sondern auch darauf, dass die Behauptung bei Personen mit Deutschkenntnissen Reaktionen vom mitleidigen Schmunzeln bis hin zum schreienden Gelächter auslösen könnte... Hatte lange überlegt, ob die Etymologie Platon <- Baal-Aton, die gegenwärtig nur reine Spekulation ist (aber immerhin noch keine widerlegte Spekulation wie Platon <- breite Stirn), an dieser Stelle überhaupt erwähnt werden sollte oder nicht. Hatte mich für ersteres entschlossen, denn sonst hätten ja so manche Diskussionsteilnehmer niemals von dieser Etymologie erfahren, und möglicherweise würden ja auch starke Argumente und Gegenargumente folgen, so dass man diese Behauptung erhärten oder widerlegen könnte - dazu ist die Area "Diskussion" ja da.Mtaktikos 22:48, 6. Nov. 2006 (CET)

Im zypriotischen Dorf Strovolos gibt es eine Etymologie, dernach der Name ein zusammengesetzes Wort aus dem semitischen Raum ist, nämlich Baal-Aton. Diese Annahme wird dadurch bestärkt, dass die Hebräer den Namen Baal nur mit seinen beiden Konsonanten schrieben, BL. Doch das harte B (Beth) der Hebräer entspricht im Klang nicht dem weichen B (Beta) der Griechen, letzteres wird als "Vita" ausgesprochen. Daher ist es plausibel, dass ein ursprünglich semitisches "BL-Aton" zu einem klanglich passenden "Platon" umgewandelt wurde.

Und wie soll ein Athener Bürger auf die Idee kommen, seinem Sohn einen semitischen Namen zu geben? --OUTIS 09:21, 5. Nov. 2006 (CET)

Danke für das erste Gegenargument.

Bereits viele Jahrhunderte vor Platons Zeit hatten die antiken Griechen (einschliesslich der Athener Bürger) begonnen, bei den (semitischen) Phöniziern, die mit ihren Handelsschiffen durch das Mittelmeer fuhren, gewisse Ideen abzukupfern und u.a. den Buchstaben des "griechischen" Alphabets semitische Namen zu geben (aleph -> alpha, beth -> beta, gimel -> gamma, etc.) Im Werk Robert Graves, Greek Myths,2 Bände, Edinburgh 1955, findet man auch andere in die griechische Welt eingeflossene semitische Ideen und Begriffe, die weit weniger imposant als das Alphabet sind. Zweifellos hatte auch noch im 7. und 6. Jahrhundert vor Christus, in der Lebzeit Platons, der Handel mit den Phöniziern nicht aufgehört.

Fazit: Zur Widerlegung der Etymologie Platon <- Baal-Aton wird ein stärkeres Gegenargument benötigt Mtaktikos 22:48, 6. Nov. 2006 (CET)

Da ich dies nur durch Hörensagen kenne und keine passenden schriftlichen Quellen aufführen kann, wären weitere Recherchen nötig, bevor ich mich zu einem Wikipedia-Artikeleintrag vorwage Mtaktikos 00:07, 5. Nov. 2006 (CET)

Das mit Aristokles halte ich für ausgemachten Unsinn! Begründung: keine Hinweise darauf in renomierten Quellen!

Folgende Quellen habe ich überprüft:

- Brockhaus Enzyklopädie, 19. Auflage, 1984;

- Der Kleine Pauly, dtv 1979;

- Metzler Philosophenlexikon, 2. Auflage, Ugekürzte Sonderausgabe, 1995;

- Johannes Hirschberger, Geschichte der Philosophie, Lizensausgabe Zweitausendeins;

- Diogenes Laertius, Leben und Meinungen berühmter Philosophien, Meiner, 1998 ungekürzte Sonderausgabe;

- M. Bordt, Platon, Herder / Spektrum Meisterdenker, 1999;

- Gottfried Martin, Platon in Selbstzeugnissen und Bilddokumenten, rororo, 1969.

Ich habe nicht alle Quellen komplett durchgelesen, aber wenn es gesichertes Wissen wäre, das der eigentliche Name von Platon Aristokles ist, wäre es bei den meisten dieser Quellen gleich man Anfang bei der Personenbeschreibung gestanden, hinten bei den Anekdoten habe ich nicht alles durchgelesen, aber das hat mit gesichertem Wissen nichts zu tun.

Im Pauli habe ich 3 Aristokles gefunden:

1. Aristokles von Messene, Peripatetiker des 2. Jh. n. Chr;

2. Aristokles, Bildhauer um 500 v. Chr.;

3. Aristokles von Sikyon, Bronzebildner um 500 v. Chr.

Hier wäre auch ein Verweis auf Platon gewesen!

Das die Griechen ihren Kindern durchaus den (semitischen?) Namen Platon gegeben haben berichtet indirekt auch Diogenes Laertius:

"Es hat auch noch einen anderen Platon gegeben, einen rhodischen Philosophen, Schüler des Panaitios, wie der Grammatiker Seleukos berichte in dem ersten Buch von der Philosophie; ein zweiter war ein Peripatetiker, Schüler des Aristoteles, uind ein dritter, des Praxiphanes Sohn, Dichter der alten Komödie" (Ende drittes Buch, letzter Absatz über Platon)

Auch wenn einige Internet-Lexika den Aristokles wohl schon von uns übernommen haben, werde ich den Hinweis auf Aristokles wieder herausnehmen! -- WDomnick 12:14, 23. Dez. 2006 (CET)

"Aristokles" war doch schon mal entfernt, steht also schon wieder drin. Peter Hammer hat es oben auch schon gesagt. Nochmal genauer: "Aristokles" geht wohl auf Diogenes Laertios (Buch III, 3) zurück, der schreibt wiederum, dass er es von Alexander Polyhistor habe. Diogenes Laertios ist aber keineswegs eine zuverlässige Quelle und Alexanders Text ist verloren. So schreibt Michael Erler in Platon, München 2006, in Bezug auf Diogenes: Doch beruhen viele Nachrichten auf LEgenden wie jener, daß Platons eigentlicher Vater der Gott Apollon und sein Name Aristokles gewesen sei. Damit dürfte das abschließend geklärt sein. Das mit "Aristokles" sollte - wenn überhaupt - sicher nicht in die Einleitung. Danke WDomnick, sehr aufmerksam von Dir. --Victor Eremita 12:35, 23. Dez. 2006 (CET)

bin mir grad nicht sicher, aber Aristoteles war Schüler von Platon???

