Diskussion:Taiwan-Konflikt

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Inhaltsverzeichnis 1 Hauptquelle 2 Redirect? 3 Schiffe 4 Review/Schreibwettbewerb 5 Bewertung der Japanischen Besatzungszeit 6 Interwiki 7 Abgeschlossene Lesenswertdiskussion (erfolgreich) 8 Review 9 Noch ein Review 10 Bewertung 11 bezgl. Zensur in taiwan 12 Fragwürdige Reverts 13 Bildwarnung 14 Bildwarnung 15 Taiwan-Konflikt? 16 Bildwarnung

[Bearbeiten] Hauptquelle

Die Grundlage dieses Artikels bildete das Buch "Der Aufstieg Ostasiens in der Weltpolitik 1840-2000". Julius1990 20:12, 8. Mär 2006 (CET)

[Bearbeiten] Redirect?

Hätte es nicht etwas für sich dieses Lemma auf einen Redirekt zum entsprechenden Kapitel im Artikel Taiwan zu beschränken? Die thematik würde sich nicht so sehr verstreuen und aktuelle Änderungen, wie z. B. die Aufkündigung der Wiedervereinigungsabkommen durch den taiwanesischen Regierungschef oder die "Vereinigungspandas" müssten nicht mehrfach eingepflegt werden. So besteht nicht die Gefahr, das die Artikel zerfasern oder veralten.

--Link(s)schreiber 16:54, 1. Mär 2006 (CET)

Ich schreibe den Artikel für den Schreibwettbewerb und werde ihn inhaltlich stark vergrößeren. Warte doch erstmal ab, bevor du anfängst rumzumeckern. Julius1990 17:05, 1. Mär 2006 (CET)

Außerdem würde das Lemma später auch die Möglichkeit bieten, das Thema hier weiter zusammenzufügen und eine Zerstückelung zu verhindern. Julius1990 17:38, 1. Mär 2006 (CET)

Der Artikel ist tatsächlich stark gewachsen. Meine Anerkennung zu Deiner vielen Arbeit.

Ich belasse es bei meinem "Gemecker". Ich habe mit Absicht nur einen Kommentar auf die Disskussionsseite gestellt und keinen Löschantrag oder ähnliches angefangen, da das Thema an sich sowohl schreibenswert als auch aktuell ist. Die Frage wo das letzlich stehen soll war erst einmal das Einzige, was ich hierzu beisteuern wollte. --Link(s)schreiber 17:06, 6. Mär 2006 (CET)

Dann ist ja alles in Ornung. Hoffe du korrigierst mal paar Links etc., wenn dir was auffällt. Julius1990 19:35, 6. Mär 2006 (CET)

[Bearbeiten] Schiffe

Ist es wirklich nötig, hier die einzelnen Schiffe aufzulisten, die zu einem US-Kampfverband gehören, der die Straße passiert hat? Da es hier ja um die politische Konstellation und keinen militärischen Kampfeinsatz geht, halte ich das für ein wenig überzogen.--Neurasthenio 13:55, 13. Mär 2006 (CET)

Nun ja. Meiner Meinung nach spielt es schon ein Rolle, weil man zu diesem Zeitpunkt nicht mehr weit von einem militärischen Konflikt weg war. Wenn ich noch die Verbände der Marine der Republik China finde, die in den Konflikten im Einsatz waren, werden diese auch noch ergänzt. Denn meiner Meinung nach ist es auch wichtig zu zeigen, dass der Taiwan-Konflikt nicht nur politisches Geplänkel ist/war, sondern schon oft zu Kampfhandlung bzw. beinahe zu diesen führte. Julius1990 14:38, 13. Mär 2006 (CET)

[Bearbeiten] Review/Schreibwettbewerb

nominiert von Julius1990 07:18, 1. Mär 2006 (CET)

Der Artikel befindet sich jetzt im Aufbau. Der Hintergrund ist schon fertig. Die zentralen Punkte folgen bald. Julius1990 22:43, 2. Mär 2006 (CET)

wenn du was über die Aufrüstung der Marine schreiben willst: en:Republic_of_China_Navy. Falls du gerne eine der Klassen in den Artikel aufnehmen willst und es die in de noch nicht gibt, dann melde dich bei mir und ich versuche dir den Link blau zu zaubern. --schlendrian •λ• 00:29, 3. Mär 2006 (CET)

Danke für den Tipp. Ich wende mich dann an dich, wenn es etwas zu schreiben gibt. Danke Julius1990 07:21, 3. Mär 2006 (CET)

Der Auifbau ist jetzt zu erkennen. Inhaltlich wird die ganze Sache noch stark ergänzt. Bin für Vorschläge aber jederzeit offen. Julius1990 10:23, 5. Mär 2006 (CET)

was erweitert werden muss ist die Normalisierung, mit den ersten Direktflügen und den Verwandtenbesuchen (per Schiff? war da nicht was) --schlendrian •λ• 11:45, 5. Mär 2006 (CET)

