Diskussion:St. Martini (Bremen)

aus Wikipedia, der freien Enzyklopädie

Inhaltsverzeichnis 1 Stark ergänzungsbedürftig! 2 Überschneidungen 3 St. Martini (neu) 4 Doppelte Bilder 5 Edits am 5.12.06 6 Gottfried Menken 7 Epitaph 8 Archivierung der geglückten Lesenswert-Kandidatur vom 2. bis zum 9. Januar 2007 9 Änderung der Nominale (Glocken)

[Bearbeiten] Stark ergänzungsbedürftig!

Die Geschichte der Martinikirche beginnt nicht erst mit der Reformation! Gregor Helms 16:26, 11. Nov. 2006 (CET)

Was Du nicht sagst! Ich dachte ernsthaft, das Gebäude hätte seit 1229 leer dagestanden... Schlaumeier. --Primus von Quack 12:14, 12. Nov. 2006 (CET)

[Bearbeiten] Überschneidungen

Dieser Artikel überschneidet sich mit Benutzer:Godewind/Baustelle. --[Rw] !? 20:32, 11. Nov. 2006 (CET)

Und der dortige Artikel ist um Längen besser! Also hier keine Zeit mehr verschwenden! --Primus von Quack 12:15, 12. Nov. 2006 (CET)

Der Artikel aus meiner Baustelle wird in den nächsten Tagen hierhin verschoben -- Godewind 14:32, 12. Nov. 2006 (CET)

Artikel ist komplett erneuert -- Godewind 13:50, 14. Nov. 2006 (CET)

[Bearbeiten] St. Martini (neu)

Der Stub vom 12. Nov. 2006, 11:15 ist komplett ersetzt. Der neue Artikel entspricht weitgehend dem unter Quellen angeführten gedruckten Kirchenführer, dessen Text auch auf der Homepage der Kirche zu finden ist. Die Version vom 14. Nov. 2006, 13:15 Uhr ist in Zusammenarbeit mit der Kirchenleitung (Dr. Eberhard Hagemann) überarbeitet und ergänzt worden und in dieser Form autorisiert. -- Godewind 13:50, 14. Nov. 2006 (CET)

Schön geworden! Ein Grundriss fehlt vielleicht noch, vielleicht aus einem alten Dehio. Ich habe bei den Commons Kirchengrundrissen nicht nachgesehen, ob einer dabei ist.--Kresspahl 09:35, 16. Nov. 2006 (CET)

Tip zur Lesensbewertung

1. Versucht mal das wuchtige Bild vom siebenten Fenster rauszunehemen. Dann versucht mal noch einige Bilder zu schießen das die Kirche mit seinem Schiff zeigt. Wie schon angesprochen ist auch ein Plan vom Kirchengrundriss nicht schlecht, im Kontext mit dem Thema Baugeschichte.
2. Das nächste sind die Absätze. Wenn man sich den Artikel so durchließt, kommt kein rechter Fluss in der Erklärung der Kirche auf. Teilweise sind klitzekleine Absätze drin, die mit dem nachfolgenden Absatz kaum in Verbindung gebracht werden können. Lesenswert dürfte der Artikel ohne weiteres werden. Jedoch würde ich hier als Concord Freund erst mal diesen Rat hinterlassen.
3. Dann schaut euch mal die Orgel an. Ihr habt zwei Orgelbilder drin. Wie wäre es wenn ihr beide Bilder im Artikel mal links und rechts ausrichtet? Das gibt dann auch für die anderen Artikel Platz für mehr Bilder.
4. Möglicherweise könnte man bei den Fenstern eine Gallerie anlegen.
5. Dieser Satz: "Der über dem Portal angebrachte Zobel-Epitaph entstand 1598." irritiert. Wer ist Zobel? Hat man hier einem Pelztier ein Epitaph gesetzt? (ausführlicher erklären wer war Zobel was hat er gemacht? Wie kam das Epitaph in die Kirche?
6. Der ganze Artikel "Weitere Sehenswürdigkeiten" klingt sehr abgehackt und schreit regelrecht nach mehr Erklärung.
7. Ihr habt berühmte Pastoren drin. Die können aber nur berühmt sein, wenn ihr Leben sie berühmt gemacht hat.Versucht also bitte die redlinks Blau zu machen.
8. Das Glockengeläut. Müsste ich das bei der Bewertung beurteilen, würde es mit Pauken und Trompeten durchfallen. Wie heißen die Glocken ? Auf welchen Ton sind sie gegossen und von wem? Ein Foto des Geläuts wäre nicht schlecht.