Doch eher andersherum.

Deshalb sollte der Satz "Sein bekanntester Schüler Aristoteles hat seine Philosophie allerdings weitgehend abgelehnt" geändert werden.

ich habs gelassen, war mir mal wieder nicht ganz im klaren. aber vgl. gerne hier:

http://www.philosophenlexikon.de/platon.htm

http://www.philolex.de/platon.htm

aprosdokese

Aristoteles war einer der Schüler Platons - ganz sicher deshalb nicht ändern --schwall 21:33, 12. Dez 2005 (CET)

ups. schon doof, wenn man aristoteles und sokrates im text liest und dann doch verwechselt.*an den kopf greif*: na klar, so wie es im artikel steht stimmt es. sorry. --Aprosdokese 02:40, 26. Jan 2006 (CET)

[Bearbeiten] Ideenlehre

Aussagen wie "Platon entwickelt die Ideenlehre..." u.ä. verkennen die Tatsache, daß Platon ausschließlich Dialoge schrieb und zu keinem Zeitpunkt Lehren in seinem eigenen Namen verkündete. Des weiteren hat zu keinem Zeitpunkt ein Konsens darüber bestanden, wie die platonischen Dialoge zu interpretieren seien. Daher ist m. E. der gesamte Artikel dringend korrekturbedürftig.

Einwand: nur weil er seinen eigenen Namen nicht benutzt und in Dialogform schrieb, widerspricht das doch nicht der Aussage, er habe die Ideenlehre entwickelt. Und soweit ich es nach Lektüre seiner Texte selber beurteilen kann und es mir von Fachleuten beigebracht wurde, hat er die Ideenlehre sehr wohl entwickelt. Viel wichtiger halte ich eine Erklärung für: "Ursache dafür, dass f F ist." Außerdem: in Platons Idealstaat sind die Philosophen zwar die Regenten, aber nicht die Wächter; diese sind eine andere Gruppe, und zwar die Krieger.

--zeno 18:06, 26. Mai 2003 (CEST)

hallo Zeno! paar kleine anmerkungen:

a) es ist nicht so falsch zu sagen, dass Platon "die ideenlehre entwickelt" hat. diese lehre ist zwar in keinem der platonischen dialoge systematisch dargestellt, aber die "ideen" kommen in verschiedenen platonischen dialogen vor, die von den philologen zu den "späteren" gerechnet werden (vor allem: "staat", auch "Menon" und "Theaitetos"). auch dort werden zwar so gut wie alle relevanten aussagen dem Sokrates in den mund gelegt, aber die philologen sind sich ziemlich einig darin, dass hier wenig wirklich "sokratisches" dargelegt wird. im "staat" hält "Sokrates" ja auch durchaus längere vorträge, und seine "gesprächspartner" sagen ab und zu mal "in der tat!" oder "warum auch nicht?". insgesamt ergibt sich damit doch eine einigermaßen geschlossene lehre, und deren urheber ist mit sicherheit Platon.

b) "Ursache dafür, dass f F ist." habe ich ersetzt durch "ursache dafür, dass etwas so ist, wie es ist."

Mißverständnis: der Einwand mit dem nachfolgenden Absatz stammt nicht von Zeno, sondern von mir (anonym).

-- NeumonD 17:54, 4. Nov 2005 (CET)

ich habe ziemlich viel an dem artikel neu formuliert und geglättet; daher habe ich den "Bearbeiten"-vermerk entfernt. -- NeumonD 22:03, 4. Nov 2005 (CET)

Im Grunde ist es generell Problematisch zu sagen, Platon hätte irgendeine "Lehre" entwickelt. Das zeigt sich schon in seiner kritischen Einstellungen zu der Vorstellung einer festen platonischen Lehre, wie sie sich noch zu Platons Lebzeiten in seiner Akademie entwickelte. Allein der siebente Brief, eine Art kurze Autobiographie über das spätere Leben Platons zeigt seine Ablehnung philosophischer Schriften und Lehrsätze im allgemeinen. Er schreibt explizit, dass Philosophie nicht verschriftlicht werden könnte und somit niemals reine Lehrsatzform haben könnte. Diese Überzeugung spiegelt nicht nur die Dialogform der Werke, sondern auch die Ambivalenz und Diaklektik der Schriften untereinander wieder. Man darf nicht bei der Lektüre der Politeia stehen bleiben. Um es platt zu sagen, es gibt keinen Satz des Sokrates bei Platon, an dem nicht an einer anderen Stelle widersprochen oder der nicht zumindest relativiert wird. Und gerade die sog. Ideenlehre tritt in verschiedenen Werken in durchaus unterschiedlichem Gewand auf. Empfehlenswerter wäre es, von einer auf Platon gründenden Ideenlehre zu sprechen, er selbst hat sie weder so genannt noch sie in dieser Form "aufgestellt" --Apollyon 23:06, 21. Jun 2006 (CEST)

[Bearbeiten] Platonismus

Wir brauchen einen Artikel Platonismus! aber wie:

1. als Redirect auf Platon oder
2. als eigener Artikel

--lcer 10:38, 2. Feb 2004 (CET)

Imho besser als eigener Artikel weil:

1. sonste wird der Platon endgültig zu lang,
2. die Rezeption seiner Philosophie gehört nicht mehr zu seiner Person

Gruß,--Allons! 12:14, 29. Jun 2005 (CEST)

[Bearbeiten] Werkausgabe Platon

Kann ein Philosophie-Kenner vielleicht eine Empfehlung bez. deutscher Ausgaben seiner Werke geben??

