Benutzer Diskussion:Seldon11

aus Wikipedia, der freien Enzyklopädie

Hallo liebe Besucherin und lieber Besucher,
willkommen auf meiner Diskussionsseite! Ich denke Du kennt das Spielchen: Neue Beiträge bitte am Ende hinterlegen, sonst besteht die Gefahr, dass Deine Mühe für umsonst war. Es grüßt und dankt Dir

Dein Seldon11

Inhaltsverzeichnis 1 Arbeiten am Carnot-Prozess 2 Verschiebung von Otto- und Dieselprozess 3 GuD 4 Verschieben

[Bearbeiten] Arbeiten am Carnot-Prozess

Meinung und Kritik von Viola sonans

Hallo Seldon,

ich habe den Artikel „Carnot-Prozess“ zurückgesetzt. Ich will nicht behaupten, dass der Artikel vorher ideal war, aber deine Bemühungen waren – trotz des teilweisen Rückzuges - eine Verschlimmbesserung, denn oben stand nach wie vor „ideales Gas“ und der Abschnitt „Zustandsänderung im p-V-Diagramm“ gilt auch nur für ideale Gase, ohne dass du darauf hingewiesen hast.

Die olle Viola beschäftigt sich nun schon über 30 Jahre lang beruflich mit der Thermodynamik und deren Anwendung und hat sich natürlich sehr darüber gewundert, dass ein junger Student, der gerade mal eine Vorlesung gehört hat, meint, sie hätte wohl nicht richtig zugehört. „Leichtfertig ist die Jugend mit dem Wort“ und hier in der Wikipedia auch mit der Schrift. Du hast von der Diskussion mit Rasi, die eigentlich ausgestanden war, als Letztes den Satz von Rasi (ganz unten) gelesen, nicht aber meine Antwort darauf auf Rasis Diskussionsseite unter „GuD“.

Tamen est laudanda voluntas. Ich will deinen Eifer nicht bremsen. Es ist schön wenn sich jemand gemeinnützig engagiert. Deshalb hier die ausführliche Begründung, verbunden mit einem guten Rat. Also agiere etwas vorsichtiger. Du hast zwar Recht mit deiner Feststellung, dass viele Beiträge schlecht sind, aber du erkennst nicht immer auf Anhieb, welche. Wenn du dir selbst Gedanken machst und dann das schreibst, was du auch verstanden und nicht nur irgendwo gelesen oder gehört hast, liegst du richtig.

Der Carnot-Wirkungsgrad ergibt sich einzig und allein aus dem Verhältnis der absoluten Temperaturen, und die Temperatur ist im thermodynamischen Gleichgewicht unabhängig vom Stoff. Andernfalls wäre ein Perpetuum Mobile zweiter Art möglich. Das ist doch eigentlich nicht so schwer zu verstehen.

Damit du die Arbeit mit dem schönen p-V-Diagramm nicht vergebens gemacht hast, schlage ich vor, dass du diesen Teil mit dem idealen Gas als Beispiel für einen Carnot-Prozess unten anfügst, zusammen aber mit einem Beispiel im Nassdampfgebiet, damit nicht noch mehr Leser nur auf das ideale Gas gepolt werden. Manchmal wünsche ich, das ideale Gas gäbe es nicht nur physisch nicht, sondern auch in den Köpfen nicht.

Noch ein paar Kleinigkeiten: Warum hast du die Tabelle zur Dichte von Luft im Kapitel „Dichte“ ersatzlos entfernt? Ich würde zumindest nicht von „unwissenschaftlich“ sprechen. Das klingt verletzend. Du hättest aber auch ergänzen können, dass es sich um trockene Luft bei 1,013 bar handelt oder einen Verweis auf das Kapitel „Luft“ einfügen können. Das p-v-Diagramm vom Joule-Prozess ist arg gedrungen. Hyperbeln sind da nicht mehr zu erkennen, und im Schaltbild würde ich mich mit WNutz begnügen, auf jeden Fall den Motor weglassen. Schließlich noch ein wenig mehr sprachliche Sorgfalt.