Ich hoffe das euch meine gut gemeinten Ratschläge helfen, den Artikel noch ansprechender zu entwickeln. mfg Torsten Schleese 15:11, 20. Nov. 2006 (CET)

Danke für die guten Hinweise. Das ist die erste Version, die (wegen der Textübernahmen) von der Kirchenleitung inhaltlich abgesegnet werden sollte. Ich mache noch Fotos zu den angesprochenen Details. Der Abschnitt Glocken soll auch erst ein Anfang sein. Aber jede Anregung hilft mir weiter, schau bitte ab und zu mal rein, ich hole gerade weitere Informationen ein. Gruß Godewind 15:36, 20. Nov. 2006 (CET)

Godewind ich helfe gern weiter, wenn es dir hilft. Das ist unser Grundprinzip hier bei der Wikipedia. Leute die sich engagieren und häufig nicht den entsprechenden Rückhalt bekommen, habe ich hier zu Hauf getroffen. Bitte resigniere nie, sondern arbeite ruhig zähnefletschend an der Thematik weiter. Vertrau nicht immer Doktoren und Professoren, auch du kannst wenn du intensiv dich mit einer Thematik beschäftigst neue Aspekte entdecken. Hinterfrage ruhig alle Aspekte kritisch. Je mehr du in die Materie einsteigst, destsomehr bekommst auch du einen fachlichen Überblick zu der Thematik. mfg Torsten Schleese 01:03, 23. Nov. 2006 (CET)

[Bearbeiten] Doppelte Bilder

Die Bilder Orgelprospekt von 1619 und Orgel mit 3 Manualen, Pedal und 33 Registern sind jetzt doppelt im Artikel enthalten. Wenn es nach mir ginge, würde ich die Reihe von Bildern am rechten Rand "auseinandernehmen" und die Bilder den einzelnen Abschnitten zuordnen, so dass sie unabhängig von der Bildschirmauflösung jeweils bei dem Abschnitt stehen, der sich mit dem abgebildeten Objekt befasst. In Ordnung? --[Rw] !? 09:36, 23. Nov. 2006 (CET)

Die doppelten Bilder habe ich nicht eingesetzt, das ist natürlich Blödsinn. Aber mit dem "auseinandernehmen" ist es ja auch nicht getan, weil die Zuordnung der Bilder am rechten Rand nur funktioniert, wenn viel Text und wenig Bilder je Abschnitt vorhanden sind. Ich möchte je Abschnitt eine Galerie mit 3-4 Bildern einsetzen. Dazu fehlten mir aber noch Detailaufnahmen, die ich inzwischen fast alle habe. Die acht Fenster im Chor werden wohl das jetzige Bild behalten, bei dem Format macht eine Galerie keinen Sinn oder kann nur Details abbilden. Die übrigen Fotos kommen dann in einen commons-Artikel. Lass uns beim Wiki-Treffen morgen mal darüber reden. Godewind 18:22, 23. Nov. 2006 (CET)

[Bearbeiten] Edits am 5.12.06

Die Edits unter IP 84.137.201.86 sind von mir. Login war futsch :-( -- Godewind 16:01, 5. Dez. 2006 (CET)

[Bearbeiten] Gottfried Menken

Ich vermisse bei der Liste der Pastoren Gottfried Menken, Pastor Primarius 1811-1825 und "der bedeutendste Vertreter der Erweckungsbewegung im nordwestdeutschen Raum" (BBKL). Der hat allerdings auch noch keinen eigenen Artikel, den er eigentlich verdiente... -- Concord 15:32, 8. Dez. 2006 (CET)

Stimmt, möchtest Du ihn anlegen? Weitere Pastoren sind hier beschrieben (Menken nicht). -- Godewind 18:25, 8. Dez. 2006 (CET)

Zu spät, ich habe jetzt auch noch Menken angelegt. --Kriddl 20:17, 8. Dez. 2006 (CET)

Dankeschön! -- Concord 03:49, 11. Dez. 2006 (CET)