Ich habe eine Ausgabe von RORORO mit der Übersetzung von Schleiermacher. Die ist ziemlich antiquiert und hat kein Register. Es gibt eine Ausgabe bei Meiner mit einer Übersetzung von Appelt, die mir lesbarer scheint (hab' nur mal reingeschaut) und die wohl auch ein Register hat. Dann gibt es auch noch eine CDROM: schlecht zum Lesen, aber gut zum Nachschlagen und zur Suche. Heizer 13:04, 27. Mai 2003 (CEST)

Vielleicht noch was historisches - die Schleiermacherübersetzung war so etwas wie ein Bestseller, da sprachlich allen vorherigen Übersetzungen überlegen. --lcer 10:38, 2. Feb 2004 (CET)

Die Übersetzung von Otto Appelt (in der Meiner-Ausgabe "Sämtliche Dialoge", enthält aber auch die Briefe und ein Gesamtregister, 7 Bände in Kassette zu einem sehr anständigen Preis) liest sich sehr gut und hat gute Anmerkungen zum Verständnis.

Schleiermacher schrieb aus heutiger Sicht in so altmodisch-gestelztem Deutsch, dass er für heutige Leser wohl selbst einen Übersetzer bräuchte.

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Seine sämtlichen Werke sind 1994 auf deutsch bei Rowohlt erschienen. Titel: Platon: Sämtliche Werke. Band I-IV. Hamburg 1994. Erschwinglich, da in Paperback. Die einzelnen Schriften darin werden im Vorspann mit den im Text wieder auftauchenden Überschriften als Inhaltsverzeichnis eingeleitet. Übersetzung nach Schleiermacher. Kein Register. Eine griechisch-deutsche Taschenbuch-Gesamtausgabe in 10 Bänden hat 1991 der Insel-Verlag herausgegeben. Titel: Platon: Sämtliche Werke. Band I-X. Frankfurt a.M. und Leipzig 1991. Auch hier wurde vielfach auf Schleiermachers Übersetzungen zurückgegriffen, aber auch auf einige andere Übersetzer. amruthgen

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Viel besser als die erwähnten Paperback-Ausgaben ist 8-bändige Ausgabe der Wissenschaftlichen Buchgesellschaft Darmstadt. Zum einen liegt sie griechisch/deutsch vor und zum anderen ist die Schleiermacherübersetzung von Günther Eigler überarbeitet worden und als Alternativübersetzung gekennzeichnet. Die von Schleiermacher nicht übersetzen Dialoge wurden von Hironymus Müller übersetzt. Leider ist die Ausgabe sehr teuer. Sie ist seinen Preis aber wert. Direkt beim Verlag bestellt ist sie um einiges günstiger. Wem das zu teuer ist, der kann sich diese Ausgabe in jeder anständigen Uni-bibliothek ausleihen. Aporia 14:04, 23. Feb. 2005

[Bearbeiten] Änderungsvorschläge

Ich würde vorschlagen,zur Erklärung des Idealismus im Text auf den Artikel "Höhlengleichnis" zu verweisen bzw. das "Höhlengleichnis" hier einzuarbeiten. Außerdem finde ich es wichtig, seine naturwissenschaftlichen, insbesondere mathematischen Erkenntnisse zu erwähnen. Nach meiner Meinung sollte Platon deutlicher als Universalist dargestellt werden. Seine Staatsutopie könnte näher ausgeführt werden, sodass auch neben der "Seele" die materielle Seite - die Ungleichheit der Menschen - deutlicher wird. --80.143.146.29 22:20, 31. Dez 2004 (CET)

Ich kann alles unterschreiben, was Benutzer:80.143.146.29|80.143.146.29 gesagt hat, nur eins nicht: Vorsicht mit dem Begrif der Staatsutopie. Ob die Politeia eine Utopie ist, ist in der Forschung umstritten und sollte deswegen nicht als eindeutig dargestellt werden. Ich würde vorschlagen, die Bereiche Wirkungsgeschichte und Rezeption zusammenzufassen, weil es inhaltlich um das Gleiche geht. Außerdem könnten sie noch ausführlicher gestaltet sein: es hat im 20. Jahrhundert einige Platoniker gegeben, die eine Erwähnung verdienen.

-- Elitestudent 12:57, 29. Okt. 2006 (CET)

[Bearbeiten] Dialektik

Ich vermisse eine Erläuterung der für Platon zentralen Dialektik. Ich hab' aus dem entsprechenden Artikel mal folgendes herauskopiert. Platoniker könnten sich dessen mal annehmen, überarbeiten und in den Artikel integrieren. "In Platons frühen Philosophie bezeichnet er einfach eine bestimmte Form der Gesprächsführung, bekannt als sokratischen Dialog: Zwei Partner unterhalten sich über einen Gegenstand. Ausgangspunkt ist die Definition des Sprechers A. Mit der Grundlage dieser Definition fragt B A aus. Die Zuteilung der Rollen ist dabei zwingend. Der Definitionsgeber A darf nur antworten; nur der Frager B darf fragen stellen. In der späterern Philosophie Platons scheint Dialektik auch die Methode der Philosophie überhaupt zu bezeichnen mit der man Wissen von den Ideen erlangen kann."