Deine Ergänzung war richtig, danke. Die Direktflüge im letzten Jahr und auch die wirtschaftliche Normalisierung kommen gerade aber nochmals danke für den Hinweis. Julius1990 11:47, 5. Mär 2006 (CET)

Aktuelle Ereignisse muss unbedingt belegt werden, vor allem der letzte Satz. Kannst du mittels den Vorlagen machen, wie meinen Artikeln hier. --schlendrian •λ• 21:06, 6. Mär 2006 (CET)

Ich habs unten mal provisorisch angegeben. Wird auch noch ergänztz. So wie bei dir hab ichs irgendwie nicht hingekriegt. Aber das kann man dann ja noch später machen. Julius1990 23:01, 6. Mär 2006 (CET)

hab dir das gefixt, außerdem mal ne Stil- und Typopatrouille durchgeführt --schlendrian •λ• 10:17, 7. Mär 2006 (CET)

grundsätzlich fehlt mir aber an einigen Stellen die Tiefe sowie Quellen. Beispiele: was sich auch nach anfänglichen Fehlschlägen bewährte. Mit dem Schutz der Konvois verhinderten die USA eine Verzweiflungstat der Republik China, welche einen Gegenangriff auf das chinesische Festland unternommen hätte, wenn die Vorräte aufgebraucht gewesen wären warum Fehlschläge, was kann bei Konvoibeschützung schief gehen, außerdem: wer sagt das mit der Verzweiflungtat? oder Eine zusätzliche Demütigung für die Volksrepublik China war auch, dass 70% der chinesischen Kriegsgefangenen im Koreakrieg die Rückkehr ablehnten und nach Taiwan übersiedelten. von wem gefangen, gibt es Gründe, die sie genannt haben? Quelle für die Zahl wäre nett, aber nicht unbedingt notwendig.Grundsätzlich aber schon ein sehr schöner Artikel --schlendrian •λ• 10:24, 7. Mär 2006 (CET)

Das Grundgerüst steht. Deine Punkte werden jetzt noch ergänztz und noch ein bisschen mehr. Anfangs haben die US-Schiffe wohl ein paar Raketen oder Granaten abbekommen, aber ich schau noch mal nach !:) Julius1990 14:56, 7. Mär 2006 (CET)

Ich habe das jetzt präzisiert, so weit es möglich war. Zu den anfänglichen Probvlemen steht in meiner Hauptquelle, Der Aufstieg Ostasiens in der Weltpoliti, leider auch nichts genaueres, aber vielleicht findet sich etwas in der englischen Wikipedia. Ich bin da dran. Außerdem: Muss ich das eben genannte Buch (steht auch unter Literatur im Artikel) auch noch einmal unter Quellen angeben? Julius1990 20:16, 7. Mär 2006 (CET)

wenn du viel da raus genommen hast bietet es sich an, das nochmal auf der Disku zu erwähnen --schlendrian •λ• 21:48, 7. Mär 2006 (CET)

Dann werde ich das so machen. In Ordnung. Julius1990 07:01, 8. Mär 2006 (CET)

Ich hab dir die Wikilinks zu den Kriegsschiffen mal den üblichen Konventionen angepasst, aber ob es sinn macht, jedes Schiff einer Carrier Vessel Battle Group dort einzeln aufzuführen? V. a. weil ich fürchte, dass zumindest ein U-Boot fehlt (CVBG fahren für gewöhnlich mit 2 Los-Angeles-Booten) --schlendrian •λ• 11:03, 10. Mär 2006 (CET)

Ich habe die Quelle jetzt angegeben. Scheint eigentlich seriös zu sein, ich meine ist ja CNN. Wenn sich herausstellt, dass die Angaben unnütz sind, nimm ich sie wieder raus. Aber ich fand es mal ganz interessant zu sehen, welche Schiffe genau an der Aktion beteiligt waren. Julius1990 16:27, 10. Mär 2006 (CET)

hab die die Quellenangaben mal korrigiert, du musst jeweils ein eigenes Schlagwort pro Quelle nehmen. Ansonsten würde ich sagen, die Quelle sieht ganz seriös aus, ja. ABer es ist halt nicht mehr, als eine leicht vergrößerte Trägerkampfgruppe. Viel interessanter wäre, ob die beiden Flugzeugträger zusammen operiert haben, oder ob sie evtl zwei Gruppen gebildet haben, die die Formosastraße im SÜden und Norden abgeriegelt haben. Dafür spricht die relativ starke Luft- und U-Bootabwehrkapazität der Gruppe. Ich bin übrigens weiterhin der Meinung, dass ein U-Boot zu wenig ist, um zwei Dickschiffe zu beschützen, auch wenn die Formosastraße nicht gerade optimale Sonarbedingungen bietet reicht das einfach nicht --schlendrian •λ• 14:50, 11. Mär 2006 (CET)

Werde mal schauen, ob sdich da was finden lässt. Danke für den Hinweis mit den Fußnoten. Julius1990 18:35, 11. Mär 2006 (CET)