Nun genug der Kritik. Du suchst Freunde. In dem Rahmen hier könnte ich dir Freundschaft und Zusammenarbeit anbieten, das heißt auch wohlgemeinte Kritik auf Gegenseitigkeit. Ich leiste hier ab und zu, wie es die Zeit erlaubt, einen Beitrag, möchte natürlich, dass der auch verstanden wird, und brauche dazu Rückmeldungen. Z. B. „GuD“ ist noch nicht fertig. Insbesondere - vorsichtig ausgedrückt - gefällt mir im Artikel „Thermodynamik“ der Abschnitt zum zweiten Hauptsatz überhaupt nicht. Hier könntest du auch mal mit darüber nachdenken, wie man das richtiger und verständlicher formulieren kann, ohne die Physiker auf den Plan zu rufen, die von Dissipation nichts wissen wollen, weil sie die nicht mathematisch berechnen können. Es gibt noch ganz viel……………, zum Schluss viele Grüße,

Viola sonans 00:03, 18. Okt. 2006 (CEST)

Kommentare hierzu von Seldon11

Hallo Viola sonans,
vielen Dank für die vielen umfangreichen Bemerkungen, die ich gerne ebenso umfangreich kommentieren möchte!

1. Ja Du hast Recht, dass ich die Diskussion:Carnot-Prozess#fluid überlesen habe und deshalb auf den letzten Kommentar angesprungen bin. Schlussendlich habe ich sie dann doch wahrgenommen, weil es mich auch erstaunt hat, dass alle Fluide für den Carnot-Prozess verwendet werden können.
2. Ja und Du hast auch Recht, dass mitunter mehr sprachliche Sorgfalt meine Arbeit bei Wiki begleiten sollte.
3. Aber das Zurücksetzen des Artikels: Carnot-Prozess ist wirklich eine Frechheit zumal die von mir vorgenommenen Ergänzungen, insbesondere die Abschnitte, die sich mit den aufzubringenden Arbeiten in den einzelnen Takten sowie der Herleitung des Wirkungsgrades beschäftigen, absolut korrekt und keine vermeintliche „Verschlimmbesserung“ sind, wenn man das ideale Gas betrachtet. Außerdem hättest Du einfach eine Ergänzung im Text vornehmen können, in dem DU darauf hinweist, dass es sich um den Spezialfall des idealen Gases handelt!
4. Vollkommen nachvollziehbar ist, dass es für Dich, die Du wahrscheinlich aus dem Bereich der technischen Thermodynamik/ technischen Strömungsmaschinen kommst, ein Grauß ist, ein Medium zu benutzen, dass, anders als Waserdampf, kein Phasenübergang im Prozess erleidet. Lass Dir diesbezüglich von einem „jungen Studenten“ gesagt sein, dass das p-V-Diagramm für das anfängliche Verständnis des Carnot-Prozess wesentlich hilfreicher ist als das T-s-Diagramm. Nicht ohne Grund wird in diversen Lehrbüchern der Carnot-Prozess zunächst im p-V-Diagramm (mit idealem Gas,natürlich) erklärt und erst später bei der Herausarbeitung der Besonderheiten des Prozesses auf das T-S-Diagramm verwiesen. Möglicherweise hat man, wenn man sich wie Du bereits „30 Jahre lang“ mit technischen Details der Materie beschäftigt, einen anderen Blick darauf, sodass man den Begriff „Entropie“ bereits als zweiten Vornamen trägt. Meine Ausführungen zur Herleitung des Wirkungsgrades soll(t)en es nämlich ermöglichen, auch ohne Kenntnis der Entropie den Carnot-Prozess zu verstehen! Scheinbar ist ist das ein Fall, der in die Kategorie Arbiter elegantiarium passt.
5. Gerne habe ich Deinen Vorschlag aufgenommen, das p-V-Diagramm an das Ende des Artikels zu verschieben, (was Du auch hättest tun können); und da Du Dich ja bestens mit den Nassdampf-Prozessen auskennst, schlage ich vor, dass Du ein enstprechendes Diagramm einfügst; wenn ich das mache, könnten sonst wieder Verschlimmbesserungen enstehen, und das wollen wir beide ja nicht.
6. Seltsam zweideutig finde ich Dein Verhalten, dass Du Dich in einem Atemzug beschwerst, dass ich die Tabelle zur Dichte von Luft gestrichen habe und mir grobes Verhalten vorwirfst, Du aber im anderen einfach die Erweiterungen aus Artikel zum Carnot-Prozess herausstreichst. Ich gebe zu, dass mein Kommentar beim Löschungsvorgang der Dichtetabelle zu harrsch war, umso richtiger ist aber der Grund der Löschung.
7. Auch wenn Du Dich auf Deiner Seite für jedwedes „Von-oben-herab“-Kommentieren entschuldigst, scheinst Du aus der Bemerkung von Aegon keine Schlüsse auf Dein Schreiben gezogen zu haben, wie Dein Beitrag auf meiner Seite zeigt.
8. Zu guter letzt, der Verweis auf die Suche nach Freunden bezog sich eher auf Menschen, denen die akademische Arroganz nicht so sehr am Herzen liegt, wie anscheinend Dir; und die Einladung doch an den GuD-Artikel mitzuschreiben lehne ich dankend, aber bestimmt, ab! Denn ich frage Dich, wenn Fachleute, wie Du, sich damit zur Genüge auskennen, wie kann ich, der „leichtfertig, jugendlich mit dem Wort“ umgeht, dort von Nutzen sein?