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Also ich muss sagen, dass der Beitrag zur Dialektik hier ziemlich mangelhaft ist und gerade in Verbindung mit der hier dargestellten Ideen-“Lehre“ Platon in ein falsches Licht rückt. Das es nun mal so viele Lesarten seiner Werke gibt, liegt daran, dass er eben kein festes Gebäude theoretischer Lehrsätze entworfen hat, sondern in all seinen Dialogwerken Dialektik exemplarisch vorführt. Diese bleibt dabei nicht auf dem Level eines simplen „A fragt, B antwortet“ Schemas stehen sondern entwickelt im Gegensatz zu der relativistischen Aporiediskussion der Sophisten eine eigene, wissenschaftliche Methode mit positivem Erkenntnisgewinn, durch welche sie eben zur Grundlage aller Einzelwissenschaften wird. Die eigentliche Dialektik in Platons Hauptwerk wird hierbei nur im letzten Nebensatz als „Methode der Philosophie […] mit der man Wissen von den Ideen erlangen kann." erläutert. Das ist in etwa so,als würde man Kants Ethik verkürzen auf den Satz „Was du nicht willst was man dir tu …“. Hierbei wird es wichtig auch die lediglich am Rande erwähnten, zentralen Gleichnisse der Politeia wenigstens ansatzweise zu erörtern. Dabei zeigt sich nämlich, dass die Ideenlehre keinesfalls nur eine ontologische Hinterwelt für die Objektwelt darstellt, sondern als erkenntnistheoretisches Fundament alle zentralen Bereiche der platonischen Philosophie, wie die Ethik und die Wissenschaftstheorie begründet. Nebenbei ist auch die politische Philosophie stark negativ akzentuiert. So wird nicht erwähnt, dass mit den Philosophenherrscher nicht irgendwelche dahergelaufenen Gelehrten sondern dem Eros der Philosphie verfallenen „Idealisten“ gemeint sind, wodurch Platon zu der erstaunlichen Erkenntnis gelangt, dass in einem solchen Staate diese sogar gezwungen werden müssten, zu regieren. Für ihn würde jeder halbwegs als solcher zu bezeichnende Philosoph nämlich niemals freiwillig ein so weltliches Amt, wie das des Staatenlenkers ausführen. Die Betonung des „hierarchischen“ Systems vernachlässigt darüber hinaus, dass funktional alle Stände gleichwertig sind, kränkelt es an einem, so sind alle gefährdet. Die Philosophen sind von den Wächtern wie den Arbeitern gleichermaßen abhängig. Es ist eben die platonische Maxime „das jeder das seinige tut“, die parallel zur Seelenlehre auch den Staat ausmacht. Und genau wie in der Seele, ist im Staate die oberste Instanz nicht die Weisheit (Die Philosophen), sondern die Gerechtigkeit der drei Seelenteile zueinander.Also sollte der Artikel generell mal überarbeitet werden *g --Apollyon 01:26, 17. Okt 2005 (CEST)

[Bearbeiten] Diskussion aus dem Review

• insgesamt noch zu kurz
• Artikel könnte noch besser nach Themen gegliedert werden
• Dialektik fehlt völlig

[Bearbeiten] Welchen Platon lesen?

Mir hat "Eine kritische Übersicht von Jörg Pannier" geholfen (wäre da nicht diese N. Zitat): <http://www.information-philosophie.de/philosophie/platonlesen.html>

Hallo,

ich finde den Artikel zu Plantons Philosophie ganz in Ordnung, allerdings würde ich einen Hinweis auf das Buch "Sofies Welt" nicht schlecht finden, da ich dieses Buch für "Einsteiger", der ich selber bin, recht leicht zu verstehen finde. Natürlich ist dieses Buch nicht ausschließlich Platon gewidmet, aber es hilft einem, die manchmal doch recht komplizierte Philosophie zu verstehen...vor allem für etwas jüngere Leute wie mich (16 Jahre)...

Hier doppelten Eintrag raus --Markus (Mh26) ✉ 2. Jul 2005 21:56 (CEST)

hallo zeno,

da ist dir scheinbar ein kleiner fehler unterlaufen. Platon hat zwar nicht die Ideenlehre entwickelt, aber er hat sehr wohl eigenen Schriften verfasst. Die größte davon ist "der Staat". Er ist also nicht nur als die Sekräterin von Sokrates zu sehen ;).

zu deiner frage der Übersetzungen: im Reclam verlag gibt es die Übersetzungen von Schleiermacher, die zwar holzig, aber dennoch sehr gut sind. Etwas teuerer, aber auch gut sind die Übersetzungen aus dem Meiner Verlag (wobei ich die Version der Nikomachischen Ethik von Reclam besser finden, aber das ist Geschmackssache). Ich würde dir allerdings raten, die entweder eine Altgriechisch/Deutsche Fassung zu besorgen, oder die Altgriechische Fassung extra dazu zu kaufen. Auch wenn man kein Altgriechisch kann, ist das sehr hilfreich, da man fragliche Worte oder Sätze so nochmal mit Wörterbuch selbst übersetzen kann, bzw. inder lage ist etymologische Nachforschungen anzustellen :D

Seit wann ist denn die Nikomachische Ethik von Platon? Die ist doch von Aristoteles! Gruß Timo