Eigentlich sah es so aus, als ob ein U-Boot durch eine Fregatte ersetzt worden wäre. Aber es passt auch nicht da zwei Kampfgruppen, die eine um die Independece und die andere um die Nimitz, unabhängig voneinander in das Einsatzgebiet kamen. http://en.wikipedia.org/wiki/Third_Taiwan_Strait_Crisis. Ich passe deswegen mal den Artikel an, weil es mir jetzt auch etwas komisch vorkommt. Julius1990 18:57, 11. Mär 2006 (CET)

OK, zur Nimitz-Battle-Group gehörte noch die USS Birmingham (SSN-695), (http://www.globalsecurity.org/military/agency/navy/batgru-68.htm) es sieht so aus, dass die Nimitz aus dem WestPac / Indischen Ozean abgerufen wurde, sie durchquerte die Formosa-Straße (ersten US-Kriegsschif seit 1976) und traf sich mit der Independence, die von Okinawa (?), Japan aus operierte. Also bildeten die beiden Schiffe eine Kampfgruppe. hab dir außerdem mal ein passenderes Bild dort eingebunden --schlendrian •λ• 23:35, 12. Mär 2006 (CET)

Danke. Das Bild ist viel passender und sieht auch noch besser aus. Julius1990 07:07, 13. Mär 2006 (CET)

man muss nur wissen, wo man suchen muss ;-) --schlendrian •λ• 11:53, 13. Mär 2006 (CET)

Hab dir mal das erste Schiff gebläut, ein oder zwei weitere folgen noch, außerdem die Verteilung der Schiffe auf die Kampfgruppen gemacht, Quelle siehe http://navysite.de/cvn/patches/cv62patch-tc96.jpg. --schlendrian •λ• 12:50, 13. Mär 2006 (CET)

das wäre echt gut. Ich werde jetzt bald noch weiteres über die Auslösung dieses neuerlichen Konfliktes ergänzen. Julius1990 14:53, 13. Mär 2006 (CET)

sind nun drei blau --schlendrian •λ• 17:20, 14. Mär 2006 (CET)

Super-Fleißarbeit, Respekt. Mir sind nur viele fehlende Kommata aufgefallen, aber das kann man ja sicher noch richten. Einer TV-Doku entnahm ich mal, das zwischen 1948 und 1987 auf Taiwan Kriegs-/ Ausnahmezustand herrschte, vielleicht ganz interessant zu erfahren. Auch wurde 1/3 des Staatshaushaltes in die Rüstung und Militär gesteckt (heute noch um 15 %) - den Hintergrund dazu liefert ja der Artikel. Grüße SK 21:41, 14. Mär 2006 (CET)

das mit dem Ausnahmezustand und den Militärausgaben kann ich gerne ergänzen. Ich war mir bei diesen Informationen nicht sicher, ob das nicht in den Hauptartikel reingehört. Das steht ja im Zusammenhang auch mit der Demokratisierung, wo ich immer zweifle, ob ich nicht zuviel darüber schreibe und das eigentliche Thema aus den Augen verliere. Julius1990 21:44, 14. Mär 2006 (CET)

habs jetzt erstmal ergänzt. Wird eventuell aber noch ausgebaut. Julius1990 19:53, 16. Mär 2006 (CET)

Ich bezweifle zwar, daß sich da noch etwas zu dem jetzt schon umfangreichen Artikel finden läßt, aber auf arte läuft eine zweiteilige Ausgabe von "Mit offenen Karten" zu dem Thema. Der erste Teil wird noch morgen (Samstag, 18.3.) um 13.45 und am Mittwoch (22.3.) um 14.30 wiederholt, der zweite kommt am Mittwoch 22.3 um 22.30 und wird danach sicher auch noch wiederholt. Siehe hier, empfohlene Bücher, empfohlene Links. Gruß--Pangloss Diskussion 16:50, 17. Mär 2006 (CET)

Danke für den Tip. Vielleicht lässt sich da ja noch etwas finden. Julius1990 16:57, 17. Mär 2006 (CET)

Der Artikel ist jetzt soweit fertig. Es werden nur noch Kleinigkeiten besonders in den Abschnitten: Aktuell ergänzt und Tipp- bzw. Zeichenfehler korrigiert. Julius1990 10:30, 18. Mär 2006 (CET)

Habe die Informationen aus der Arte-Sendung ergänzt. Ich warte auf weitere Ergänzungs- bzw- Änderungsvorschläge. Mach mich jetzt auch bald mal auf die Suche nach geeigneten Bildern. Julius1990 23:05, 22. Mär 2006 (CET)

[Bearbeiten] Bewertung der Japanischen Besatzungszeit

Es geht um folgenden Abschnitt:

Unter der japanischen Herrschaft entwickelte sich die Insel dynamisch, was zu einem wirtschaftlichen Vorsprung auf das Festland führte. Die Wertschöpfung der taiwanischen Industrie stieg bis zum Ende der japanischen Herrschaft 1945 um das 1600fache und stand damit in Asien nur noch der japanischen Industrie nach. Unter anderem erreichte auch das Gesundheitswesen einen der höchsten Standards im asiatischen Raum.