[Bearbeiten] Epitaph

Die Bildunterschrift "unbekanntes Epitaph" ist sicherlich sprachlich nicht ganz glücklich. Es ist ja da und wir haben sogar ein Foto. @Godewind: Kannst Du die Schrifttafel unten als Ausschnitt vergrößern? Dann könnte man den Text besser lesen und sehen ob eine Übersetzung lohnt.--Kresspahl 11:35, 16. Dez. 2006 (CET)

Hallo Kresspahl, die Bildunterschrift finde ich auch nicht glücklich, korrigiere sie bitte. Lade das große Bild mal runter und vergrößere es im Betrachter, da ist noch Reserve drin, zum Lesen reicht es wohl aus. Sonst schicke ich Dir einen bearbeiteten Ausschnitt. Gruß Godewind 11:58, 16. Dez. 2006 (CET)

Vergrößerung reicht mir nicht, das habe ich schon probiert. Gibt es zu dem Epitaph und seiner Geschichte nichts in der Bremer Literatur?, das wäre ungewöhnlich. In anderen Städten gibt es auch spezielle Führer, die alle Inschriften in lateinischer Sprache ertfassen und erklären.--Kresspahl 12:12, 16. Dez. 2006 (CET)

@Kresspahl:Hab Dir einen Asschnittt per Mail geschickt. Die Frage nach Erklärung in Bremer Literatur kann ich so nicht beantworten. In meinem Bestand habe ich nichts gefunden, es werden dort bestenfalls die beiden erhaltenen Epitaphien erwähnt und das Zobel-Portal beschrieben. Auch in der Martini-Kirche weiß man nicht mehr. In Bremen gibt es jemanden, der alle lateinischen Inschriften erfasst hat, aber ich weiß nicht wie er heißt und wo ich ihn erreichen kann. Vielleicht meldet sich hier jemand, der weiterhelfen kann. -- Godewind 12:38, 16. Dez. 2006 (CET)

Zweites Epitaph ist zugeordnet (Johann Havemann) -- Godewind 20:06, 16. Dez. 2006 (CET)

[Bearbeiten] Archivierung der geglückten Lesenswert-Kandidatur vom 2. bis zum 9. Januar 2007

Der Bremer Dom ist zwar überregional bekannter, dafür ist der derzeit beste Wikipedia Artikel über eine der mittelalterlichen Kirchen Bremens trotzdem der über die kleinere Martinikirche. Der hat sich in den letzten Wochen durch die Fürsorge von Autor Godewind zumindest zum lesenswerten gemausert. Dazu kommen die gekonnt guten Bilder aus der gleichen Hand. Ein klares pro!--Kresspahl 12:49, 2. Jan. 2007 (CET)

• neutral Die Struktur finde ich nicht logisch. Erst die Baugeschichte und Architektur, dann ein Einschub über das Gemeindeleben. Mitten in der Ausstattung findet sich ein Außenportal. Die Beschreibung der Architektur und besonders der Austattungsgegenstände beschränkt sich meist nur auf eine ikonographische Erläuterung. --YPS 13:23, 2. Jan. 2007 (CET)

Der Abschnitt über das Gemeindeleben folgt auf die Geschichte des geistlichen Lebens - nicht auf die Architektur - und steht mit der Aussage zum heutigen Bekenntnis in einem direkten Zusammenhang. Der Sprung nach draußen für das Tympanon - alle anderen ehemals außen angebrachten Reliefs befinden sich heute in der Kirche - halte ich im Anschluß an die Epitaphien und Kreuzigungsreliefs für sinnvoll. Bei dem schweren Zerstörungsgrad, den diese Kirche (und andere Bremer Altstadtkirchen) im letzten Krieg erlitten haben, wird das Erhaltene besonders geschätzt. -- Godewind 16:40, 2. Jan. 2007 (CET)

• Pro Im Gegensatz zu meinem Vorredner halte ich die Gliederung für logisch stringend. Erst drei geschichtliche Abschnitte (Gründungsgeschichte und urkundliche Erwähnung, dann Baugeschichte und Gebäude und dann -nachdem das Gebäude fertiggestellt war- die durchaus interessante kirchengeschichtliche Entwicklung). Dannach eine Darstellung der heutigen Kirche mit architektonischen und sonstigen Details. Aus meiner Sicht lesenswert.--Kriddl 14:15, 2. Jan. 2007 (CET)
• Pro ein rundherum gelungener Artikel mit reicher Bebilderung.--SVL ☺ Bewertung 14:29, 2. Jan. 2007 (CET)
• contra neutral. Ich bin ebenfalls über die Gliederung und Bildanordnung nicht glücklich. Inhalt ist reichlich vorhanden, aber in dieser Anordnung nicht wirklich lesenswert bzw. lesbar. Der Artikel ist eher ein "Führer", für jemanden der durch die Kirche geht, aber kein "stringenter" Artikel.--Regiomontanus (Diskussion) 14:37, 2. Jan. 2007 (CET)