[Bearbeiten] Staatsaufbau (politische Philosophie)

meiner meinung nach müssen auf jeden fall die "graphischen darstellungen" am schluss des abschnitts gründlich überarbeitet werden. vielleicht können sie sogar wegfallen; es fehlt in dem abschnitt jedoch, dass es Platon in der "politeia" ausdrücklich um die seele geht - der staat wird nur deshalb untersuchungsgegenstand, weil bei ihm die innenstrukturen besser erkennbar seien ("mit größeren buchstaben geschrieben"). dies wird in der "graphischen darstellung" kurz erwähnt. außerdem fehlt, dass platon zunächst ein sehr schlichtes staatsmodell vorstellt. erst als dieses aber von seinen gesprächspartnern als "staat der schweine" disqualifiziert wird, entwickelt Platon einen "ständestaat" (denn erst wenn man exotische luxusgüter haben will, muss man sich auf kriege einstellen - so der platonische Sokrates in der "politeia"). -- NeumonD 19:02, 4. Nov 2005 (CET)

ich ersetze mal die "graphischen Darstellungen" durch eine "zusammenfassung" - ich finde zwar immer noch nicht, dass dadurch der artikel völlig optimiert wird, aber es ist ein schritt!  :-) --NeumonD 20:39, 4. Nov 2005 (CET)

ich hab unten einige Bemerkungen zu diesem Abschnitt gemacht. Werde mich dem bald mal annehmen. PhiloNessie

[Bearbeiten] Weblink

Wegen eines "Rechtshinweises" wurde hier der Link auf die sehr nützliche Internetseite http://www.opera-platonis.de/ entfernt, die sämtliche platonischen Dialoge im Volltext enthält. Dieser Rechtshinweis lautet dort wörtlich: "Das Vorhandensein dieser Seite stellt weder ein Angebot eines Dienstes dar, noch eine Aufforderung, von etwas Gebrauch zu machen, über das der Leser beim Besuch dieser Seite nicht schon verfügt." - Und wegen dieses Hinweises muß der Link gelöscht werden?!! Kann mir das vielleicht mal jemand erklären? --Klingsor 10:08, 22. Dez 2005 (CET)

Siehe hier. --Markus Mueller 10:38, 22. Dez 2005 (CET)

[Bearbeiten] Quellenangabe

Woher stammt das Zitat "Wissen(schaft) ist nur als Einheit möglich." ? Im "Parmenides" und im "Staat" gibt es zwar inhaltliche Ähnlichkeiten, aber nirgends denselben Wortlaut. Kann mir jemand weiterhelfen?

[Bearbeiten] Neugliederung

für eine langfristige Neugliederung (die auch kurz bis mittelfristig teilweise eingearbeitet werden soll) des Platon-Artikels siehe hier. Beteiligung, Anmerkungen und Kritik sind herzlich willkommen. --Victor Eremita 10:19, 13. Feb 2006 (CET)

Ich bin mit Ihren Vorschlägen einverstanden. Ich hätte jedoch zwei Bemerkungen:

1. man sollte einen einzigen Abschnitt der platonischen "Erkenntnistheorie" widmen, der "Wissen als Einheit und die Ideentheorie" und noch dazu "Dialektik - Die philosophische Methode" enthalten würde. Die Dialektik ist in der Tat untrennbar von der Ideenlehre.
2. ich wäre auch für einen Abschnitt über das Problem der Einführung in die Philosophie: wie wird man zu einem Philosophen nach Platon? hierin sollte man die Apologie, das Gastmahl und auch die mittleren Bücher des Staats besprechen. Dieser Abschnitt sollte vielleicht sogar ganz am Anfang stehen.

Sonst finde ich die Vorschläge von Victor Eremita sehr interessant und da ich selbst den Artikel bearbeiten will, werde ich mich an seinen Vorschlägen orientieren.

--Apierrot 18:15, 17. Jun 2006 (CEST)

Hallo Apierrot!

"Dialektik"ist ein schwieriges Kapitel. Darunter fällt so viel, und durchaus auch Verschiedenes. Von der (teilweisen widerlegenden )Gesprächsführung bis zur Ideentheorie. Einige Dinge, die Dialektik genannt werden, sind vermutlich schon trennbar von der Ideentheorie. Das fänd ich wichtig zu betonen. Aber Du hast Recht mit dem Hinweis, dass hier in Teilen der Gliederung eine Doppelung besteht.

Zur Einführung in die Philosophie: Könnte man dies mit dem Teil Sorge um die Seele nicht zusammenführen bzw. als einen Teil davon gestalten?

--Victor Eremita 19:33, 19. Jun 2006 (CEST)

1. was Du zur Dialektik sagst finde ich richtig.
2. ich habe ansonsten bemerkt, dass Du die Apologie des Sokrates in Deinem Vorschlag zu einer Neugliederung nicht erwähnst. Sollte man nicht doch einen Abschnitt schreiben, in dem man erklären würde, wie man zu einem Philosophen wird und drin könnte man erklären, dass laut der Apologie der Philosoph einer ist, der sich seiner Unwissenheit bewusst ist und dass er also nur nach dem Wissen strebt, ohne es zu besitzen? Ich bin natürlich zu jedem Vprschlag offen.

--Apierrot 18:58, 22. Jun 2006 (CEST)

Apologie könnte man unter "Das Sokrates-Erlebnis" thematisieren. Das ist unbestritten der Grund für Platon gewesen, Philosoph zu werden. --Victor Eremita 20:01, 22. Jun 2006 (CEST)

[Bearbeiten] Stephanus-Paginierung

Es gibt jetzt einen kurzen Artikel Stephanus-Paginierung. In dem wird die traditionelle Zitierweise kurz erklärt. Somit kann kann bei Zitaten auf diesen Artikel verwiesen werden. Das dürfte für viele Leser die ansonsten vielleicht unötig fragenaufwerfende verwendete Zahlen- und Buchstabenkombination erklären. Victor Eremita 11:34, 2. Mai 2006 (CEST)