Immerhin gilt: Istud, quod tu summum putas, gradus est-
Mit Grüßen Seldon11 11:00, 18. Okt. 2006 (CEST)

Antwort

Hallo Seldon,

du bist wirklich ein Hitzkopf. Wer verteilt, sollte aber auch einstecken können. Schade aber ganz besonders, dass du die versöhnlichen Worte nicht verstanden hast. Du bist erst seit 20. September hier anwesend, legst ein flottes Tempo vor und scheust dich nicht, einen Artikel inhaltlich umzukrempeln, an dem andere schon länger herumgefeilt haben. Glaubst du, die freuen sich darüber, wenn sie zudem feststellen müssen, dass da jetzt etwas Falsches steht, und dann noch mit der Bemerkung „nicht richtig zugehört“? War das etwa keine Arroganz? Du hast deinen Irrtum zugegeben. Das ehrt dich, aber du hast deine Änderungen eben nicht an allen Stellen korrigiert. Sollte ich das etwa machen oder war dir das nicht bewusst? Ich habe dein Verhalten nicht „Frechheit“ genannt, sondern mit deiner Unerfahrenheit entschuldigt und versucht, dir einen guten Rat zu geben, und das hatte mit Arroganz eigentlich nichts zu tun. War es denn in dem Zusammenhang wirklich zu viel verlangt, dass ich dich bat, deine Ergänzung mit dem p-V-Diagramm noch einmal selbst unten anzufügen?

Zum Inhaltlichen: Ich weiß nicht, wohin die Reise gehen soll in der Wikipedia. Nach meinem Verständnis soll die Wikipedia ein Lexikon sein oder werden, in dem man praktisch Alles nachschlagen kann, zu jedem Begriff eine möglichst kurze Erklärung, aber nicht unbedingt umfassende Herleitungen. Und dann, wo soll man anfangen? Dem physikalisch unvorbelasteten Leser müsste man vielleicht erst einmal das p-V-Diagramm erklären. Aber ein Lexikon ist schließlich kein Lehrbuch. Andererseits würde ich nicht gern etwas eliminieren, was ein anderer eingebracht hat, denn ihm war es wichtig, so für dich dein Beitrag mit dem p-V-Diagramm und vielleicht – das soll kein Vorwurf sein, nur ein Hinweis – dem mir unbekannten Autor die Tabelle mit der Dichte von Luft. Wenn du jetzt meinst, ich widerspreche mich, dann muss ich dich darauf aufmerksam machen, dass ich deinen Beitrag nicht „herausgestrichen“ habe, sondern nur die alte Version vom 5. 10. 06 neu abgespeichert mit der Bitte an dich, deinen zusätzlichen Beitrag, der ja in Ordnung war, als Beispiel unten einzufügen. Das ist etwas völlig Anderes als ein überhebliches Herausstreichen eines „unwissenschaftlichen“ Beitrages.

Zu deinen Punkten 7 bis 8: Das ist wiederum sehr verletzend. So sollte man nicht miteinander umgehen. Natürlich steht es dir frei, mein Angebot anzunehmen oder abzulehnen. Man wird sich aber - so oder so - begegnen, wenn man ein gleiches Fachgebiet bearbeitet, und dann ist es wichtig, dass man fair miteinander umgeht. In der Hoffnung, dass du das – zum Nutzen aller Autoren - akzeptieren kannst, habe ich diese ausführliche Antwort geschrieben.