[...] Die Taiwan 1945 erreichenden chinesischen Beamten und Soldaten, die von der nationalchinesischen Regierung entsandt worden waren, wurden anfangs von den Taiwanern begrüßt, obwohl diese das japanische Wirtschafts- und Verwaltungssystem als gut und für ganz China nützlich empfanden. Nach kurzer Zeit wurde jedoch deutlich, dass zwei verschiedene Welten aufeinander prallten: Das chinesische Festland war unterentwickelt und hatte unter großen Opfern den von Japan aufgezwungenen Krieg für sich entscheiden können, während Taiwan am wirtschaftlichen Aufschwung Japans teilgehabt hatte und sich nun als Vertreter einer fortschrittlichen, materiellen Zivilisation sah, die ein Vorbild für ganz China sein sollte. Die Festlandchinesen waren befremdet, weil die Taiwaner Teile der japanischen Lebensweise übernommen hatten und nicht auf Hochchinesisch mit ihnen kommunizieren konnten.

Ich weiß aus eigener Erfahrung, dass Taiwaner ein wesentlich entspannteres, um nicht zu sagen positives Verhältnis zu Japan haben als Festlandschinesen. Die ganze Angelegenheit ist auch ziemlich komplex, und hat auch damit zutun, dass Japan seit 1945 als unerklärte Schutzmacht Taiwans fungiert hat (Seit 2005 etwas offener). Außerdem hat die Taiwanesische Wirtschaft auch nach 1945 stark von Japan profitiert und nur deshalb konnte sich Taiwan so lange gegen die VR halten.

Was ich allerdings nicht unterschreiben möchte ist die rein positive Sichtweise der japanischen Besatzung. Man lese zum Kontrast mal Korea unter japanischer Herrschaft ... das war die gleiche Besatzungsmacht, zum gleichen Zeitraum, mit den gleichen Methoden, nur die historische Bewertung ist diametral entgegengesetzt. Wie kann es sein, dass die Japaner auf Taiwan nur Gutes, in Korea nur Schlechtes getan haben? Darüber sollte man mal nachdenken. --Mkill 23:42, 1. Apr 2006 (CEST)

Diese sehr positive Sicht Japans durch die Taiwaner resultiert meines Wissens aus den wirtschaftlichen Vorteilen und den Ereignissen nach dem Ende der japanischen Herrschaft. Im Gegensatz zu Korea wurde Taiwan nicht wirtschaftlich ausgebeutet und nach einer "schwieregen" Anfangsphase in das japanische Kaiserreich eingegliedert, während Korea zwar Provinz wurde aber irgendwie nicht richtig dazu gehörte. Wenn du aber den negativen Start Japans auf Taiwan drin haben möchtest, kann ich ihn eingliedern. Wenn du sonst noch etwas drin haben möchtest, dann ergänze das hier. Julius1990 08:16, 2. Apr 2006 (CEST)

Nun, selbstverständlich wurde Taiwan wirtschaftlich ausgebeutet. Es ist halt ein bisschen wie bei "Leben des Brian": "Was haben die Römer jemals für uns getan?" - "Den Äquadukt!" (usw...) Die genauen Details müßte ich nochmal nachforschen, mit japanischer Kolonialgeschichte habe ich mich noch nicht eingehend genug beschäftigt. Aber ich errinnere mich, dass Taiwan vor allem für die Zuckerproduktion interessant war. Ich denke, man kann grundsätzlich davon ausgehen, dass alle Vorwürfe, die Japan in Korea gemacht werden (Enteignungen, Ausbeutung der natürlichen Ressourcen, Verschleppung von Frauen in Soldatenbordelle, Zwangsrekrutierung in die Armee etc., Zwangsjapanisierung) in Taiwan wie in Korea gelten. Ich erinnere mich, dass ich in Tainan in einer Zuckerausstellung war, auf einem Fabrikgelände, dass während der Zeit der Kolonisierung als Gefängnis für politische Gegner gedient hatte. Genauso gelten natürlich auch die positiven Seiten für beide Kolonien: Aufbau von Industrie und Infrastruktur, Gründung einer Universität, Modernisierung.

Was bisher im Artikel steht, ist nicht falsch. Es sollte nur auch erwähnt werden, dass es auch eine Schattenseite gab. Ohne konkrete Quellenangaben zu japanischen Besatzungszeit in Taiwan will ich aber nicht im Artikel herumeditieren, ich schau mal, was ich finde.