[Bearbeiten] Platos Lehre

Aussagen wie "Platon ist es gelungen, eine auf der Aktivität und Struktur des menschlichen Geistes gründende Erkenntnistheorie darzulegen, die nach ihm von Augustinus von Hippo weiterentwickelt und in dieser Höhe auch vom rationalen Idealismus späterer Jahrhunderte nicht übertroffen worden ist" sind unhaltbar. Augustin entwickelt seine Philosophie des Geistes (nicht: Erkentnistheorie; das ist etwas ganz anderes, was es eigentlich erst seit den Neukantianern gibt) im Anschluss an Plotin und Porphyrios. Wo dergleichen bei Platon zu finden sein soll, ist mir schleierhaft. Auch wäre ich dafür von Platons angeblicher Ideenlehre nur in Anführungzeichen zu sprechen. Ob Platon dergleichen wirklich vertreten hat, ist doch in der Platonforschung sehr umstritten; es handelt sich da eher um eine traditionelle Fehllektüre als um ein System, das sich aus seinen Werken herauslesen ließe. - Schade, dass sich noch niemand an den Artikel "Ungeschriebene Lehre" getraut hat. --Peter Hammer 20:21, 20. Mai 2006 (CEST)

Letzterem Teil stimme ich durchaus zu, s.a. die Diskussion zur Ideenlehre oder Dialektik. Erstere Aussage ist problematisch. Erkenntnistheorie ist durchaus ein neuzeitlicher Begriff, allerdings kann man Platon oder auch den Vorsokratikern nicht absprechen Thematiken zu erläutern, die Postionenen der heutigen Erkenntnistheorie durchaus berühren wenn nicht sogar größtenteils vorwegnehmen (man beachte hier nur die Skepsis oder eben Platons Begriffe von Wissen und Wahrheit). Dabei spricht er jedoch meist vom Wissen nicht von der Erkenntnis oder gar dem Erkenntnisvorgang. In diesem Sinne lässt sich natürlich über die Wortwahl trefflich streiten *g --Apollyon 23:17, 21. Jun 2006 (CEST)

• Okay, ich gebe nach, ich muss sagen, dass ich meine eigenen Diskusionsbeiträge (nicht nur den obenstehenden) beim Wiederlesen ziemlich unqualifiziert finde, ich hoffe sie werden irgendwann wieder gelöscht. Aber dass Plato über eine Theorie des Geistes verfügt haben soll, sehe ich nicht (doch nicht etwa Sophistes 248 E?). Stimme übrigens auch mit Apollyons obigen Diskusionsbeitrag über Dialektik einigermaßen überein. --Peter Hammer 20:24, 26. Jun 2006 (CEST)

[Bearbeiten] Kategorie

Was soll den die Kategorie Homosexuelle Persönlichkeit hier - d - würde das gerne rückgängig machen --schwall 17:15, 20. Aug 2006 (CEST)

Ich unterstütze das Rückgängigmachen voll und ganz. Abgesehen von der Frage sachlicher Angemessenheit finde ich diese heute(!) neu angelegte Kategorie ganz grundsätzlichen fragwürdig – Menschen nach sexueller Orientierung klassifizieren, und das in einem Lexikon im 21. Jahrhundert, so weit kommt es noch! --GottschallCh 18:09, 20. Aug 2006 (CEST)

Zum ersten Argument "dann finden wir bald die gesamte Antike in dieser Kategorie wieder" muss ich sagen, dass Platon da schon eine wichtigere Rolle gespielt hat als viele andere, was man ja schon am Begriff Platonische Liebe sehen kann. Der beruht nämlich auf dem Gedanken, dass richtige Liebe nur gleichgeschlechtlich stattfindet, jedoch nur im Geiste.

Zum zweiten Argument: Finde ich korrekt.

Vielleicht könnte eine neue Überschrift wie zum Beispiel "Platon und die Frauen" etwas Licht ins Dunkel bringen. Dort könnte man dann nämlich beschreiben, dass Platon die Weiblichkeit (und insbesondere der Teil, der mit Fortpflanzung und Geburt zu tun hat) vermutlich unheimlich war. Deshalb hat er auch versucht, sie möglichst zu eliminieren. Gerade seine Auffassung von Gleichberechtigung wird ja von vielen Feminist(inn)en kritisiert, da Platon die Weiblichkeit mit einer anderen Haarfarbe vergleicht und quasi negiert indem er beispielsweise die Mutter-Kind-Beziehung unterbinden möchte. Aus einem ähnlichen Grund verurteilt er dann ja auch körperliche Liebe und lehnt für sich selbst wahrscheinlich die Liebe zu Frauen ganz ab. --PhiloNessie 01:35, 19. Okt 2006 (CEST)

[Bearbeiten] Werke

Amatores hat sich wohl als Kuckusei eingeschlichen(?)

[Bearbeiten] Politische Philosophie unpräzise

Ich habe da an der Zusammenfassung der Politeia einiges zu kritisieren. Zunächsteinmal besteht allenfalls Platons Idealstaat der Gerechtigkeit wegen. Bei weitem nicht jeder Staat. Die Arbeitsteilung und Einteilung in Klassen bildet für Platon die Gerechtigkeit. Platon definiert Gerechtigkeit im Staat als den Zustand, wenn jeder das seinige tut. Also das was er am besten kann. Ein einzelner Mensch ist dann gerecht, wenn seine Seelenteile (Beherrschtheit, Begierden, Weisheit) im Gleichgewicht und Harmonie untereinander stehen. Die Bildung und der Klassenzuteilungsprozess ist auch unpräzise dargestellt. Zunächst erhält jedes Kind die gleiche Bildung (nur unwürdige Kinder z.B. aus unerwünschten Verbindungen werden tatsächlich sofort getötet). Platon sieht im Laufe dieser Bildung einen Aussiebungsprozess vor. D.h. die Erzieher und Wächter entscheiden zwar natürlich, wer weiter kommt und wer nicht. Allerdings entscheiden sie das auf der Basis von den schulischen Leistungen. Eigens dafür gibt es zum Beispiel viele Wettbewerbe. Der Stand entscheidet sich auch nicht früh, da man in den höchsten Stand (Philosophenkönig) überhaupt erst aufsteigen kann, nachdem man sich als guter Krieger/ Wächter erwiesen hat. Man muss sich also im Stand hocharbeiten. So hört es sich an, als wäre es wie im deutschen dreigliedrigen Schulsystem, wo man schon in der 5ten Klasse eingeteilt wird. Platons Schulidee ist aber offener. Man beendet die Ausbildung nicht, weil man nur für diesen Stand vorgesehen ist, sondern genau dann, wenn es zu schwer für einen wird. Danach, wann man ausscheidet richtet sich dann die Zuteilung in den Stand. Dass und warum die Philosophen die Könige sein sollten (was ja doch eine der Hauptaussagen aus dem gesamten Werk ist) sollte noch hinzugefügt werden. Sobald ich (weil Neuling) auf den Artikel zugreifen kann werde ich -wenn es keinen Widerspruch gibt- das machen. --PhiloNessie 01:35, 19. Okt 2006 (CEST)