Nach wie vor mit freundlichen Grüßen,

Viola sonans 23:28, 18. Okt. 2006 (CEST)

Viola sonans hat Recht-Eine Entschuldigung

Ich fürchte, ich muss eine 180° Wende machen, voll zurückrudern und mich bei Dir entschuldigen! Du hast vollkommen Recht, dass ich absolut überhitzt in die Diskussion eingestiegen bin und Dinge gesagt habe, die ich besser für mich hätte behalten sollen. Eigentlich weiß ich nicht, was da in dem Moment in mich gefahren ist? Wahrscheinlich pure Rachegelüste für das nicht freundliche Zurücksetzen des Artikels (in den ich auch eine nicht-geringe Menge Zeit investiert habe -mit math und den Zeichnungen usw). Dann habe ich, jugendlich und unerfahren, wie ich bin, (also leichtfertig in den Worten) überreagiert. Normalerweise bin ich eher ruhig und gelassen, was jetzt natürlich merkwürdig klingt. (Leider) Erst im Anschluss an meine Antwort, habe ich mich noch einmal mit der "Wikiquette" beschäftigt, eine Nacht darüber geschlafen und meine falsche Reaktion eingesehen. Werde mich neben der angestrebten Sorgfalt in Zukunft vor- und nachsichtiger verhalten: Großes Verfahrenstechniker-Ehrenwort! Und da Du mir schon (mit mehr als 30-jähriger Erfahrung ;-) ) die Friedenspfeife angeboten hast sage ich: vielen Dank, nehme gleich einmal einen Zug und reiche Sie Dir wieder zurück in der Hoffnung, dass Du meine Entschuldigung annimmst!

Bezüglich des Artikelaufbaus, an dem sich der Disput entzündete, würde ich vorschlagen wir kehren auf die eigentliche Diskussionsseite zurück, gehen wieder in die Öffentlichkeit und beenden diesen In-fight, ok? Mit Deinem Hinweis, was alles im Artikel enthalten sein soll (Herleitung usw), könnte man beispielsweise anfangen, oder so... Mit besten Grüßen und dem Willen der Zusammenarbeit Seldon11 10:17, 19. Okt. 2006 (CEST)

Antwort

Danke Seldon11, über deine Entschuldigung mit dem hübschen Wende-Pfeil habe ich mich natürlich gefreut, selbstverständlich ist sie angenommen. Du erwähnst aber darin nochmals die viele Arbeit mit deinem Beitrag. Das glaube ich dir aufs Wort. Ich tu mich mit dem Schreiben von Formeln Formeln hier mindestens ebenso schwer. Mir ist bisher gerade einmal eine Zeile gelungen, die ich durch Kopieren und Abändern einer anderen Zeile hinbekommen hatte (Aegon hat sie wieder herausgestrichen). Deshalb verstehe ich natürlich auch deinen Ärger. Hoffentlich war dir aber auch klar (und das hatte ich eigentlich vorausgesetzt), dass die Arbeit ja nicht verschwunden war, sondern in der vorigen Version noch vorhanden und ohne großen Aufwand durch Herauskopieren übernommen werden konnte. Solltest du dir die ganze Arbeit noch einmal gemacht haben, dann bitte ich meinerseits um Entschuldigung für den versäumten Hinweis.

Ich freue mich auf gute Zusammenarbeit, nur habe bitte ein wenig Geduld, ich bin nicht immer anwesend und kann nur so viel tun, wie ich Zeit dafür aufbringen kann.

Mit freundlichen Grüßen,Viola sonans 21:32, 19. Okt. 2006 (CEST)

[Bearbeiten] Verschiebung von Otto- und Dieselprozess

danke noch für die Änderungen beim Joule-Prozess, das hatte ich erst jetzt gesehen. Und noch ein Hinweis und eine Frage: Eben hat sich ein ganz neues Mitglied, Caravelleur daran gemacht, Artikel zu verschieben (Otto-Prozess und Diesel-Prozess). Ich habe ihm auf seiner Diskussionsseite ein paar freundliche Worte dazu gesagt. Ich fände es aber gut, wenn die Artikel noch etwas überarbeitet werden könnten. Wärst du geneigt, dazu auf den zugehörigen Diskussionsseiten deine Meinung zu äußern? Beste Grüße, Viola sonans 22:36, 22. Okt. 2006 (CEST)