Wegen der Änderungen und Neustrukturierung habe ich mein obiges Votum auf neutral geändert.--Regiomontanus (Diskussion) 22:31, 2. Jan. 2007 (CET)

• Klares Pro für lesenswert. Begründung siehe Kriddl --Schiwago 15:54, 2. Jan. 2007 (CET)
• Pro ein durchaus informativer Artikel. -- Hgulf 18:39, 2. Jan. 2007 (CET)

• contraneutral Mir gefällt die Gliederung auch nicht. Das heutige Gottesdienstleben mitten im Artikel zwischen Geschichte des Baus und Ausstattung ist ein Unding. Im Bereich der Ausstattung ist der Artikel etwas zu listenmäßig. Die Bilderanordnung mißfällt mir, ich habe Bilder lieber bei den beschrieben Stücken, und man muß wirklich nicht jedes Bild in den Artikel packen, eine Commons-Gallerie wäre da besser. Fleißig recherchiert, aber verglichen mit anderen lesenswerten und exzellenten Kirchen fehlt die Struktur. Regiomontanus' Vergleich mit einem Führer trifft das Problem des Artikels sehr präzise. -- Azog, Ork von mäßigem Verstande 19:27, 2. Jan. 2007 (CET)

@Azog. Ich hätte Dir ja gerne mitgeteilt, dass das „heutige Gottesdienstleben“ nicht zwischen Bau und Ausstattung lag (jetzt habe ich den Abschnitt an das Ende verschoben), sondern auf das „Geistliches Leben in St. Martini“ folgte und das die Bildergalerien zu den Beschreibungen gehörten (jetzt habe ich einige entfernt) und das es die Commons-Galerie als kommentierten Artikel schon gibt, aber Du hast Deine Dis geschlossen und willst dort auch nicht angesprochen werden. Schade, aber vielleicht erreiche ich Dich hier und Du nimmst Dir noch mal die Zeit den Artikel in der jetzigen Form anzusehen. Gruß Godewind 14:16, 3. Jan. 2007 (CET)

Deutlich besser, Votum auf neutral geändert. Das geistliche Leben würde ich insgesamt lieber am Ende sehen, so daß sich eine klare Gliederung aus Einleitung, kunsthistorischem (Baugeschichte + Ausstattung), religiösem (Nutzungsgeschichte bis heute), Quellen, Literatur etc. ergibt. Übrigens kann man auf meiner Diskussionsseite schreiben, es fliegt nur alles runter, wenn das Thema für mich erledigt ist. -- Azog, Ork von mäßigem Verstande 14:40, 3. Jan. 2007 (CET)

Da gehe ich nochmal ran, danke für den konkreten Hinweis. -- Godewind 15:02, 3. Jan. 2007 (CET)

• Pro Sehr gut lesbarer Text, sehr ausführlich (für meinen Geschmack schon fast zu ausführlich). Gute Bebilderung, Struktur finde ich auch in Ordnung. --Trublu ?! 19:34, 2. Jan. 2007 (CET)
• Pro, gute Bebilderung, verständlich verfasst, gute Gleiderug, Text lässt sich gut lesen, ein klares Pro --Hufi ?! 19:39, 2. Jan. 2007 (CET)
• Pro Ich finde es gar nicht verwirrend. Kann ich anderst lesen als andere? Ich finde den Artikel recht gut bebildert und entsprechend der Sachlage beschrieben. Ich glaube nicht dass aus solch einer "kleinen Kirche", mehr sakrale Beweise erbracht werden können. Wenn man hier kritisiert, das möglicherweise die Bildanordnung nicht geschickt gewählt ist, kann ich das auch nicht nachvollziehen. Denn man hat hier versucht anhand von tatsächlichen noch vorhandenen sakralen Inventarien, den Artikel aufzubauen. Ich schätze es, dass man hier zum Beispiel den Leser nicht überlastet mit biographischen Details, sondern das man dies ausgelagert hat. Entsprechend der Wikipedidevise eines allgemein gültigen Informationsbedürfnisses. Es gibt ohne Frage noch in verschiedenen Bereichen mehr Potential, was man entwickeln kann. Jedoch erachte ich die bisherig erbrachte Leistung als durchaus lesenswert. Nicht perfekt, nicht exzellent, aber dennoch lesenswert und informativ. mfg Torsten Schleese 20:20, 2. Jan. 2007 (CET)
• Pro Sehr schön geschriebener Artikel, der alle nötigen Informationen (und noch ein paar mehr) enthält. Die möglicherweise etwas unbedachte Gliederung stört micht persönlich nicht und sollte auch kein Hinderungsgrund für ein erfolgreiches Ergebnis dieser Abstimmung sein. --Alexander Bock 21:19, 2. Jan. 2007 (CET)