[Bearbeiten] Eliteuniversität?

ich halte die bezeichnung der platon'schen akademie als "eliteuniversität" für unglücklich. es ist m.e. nicht richtig, einen begriff, der definitiv aus der jüngeren zeitgeschichte stammt und momentan auch noch äußerst kontrovers diskutiert wird (unterschicht? bildungsnotstand? prekariat?), für eine antike lehranstalt zu gebrauchen. der begriff impliziert eine vielzahl kontemporärer diskurse, die in einem artikel über platon nichts verloren haben. ich schlage vor, ihn durch das unverfängliche "universität" zu ersetzen. -- Polynoia1500 22:10, 24. Okt. 2006 (CEST)

[Bearbeiten] KRITIK

Wo bleibt die Kritik? Platon wird offenbar noch immer kritiklos, beinahe als eine Art Philosophengott so hingenommen?! Lest doch mal "Karl Popper - Die offene Gesellschaft und ihre Feinde" oder andere Werke! Platon war zum einen ein krasser Rassist, als auch ein Befürworter der Klassengesellschaft und ebenso ein moralischer Nihilist! Ich finde es ok, seine Werke, seine Leben etc., aufzuführen, immerhin bestimmt er während über 2000 Jahren das abendländische Denken, aber bitte, seid offen für eine Kritik! - Und bevor ihr jetzt entgegen diesem Artikel argumentiert, lest zuerst einmal das oben genannte Werk von Popper und informiert euch besser über die Werke von Platon!

Vielleicht solltest du den Artikel erst einmal lesen...? --GottschallCh 18:47, 2. Dez. 2006 (CET)

wo bitte schön wird effektive Kritik an Platon geübt? Wo kommen Inhalte, welche ich im oberen Abschnitt geschildert habe in diesem Text über Platon vor?

Poppers Kritik mag sein was sie will, aber eines ist sie gewiß nicht: NPOV ... --Klingsor 19:27, 5. Dez. 2006 (CET)

Der Artikel zu Platon ist eines auch gewiss nicht: NPOV. Über weite Strecken ist er eine unkritische Jubelarie. So kann man beispielsweise sehr die Behauptung bezweifeln, Platon sei für Christentum, Islam etc. der einflussreichste Philosoph gewesen. Meines Erachtens wird er im Einfluss deutlich von Aristoteles übertroffen. Benutzer: Donatien, 00:10, 1. 3. 2007 (CET)

Hinweis an die Redaktion: Im Artikel "Platon" muss im Abschnitt "Leben" ein "dass ... wären" durch "dass ... seien"

ersetzt werden. Bitte ändern!(Der vorstehende, nicht signierte Beitrag stammt von 132.199.38.104 (Diskussion • Beiträge) )

Danke. Hab's geändert. --Victor Eremita 15:36, 14. Dez. 2006 (CET)

Klingsor, wenn du eine sehr wissenschaftliche Abhandlung wie jene von Popper nicht neutral nennst, weiss ich echt nicht, was du unter den Begriffen der Neutralitaet oder Objektivitaet verstehst. Hast du Popper ueberhaupt gelesen? Nur so nebenbei: auch die Behauptung im artikel, dass Platon fuer Popper der groesste Philosoph aller Zeiten war, ist schlichtweg falsch. Popper besagt nur, dass Platon leider bis in die Neuzeit stets hochstirilisiert wurde. Ach ja, Popper hat bezueglich Platon keinen Totalitarismusverdacht, sondern Platons Totalitarismus und Rassismus wissenschaftlich nachgewiesen! Ja, trotz all den Verdiensten Platons finde ich, dass der Artikel kritischer sein muesste! (Der vorstehende, nicht signierte Beitrag stammt von 193.54.174.3 (Diskussion • Beiträge) ) Victor Eremita 17:32, 9. Jan. 2007 (CET)

Klarstellung, damit dass hier nicht ewig weitergeht:

Poppers Kritik wird kurz referiert. Wie auch schon GottschallCh, verstehe ich dein Problem also nicht.

Mal angenommen das reicht dir nicht: Es geht hier nicht darum Platons Philosophie (aus unserer Perspektive) zu kritisieren und zu bewerten (was, wie dein Beitrag und die Wortwahl nahelegt, du möchtest). Außerdem ist deine obige Wortwahl krasser Rassist [...] moralischer Nihilst unenzyklopädisch, daneben dass der Satz falsch ist. Platon, der eine Idee des Guten annimmt, soll ein moralischer Nihilist sein? --Victor Eremita 17:48, 9. Jan. 2007 (CET)