Sonstige Ergänzungen werde ich sicherlich auch noch bringen, hast du dir mal den Artikel Taiwan Relations Act angeschaut? --Mkill 22:08, 2. Apr 2006 (CEST)

Ich sehe gerade, dass du den Artikel bereits verbessert hast. Gut. --Mkill 22:10, 2. Apr 2006 (CEST)

JA, der muss auch noch ein wenig in den Artikel einfließen. Ich werde das mal ergänzen. Wenn du noch Ergänzungen und/oder Verbesserungen vornehmen möchtest oder mir hier Hinweise geben willst, bin ich dir sehr dankbar. Julius1990 20:11, 4. Apr 2006 (CEST)

[Bearbeiten] Interwiki

Um Interwiki-Konflikte zu vermeiden, sollte nur einer der beiden folgenden im Artikel vermerkt sein. Julius, welchen hättest du gern?

en:Political status of Taiwan en:Legal status of Taiwan --Mkill 23:46, 2. Apr 2006 (CEST)

Ich denke mal, wir sollten den ersten nehmen. Aklle weiteren englischen Artikel, die sich mit dem Thema befassen sind ja unter See Also verlinkt. Ich nehm den anderen Mal raus. Julius1990 07:09, 3. Apr 2006 (CEST)

[Bearbeiten] Abgeschlossene Lesenswertdiskussion (erfolgreich)

Wurde sechster in der dritten Sektion des Schreibwettbewerbes und sollte auch den Lesenswert-Kriterien entsprechen.

• Neutral -- als Hauptautor. Julius1990 17:53, 22. Apr 2006 (CEST)
• Pro - bei Exzellent hätte ich länger überlegen müssen (siehe die Bewertung der Jury, letzter Satz), lesenswert ist der Artikel ohne Frage --schlendrian •λ• 18:44, 22. Apr 2006 (CEST)
• Pro. Solide Arbeit, aber noch nicht exzellent. --Mkill 22:55, 22. Apr 2006 (CEST)
• pro - recht ordentliche Arbeit, auch wenn mir d. Sinn der detaillierten Liste von US-Marineeinheiten während der 96' Aktion nicht ganz einleuchtet. -- SK 17:21, 23. Apr 2006 (CEST)
• Pro -- Chaddy ?! 20:47, 23. Apr 2006 (CEST)
• laienpro - sprachlich teilweise noch etwas holprig. Ich habe mal bei allen Bildern die Größenangaben rausgenommen, so dass die Darstellungsgröße über die Benutzereinstellungen gesteuert werden kann. --Latebird 15:35, 24. Apr 2006 (CEST)

Im Sinne der Verbesserung des Artikels: Nenn doch vielleichtdie Stellen, die ich verbessern sollte auf der Artikel-Disk. Auch bei Stellen mit fehlender Neutralität wäre ich über Hinweise und Verbesserungsvorschläge erfreut. Julius1990 19:07, 24. Apr 2006 (CEST)

Es geht in erster Linie um überlange Monstersätze, und dann gibt es noch einige abenteuerliche passiv-Konstruktionen. Wenn du darauf achtest, wirst du fast in jedem Abschnitt Beispiele finden. --Latebird 02:05, 25. Apr 2006 (CEST)

Dann werde ich mich bald mal dran machen, das zu verbessern. Julius1990 07:19, 25. Apr 2006 (CEST)

• (Kommentar) Den Artikel Politik der fünf Neins sollte man vielleicht einbauen. --Phrood 01:09, 26. Apr 2006 (CEST)

Danke für den Hinweis. Ich habe den Artikel jetzt aufgenommen, werde den Abschnitt aber noch verbessern. Julius1990 19:15, 26. Apr 2006 (CEST)

• pro Was ich von dem Thema kenne, steht drin. --Zahnstein 23:00, 26. Apr 2006 (CEST)

• Pro Ein sehr ordentlicher Geschichtsartikel.--Edmund 23:22, 26. Apr 2006 (CEST)

• Contra -- Der Artikel zerfranst irgendwie und hat keine rote Linie. Die chronologische Betrachtung wechselt mit allgemeinen Themen (Ein-China-Theorie, Motivation der USA) um dann wieder chronologisch zu werden. Das zeigt sich auch im Inhaltsverzeichnis. Stilistisch ist er noch verbesserungsbedürftig. Behauptungen über die Motive der Beteiligten sind nicht belegt:

-> Peking verfolgte mit dem Angriff drei voneinander unabhängige Ziele: ...

-> Die USA saßen praktisch in der Zwickmühle, denn sie wollten keine kommunistische Herrschaft auf Taiwan, hatten aber auch Bedenken gegenüber den Kuomintang, da diese das chinesische Festland mit Korruption regiert hatten. Diese Situation führte zu Überlegungen der Vereinigten Staaten von Amerika, die Insel militärisch zu besetzen.

-> Von welchen Autoren sind diese Ansichten ?

-> Um das Verhältnis zur Volksrepublik China nicht eskalieren zu lassen, proklamierte der amtierende Präsident der Republik China, Chen Shui-bian, die Politik der fünf Neins.

-> In welchem Jahr ?

-> Zur Kampfgruppe um die Independence gehörten: ,... -> Ist das nötig hier jedes einzelne Schiff mit Namen aufzuführen ?

-> ... und letztendlich ein System der Reservation angewandt.

-> Wie sah das genau aus ? Wer wurde da warum, wie und wo nach diesem System behandelt ?

Die Festlandchinesen waren befremdet, weil die Taiwaner Teile der japanischen Lebensweise übernommen hatten und nicht auf Hochchinesisch mit ihnen kommunizieren konnten. -> Frage: Sprechen den alle Chinesen auf dem Festland in allen Regionen Hochchinesisch ? -> Kann das eine Ursache für "Befremden" sein ?