• Hinweis: Ich habe den Abschnitt „Martinikirche heute“ jetzt verschoben, einige Galerien weniger und einige Bilder neu geordnet. Ist ein Versuch für das Meinungsbild, kann ja rückgängig gemacht werden. Einen Teil der Ausstattungsbeschreibung aufzuzählen halte ich für übersichtlicher als da einen Fließtext draus zu machen, aber das ist Geschmackssache. In dem Commons-Artikel sind 60 Bilder mit Kurzbeschreibung eingeordnet. -- Godewind 21:27, 2. Jan. 2007 (CET)

• Pro Ein sehr schöner Artikel. Ich hatte selbst gerade erst zu einer Kirche in Rostock recherchiert und bin erstaunt, wie viel Informationen in diesem Artikel stecken. Eindeutig lesenswert. --N3MO 22:57, 2. Jan. 2007 (CET)
• Pro Dito. -- Concord 04:35, 3. Jan. 2007 (CET)
• Pro ein sehr schöner und sowohl inhaltlich als auch formal aus meiner Sicht definitiv lesenswerter Artikel, Kompliment! JHeuser 07:19, 3. Jan. 2007 (CET)
• Pro --Michael S. °_° 10:42, 3. Jan. 2007 (CET)
• Pro --Victor Ströver 16:11, 5. Jan. 2007 (CET)

• Pro Äußerst informativ, auch die Gliederung halte ich in dem jetzigen Zustand für sehr vernünftig. --[Rw] !? 20:12, 6. Jan. 2007 (CET)

• Pro. Wow! Einziger Punkt: Den Abschnitt zur Orgel auslagern und der [[:Karegorie:Disposition]9 zuordnen. Klugschnacker 22:14, 6. Jan. 2007 (CET)

Nicht das nach dem Krieg erbaute Orgelwerk ist so herausragend, sondern der bemerkenswerte Orgelprospekt aus dem frühen 17. Jh. Deshalb halte ich einen eigenen Artikel in der Kategorie Disposition für nicht erforderlich. -- Godewind 11:09, 7. Jan. 2007 (CET)

Leuchtet mir ein. Danke! Klugschnacker 21:08, 7. Jan. 2007 (CET)

• Pro--Stephan 06:23, 9. Jan. 2007 (CET)
• Neutral GLGerman 13:21, 9. Jan. 2007 (CET)

[Bearbeiten] Änderung der Nominale (Glocken)

Ich habe mir erlaubt die Tonbezeichnungen in die korrekte Schreibweise umzuformen. Die alte Darstellung war insofern falsch, da sie die eigentlichen Schlagtöne um 1 Oktave zu tief darstellte. Das heißt, die große Läuteglocke (vormals: c) entspräche somit dem Schlagton der St. Petersglocke im Kölner Dom. Hierfür muss die Bezeichnung „eingestrichen“ eingesetzt werden. Demenstprechend mussten auch die übrigen Schlagtöne angepasst werden; die kleinste Glocke wäre kein d', sondern ein d″ und die beiden großen Glocken des Bremer Domes („Brema“ und „Maria Gloriosa“) g° und h° (vormals: G und H. Dies wäre wieder eine Oktave zu tief!); zwischen einem g′ und einem G liegt das g°.
Ich hoffe, ich konnte helfen! MfG Andreasdziewior 09:42, 18. Jan. 2007 (CET)

Danke. MfG Godewind 14:29, 18. Jan. 2007 (CET)