Es geht meines Erachtens darum, die Dinge moeglichst so darzustellen, wie sie sind, wobei natuerlich eine gewisse Objektivitaet wuenschenswert waere.
Schoen erwaehnst du die "Idee des Guten": Wen man das so liest, klingt es durchaus moralisch und sozial, wenn man allerdings die Hintergruende naeher betrachtet, erkennt man, dass Platon damit nur seine Theorie des Philosophenherrschers rechtfertigt. Als Philosophenherrscher anerkennt er (obwohl er dies zugegebenermassen nie explizit so schreibt) niemand anderen als sich selbst - dies in einer Staatsform, welche durch alles andere als demokratische, humanistische, gleichberechtigte, gerechte und freiheitliche Strukturen gekennzeichnet ist.
Mal ganz ehrlich, wenn eine Person sagt, dass der Mensch Pflanzen und Tiere erfolgreich zuechte und sich dann fragt, weshalb der Mensch dies nicht auch bei der Menschheit anwenden soll, erkenne ich persoenlich darin effektiv reine Eugenik. Diese wird noch verschaerft durch Platons Forderung, dass hierfuer der Philosophenherrscher verantwortlich sei, denn er alleine kenne die geheimnisvolle Zahl (nennen wir sie der Einfachheit halber "platonische Zahl") und sei verantwortlich, die Zucht in Reinheit zu halten-, zur Reinheit zu fuehren. Platon folgt, entgegen Sokrates also nicht mehr dessen Grundsatz (im Vergleich zu allem Wissen, wissen wir nichts und sind stetig auf der Suche nach Weisheit und Wissen) sondern beansprucht fuer sich eine Art absolutes Wissen, da zum einen nur er die "platonische Zahl" des Philosophenherrschers kennt und zum anderen als "Allwissender" eine totalitaere Gesellschaftstheorie entwoerfen hat, welche eben fuer alle Zeit die Beste sein soll.
Abgesehen hiervon entspricht Platons Staatsphilosophie einer Klassengesellschaft, in welcher er die herrschende Klasse als Herrenrasse begreift und er den Uebergang von der Aristokratie in die Anfaenge einer Demokratie unbedingt verhindern wollte (das entspraeche dem historischen Kontext), in diesem Zusammenhang folglich die "alte" Gesellschaft mit den starren, traditionalen und archaischen Grundzuegen beibehalten wollte und jegliche Veraenderung und Abweichung davon als "Entartung" ablehnt.
Diese Auflistung ist keine verschwoerungstheoretische oder sonstige absurde Interpretation des Platonismus, sondern stellt in den wesentlichsten Zuegen tatsaechlich einen Teil von Platons Philosophie dar - welche er selbst vermutlich auch so gesehen haette. Deshalb ist auch meine Forderung, dass man dies auch so im Artikel zu Platon schreibt. Besten Dank
(Der vorstehende, nicht signierte Beitrag stammt von 193.54.174.3 (Diskussion • Beiträge) ) --Victor Eremita 15:56, 12. Jan. 2007 (CET)

1. Unterzeiche Deine Beiträge bitte. Den nächsten von Dir nicht unterzeichneten werde ich entfernen. Dreimal darauf hinweisen dürfte reichen.
2. Du sprichst offenbar über die Politeia. Findest Du das nicht eine bisschen eingeengte Sichtweise für eine generelle Kritik? Aber selbst auf die Politeia trifft dies nicht so uneingeschränkt zu wie Du das behauptest.
3. Nochmal: Hier ist nicht der Ort Platon aus deiner Perspektive zu kritisieren. Der Ort eines Inhaltsreferates der Politeia wäre ohnehin eher Politeia. Eine Kritik, so wie Du es verlangst, wäre allerdings auch dort fehl am Platze. Es ist nicht unsere Aufgabe Platon oder die Politeia zu kritisieren; möglich und sinnvoll wäre es kritische Positionen in der Historie und Gegenwart hierzu zu referieren. Aber was dir vorzuschweben scheint gehört einfach nicht hierher. Lies doch mal: WP:WWNI, WP:NPOV.

--Victor Eremita 15:56, 12. Jan. 2007 (CET)

Nochmal fuer all jene, welche meinen Post nicht wirklich gelesen haben: es geht mir nicht darum, Platon zu kritisieren, sondern zu schreiben, wir er die Dinge gesehen hat (dies entspricht den Forderungen Viktor Eremita's, bzw. jenen von Wikipedia WP:WWNI, WP:NPOV ). Wen man schreibt, was die zu behandelnde Person sagte oder schrieb, ist das keine Wertung und entspricht auch einer neutralen Sichtweise.
Eine kritische Betrachtung und reine Kritik ist zudem nicht das Gleiche, aber wie erwaehnt: es geht nicht darum, zu kritisieren, sondern zu schreiben, bzw. zusammenzufassen, was er gesagt und geschriebn hat - er, Platon und nicht ich oder sonst jemand.
Aber da es nun mal (wie bei Artikeln bei Wikipedia so ueblich) jeweils noch einen Abschnitt Rezeption oder allgemeine Kritik gibt, wo das Ganze kritisch betrachtet wird, finde ich, dass man dies auch dort zusaetzlich (nocht etwas ausfuehrlicher) erwaehnen koennte.
Entschuldige mich natuerlich auf des Unterzeichnens wegen, aber das ist auch das Erste Mal, wo du mich konkret dazu aufforderst! --193.54.174.3 15:17, 23. Jan. 2007 (CET)

[Bearbeiten] falscher Link

In dem Satz "... zentrale platonische Schrift für diese Neubelebung des Platonismus ist der Dialog Timaios." verlinkt "Timaios" auf den Menschen Timaios (http://de.wikipedia.org/wiki/Timaios) müsste aber auf den Dialog Timaios (http://de.wikipedia.org/wiki/Timaios_(Platon) ) zeigen.

Hab's repariert, vielen Dank. Darfst du aber in Zukunft gerne selber machen (siehe WP:SM). --HerbertErwin 23:32, 18. Feb. 2007 (CET)

Sorry, hatte irgendwie im Kopf, der Atikel wäre geschützt, lag da wohl falsch. -- Sebastiantschmidt 21:04, 23. Feb. 2007 (CET)