Hi Viola sonans, vielen Dank für die freundliche Anerkennung der Arbeiten am Joule-Prozess: ich habe mir Deinen Rat zu Herzen genommen und die Hyperbeln im p-V-Diagramm etwas „angesteilt“ und den Motor/Generator im Schaltbild entfernt. Im Übrigen habe ich vor kurzem die GuD-Seite besuchst, die Du mir empfohlen hast: hat sich gelohnt! Wirklich gut und informativ die Seite. Allerdings gibt es da so eine Passage die beschreibt, wie sich welche Änderungen in der Prozessführung auf den Wirkungsgrad auswirken (mit vielen Zahlen und vielen %-Zeichen), was den Abschnitt unnötig langweilig macht. Wie wäre es mit einem Sankey-Diagramm. Hast Du sowas schon mal gemacht? Und dann werden am Ende des Artikels noch die verschiedenen Verschaltungen mit Kohle als Brennstoff sowie der überstöchiometrischen Verbrennung von Kohle und Gas geschildert. Vielleicht kann man das in einem Schaltbild einfacher bzw. unterstützend darstellen? Ich überlege mir da mal was! Wenn Du Abbildungen machst, was für ein Programm verwendest Du da eigentlich?
 : Ad rem: Ich finde die Verschiebung der von Dir angesprochenen Artikel nicht gut und werde meine Meinung auf der dazugehörigen Seite vorsichtig durchklingen lassen und hoffe, dass es Wirkung zeigt. Viele Grüße Seldon11 11:18, 23. Okt. 2006 (CEST)

Hallo Seldon11:hervorragend, dennoch ist, wie ich eben gesehen habe, wohl noch etwas Überzeugungsarbeit nötig. Ich werde es auch noch mal versuchen, Viola sonans 01:51, 24. Okt. 2006 (CEST)

[Bearbeiten] GuD

Du sprichst genau das an, was mich auch stört. Außerdem stimmen Text und Bilder noch nicht überein. Ich will daran auch noch was ändern. Die Idee mit dem Sankey-Diagramm finde ich gut, am besten auch mit Kennzeichnung des exergetischen Anteils am Wärmestrom (zweifarbig). Da müsste man aber vorher erst ein wenig rechnen, damit die Verhältnisse einigermaßen stimmen.

Die Bilder, die ich bisher hier eingebracht habe, stammen aus der CD zu dem dem Buch "Übungsaufgaben zur Thermodynamik mit Mathcad" bzw. aus der zugehögigen Downloadseite. Ich brauchte sie nicht zu zeichnen, sie sind für die Wikipedia freigegeben. Sie sind mit Microsoft-Visio erstellt worden. Wenn man Mathcad und Visio installiert hat, kann man aus der entsprechenden Datei heraus das Bild durch Anklicken öffnen, bearbeiten und im JPG-Format abspeichern. Man findet dort viele brauchbare Bilder, leider aber keine Sankey-Diagramme. Wenn du zu verschiedenen Varianten (Der Brennstoff ist ja ziemlich bedeutend) noch Schaltbilder oder Schaubilder erstellen möchtest, wäre das sicher nicht schlecht. Dafür sind dann aber noch einige Recherchen erforderlich, um einen vollständigen Überblick geben zu können. Vielleicht könnten Rasi57und Markus Schweiß auch dabei helfen. Zunächst einmal viele Grüße, Viola sonans 01:51, 24. Okt. 2006 (CEST)

[Bearbeiten] Verschieben

hallo Seldon, danke für deine e-mail. Ich antworte dir aber lieber hier, denn es geht ja alle an. Du hast auf der Diskussionsseite zum Otto-Prozess sehr gut argumentiert und ich hatte auch schon daran gedacht zu handeln. Ich habe aber dann doch lieber erst einmal Markus Schweiß, der Admin ist, auf den Artikel aufmerksam gemacht und um Einschreiten gebeten. Ansonsten meine ich auch, es ist es wirklich bald an der Zeit, selbst die Maus zu scheuchen. Nur weiß nicht genau, wo sie dann knabbert und Informationen vernichtet. IRC kenne ich leider nicht, GuD habe ich auch noch nicht vergessen, habe inzwischen ein Sankey-Diagramm von Siemens gefunden, das sich vielleicht verwerten lässt. Komme vielleicht in irgendeiner schlaflosen Stunde dazu. Beste Grüße, Nachteule Viola sonans 23:01, 27. Okt. 2006 (CEST)