Gruß Boris Fernbacher 11:03, 28. Apr 2006 (CEST)

alles was keine einzelne Referenz hat, stammt aus der auf der Disk angegebenen Hauptquelle. Julius1990 14:40, 28. Apr 2006 (CEST) PS. Wenn u genau hinschaust, wirst du merken, dass alle Abschnitte chronologisch verlaufen, bis der Teil zu den Amerikanern kommt. Julius1990 14:42, 28. Apr 2006 (CEST)

Hallo Julius1990,

sorry, was ist mit "auf der Disk angegebenen Hauptquellen" gemeint ? Auf meine anderen Fragen hast du leider nicht geantwortet. Gruß Boris Fernbacher 19:20, 28. Apr 2006 (CEST)

Ich habe das unter Literatur zuerst genannte Werk auch noch auf der Disk als Hauptquelle angegeben. Ansonsten hätte ich nach fast jedem Punkt eine Referenz auf das Buch setzen müssen, da es die bisher umfassenste Quelle ist, die ich gefunden habe. Da es zu so einem Thema ja noch mehr geben muss bin ich in der Bezeiehung immer noch auf der Suche. Deine Frage zur Reservation kann ich dir hier nicht beantworten, sie würde aber auch nicht in diesen Artikel hineingehören. Es zählt für den Artikel nur der Fakt, das es so war. Deine Frage zum Hochchinesisch: Alle Festlandchinesen können sich meines Wissens auf Hochchinesisch verständigen, selbst wenn sie andere Dialekte sprechen. Auf Taiwan war eine Anpassung an die Japaner erfolgt und das Hochchinesisch wurde vergessen bzw. verkümmerte. Die Festlandchinesen, die nach dem Zweiten Weltkrieg die Insel erreichten, waren befremdet, weil sie erwartet hatten, Chinesen genau wie sich selbst vorzufinden, die also auch dieselbe Sprache beherrschten. Julius1990 22:57, 28. Apr 2006 (CEST)

Pro muss, ne

Das unkommentierte IP-Pro kann man doch wohl streichen, oder? Julius1990 22:57, 28. Apr 2006 (CEST)

[Bearbeiten] Review

Wurde zum Lesenswerten gewählt und belegte Platz sechs in der dritten Sektion des Schreibwettbewerbes. Dort wurde auf einige nicht neutrale Passagen hingewiesen. Um weitere Verbesserungen auf dem Weg zur Exzellenz vorzunehmen, bitte ich hier um Hilfe.

Das Review zum Schreibwettbewerb war mit einem Beteiligten leider nicht ganz so erfolgreich, aber dieser hatte mir schon sehr geholfen. Julius1990 18:33, 8. Mai 2006 (CEST)

Ich meine das der wirtschaftliche Aspekt noch stärker herausgearbeitet werden sollte. Hier habe ich etwas mehr dazu gefunden. Auch der gegenwärtige Boom Chinas ist eine ziemlich großes "Zuckerbrot". Zum Kulturellen: Wie ist eigentlich der chinesische Stand der im Internet verbotenen Themen zu Taiwan? Die Wikipedia hat ja z.B. eine gemeinsame Version. Vielleicht ist sie deshalb verboten? Zum Militärischen: Hier ist einiges über die Beschaffungsprobleme Taiwans zu lesen moderne Waffensysteme zu bekommen. Man denke an den Wunsch deutsche U-Boote einzukaufen. Formales: Oft findet man in den WP-Texten die anderen Anführungszeichen: „“ und ein Leerzeichen zwischen Zahl und Prozentzeichen. Eine andere Sache, die wohl eine Geschmachsfrage ist: mir gefällt nicht so wenn da steht: Die USA machte dies, die Republik China jenes und Peking was anderes. Eigentlich handelten Personen und nicht Staaten, eventuell sekundiert durch die Presse. --80.135.20.39 19:59, 9. Mai 2006 (CEST)

Danke. Ich werde Mal schauen, was sich umsetzen lässt. Julius1990 07:16, 10. Mai 2006 (CEST)

Das erste ist jetzt drin, wird aber noch etwas ergänzt. Das zweite gehört eher in einen Artikel Militär der Republik China oder Marine der Republik China, der dann unter siehe auch und eventuell im Text verlinkt ist. Zum letzten Kritikpunkt. Die Personen treffen die Entscheidungen, aber im Grunde handelt der Staat. Es ist teilweise schwer den genauen Handelnden zu identifizieren, außerdem ist das allgemein gebräuchlich. Julius1990 09:20, 13. Mai 2006 (CEST)

so. Auch die U-Boote sind jetzt noch als Beispiel bei der Internationalen Isolation drin. Julius1990 14:18, 13. Mai 2006 (CEST)

Mit meinem Wirtschaftslink meinte ich dieses: "Peking hat derweil alle Restriktionen Unternehmer aus Taiwan aufgehoben. Da die Insel-Banken keine Kredite für Investitionen auf dem Festland vergeben dürfen, hat die chinesische Entwicklungsbank eigens einen Sonderkredit in Höhe von umgerechnet rund 3 Milliarden Euro für taiwanische Unternehmer bereit gestellt. Der Shanghaier Aktienmarkt wurde für taiwanische Geschäftsleute geöffnet, zudem werden ihnen erhebliche Reiseerleichterungen gewährt. Sogar für taiwanische Bauern wurde der Markt geöffnet: Sie können 18 pflanzliche Produkte zollfrei verkaufen. Ein kluger Schachzug der Pekinger Führung, denn unter den Bauern fand Präsident Chen bisher seine traditionelle Anhängerschaft." Zwar ist das aus dem "Neuen Deutschland", aber es zeigt, dass Investitionen als politische Waffe benutzt werden. Ich habe auch noch mal den Text genau durchgelesen. An manchen Stellen sind die Sätze sehr verschachtelt und auch vom Sinn her zusammenhängende Sätze in mehrere zerteilt. Ich denke da z.B. an das Kapitel: "Plan zur Rückeroberung des Festlandes durch die Republik China". Wie und warum es zum Plan das Festland zu erobern kam, ist verworren und die zeitliche Reihenfolge ist nicht deutlich. Im Grunde müssten dort die Satzteile in einer anderen Reihenfolge neu zusamengesetzt werden. An einigen weiteren Stellen scheint mir das ähnlich zu sein. Bei dem Kapitel "Entwicklungen auf Taiwan", wo die japanische Besatzungszeit beschrieben wird, wird imho die Relevanz für den Artikel nicht deutlich. Möglicherweise wird da angedeutet, dass die Kuomintang-Zeit nur eine Episode war, die jetzt langsam abläuft und die von den Bewohnern dort als eine weitere Besatzungszeit betrachtet wird. --80.135.38.50 17:47, 13. Mai 2006 (CEST)

Endlich Mal etwas womit ich arbeiten kann. Danke für die Hinweise. Werde mal schauen, wie ich das umsetzen kann. Julius1990 21:58, 13. Mai 2006 (CEST)

Ich habe auch in Bezug auf Zensur noch etwas gegoogelt. Hier heißt es: "Taiwan" sei als Suchbegriff in China verboten und im Artikel Zensur (Informationskontrolle) ließt man, "Auch auf Taiwan wird trotz Aufhebung des Kriegsrechts im Jahr 1987 und den ersten freien Wahlen im Jahr 1996 politische Zensur ausgeübt, insbesondere im Zusammenhang mit dem chinesischen Festland. 2006 wurde beispielsweise der Film Cloud Water Song verboten" Ein Link als Quelle findet sich dort. --80.135.54.175 23:57, 13. Mai 2006 (CEST)

Ich habe jetzt mal Rat für Festlandangelegenheiten und Büro für Taiwan-Angelegenheiten angelegt. --80.135.39.109 13:18, 14. Mai 2006 (CEST)

[Bearbeiten] Noch ein Review

• Huch, beim durchlesen fällt mir auf, dass die Kritik doch sehr lang geworden ist. Dabei hat mir der Artikel eigentlich ausgesprochen gut gefallen. Im Detail:
  • Fachkompetenz des Bewertenden (0-10):4
  • Einleitung: Ist so vielleicht noch etwas missverständlich während sich die Republik China auf Taiwan als souveränen Staat sieht. das würde ja implizieren, dass es zwei Staaten gäbe (in Taiwans Sicht), während Taiwan doch de jure immer noch die Alleinvertretung für ganz China für sich beansprucht. Allgemein denke ich, so kompliziert wie das Thema ist, kann man der Einleitung auch zwei Absätze gönnen, in denen zum Beispil och kurz was zur internationalen Gemeinschaft steht, oder dass Taiwan wahrscheinlich am liebsten unabhängig sein würde, das aber nicht geht.
  • Links:
    • Die Backlinks sind noch erweiterungswürdig. Wenn ich das richtig sehe, ist es zwar von allen Überartikeln verlinkt, aber viele Personen, Ereignisse, Orte etc. die auch eine Rolle spielen verfehlen denn, so dass die Leute immer den Umweg über Taiwan/China gehen müssen, wenn sie direkt am Konflikt interessiert wären. Als Tipp: bei jedem Link der vom Artikel abgeht, überlegen ob es sinnvoll wäre, von dem Artikel auch auf den Taiwan-Konflikt zu verlinken und wenn ja, da eine geeignete Stelle suchen.
    • So kam es zu einer gewaltigen Demonstration, nachdem am 27. Februar 1947 ich bin mir relativ sicher, dass die Demo einen eigenen Namen hat und u.a. auch einen Link verdient.
    • Haben wir wirklich keinen Artikel zu Ein Land-Zwei Systeme? Das hat doch auch schon bei Hongkong/Macao eine große Rolle gespielt.
  • Stil:
    • Die Gliederung hat noch ein grundlegendes Problem, dass oft chronologisch ist, da aber immer wieder Ausflüge macht wie zum Beispiel zur Ein/Zwei-China-Theorie oder zur Rolle der USA. Das ist zwara wirklich böse Arbeit aber ich überlege ob es nicht sinnvoll ist, die Gliederung von "Chronologisch mit Exkursen" auf "Systematisch mit eigenem Geschichtskapitel" umzustellen. Oder zumindest die USA in den Geschichtsteil zu integrieren und dafür die politischen Theorien (die ja damals wie heute gelten) aus dem Geschichtsteil heruaszulösen.
    • Der Artikel verwendet Taiwan mal als Bezeichnung für die Insel mal als Bezeichnung für die Republik China. Zum Teil sogar in Überschriften. Zumindest im Zusammenhang des Artikels wäre es wohl eindeutiger, wenn die RC immer RC genannt würde und Taiwan nur die Insel meint.
    • Kleinkrams: Nach dem Ende des Ersten Japanisch-Chinesischen Krieges erhielten die siegreichen Japaner da fehlt ne Jahreszahl zur Orientierung.
    • Gerade bei der dramatischen Demo 1947 wechselt der Artikel ins exzessive passiv. Damit nimmt er Tempo und macht den Text langweiliger zu lesen; gerade an der Stelle haben wir doch mal echte Dramatik, die muss man doch sprachlich nicht kaputtmachen.
    • Die Küsteninseln hatten zudem eine große psychologische Bedeutung. Sie waren der letzte Teil Festlandchinas, ich ahne was der Satz meint. Aber das Inseln ein Teil des Festlands sind, wirkt auf mich doch komisch. Vielleicht ein Halbsatz warum die Inseln zum Festland gehören, die Insel Taiwan aber nicht.
    • Im Zuge der Demokratisierung fällte der Rat der Obersten Richter ein Urteil, wo gehört der hin? Festland oder Insel? So muss man sich den ganzen nächsten Absatz durchraten, welcher Staat nun gemeint ist.
  • Bilder:
  • Inhalt: Grundsätzlich. Dr Text ist im historisch-deskriptiven Teil sehr gut. Abr es fehlt noch wichtiges: warum? Also warum will China unbedingt, dass Taiwan nicht selbstständig wird, warum wollen die Taiwaner plötzlich mehr oder weniger? Wie ist die Haltung der Einwohner dazu, wie die der politischen Elite Festlandchinas, wie die der internationalen Gemeinschaft? Dafür ist zum Beispiel der Teil zur Zensur recht ausführlich, man ahnt aber eher warum es denn so ein Reizthema in Festlandchina ist.
    • Bei eins/zwei-Staaten fehlt dringend der Grund, warum Taiwan die tatsächliche Unabhängigkeit nicht erklären kann/will. Sowohl die militärische Bedrohung als auch die Tatsache, dass sich zumindest ein Teil der Bevölkerung noch primär als Chinesen und nicht als Taiwaner sieht.
    • Der Umstand, dass die Republik China ihre eigene Flagge, Hymne, Währung, Pässe und auch Schulbücher besitzt, zeigt die eigene Identität, die sich grundlegend von der Identität der Volksrepublik China unterscheidet. - hatten sie das nicht alles schon seit 1945? Ich kann mir zumindest schwerlich voorstellen, dass die Republik China jemals die kommunistische rote flagge gehisst hätte.

Stimmt nicht! Die so genannten eigene Flagge, Hymne, Währung, Pässe und Schulbücher hatten vor 1949 dem ganzen China gegolten. Geben die Sprache, Schriften und Kultur einem nicht mehr Identität als ein paar Symbole? mal ganz geschwiegen von Währung.

• • Belege: Irgendwie kann ich mir ncht vorstellen, dass es keine Bücher zum Thema gibt. Also welche, die direkt zum Thema sind.
  • Fazit: Um mal zu Glaskugeln: ist auf jeden Fall einer der besseren lesenswerten und hätte auf KEA sicher chancen. Aber was die Tiefe angeht, merkt man irgendwie doch, dass keine echte wissenschaftliche Literatur zum Thema konsultiert wurde. Ich wäre im Moment beim sehr skeptischen neutral. -- southpark Köm ? | Review? 05:14, 6. Jun 2006 (CEST) Erläuterung

Danke, damit lässt sich auf jeden Fall schon Mal arbeiten. Zur Literatur nur ein Punit: Ich bin jetzt nicht der Experte im aufspühren von Fachliteratur, aber so weit ich die Quellenlage momentan überblicke, gibt es in Deutschland nicht gerade Massen davon. Überhaupt ist die Quellenlage, was diese Region anbetrifft im Vergleich zu anderen Themen (Nationalsozialismus etc), in Deutschland vergleichsweise unterepräsentiert. Ich werde mich aber weiterhin darum bemühen, was aufzutreiben. Julius1990 09:17, 6. Jun 2006 (CEST)

ich kann so schlecht abschätzen, wo/wie du an bücher kommst. aber ein kurzblick bei mir um die ecke erbrachte zumindest ein bißchen. hast du irgendwo ne unibibliothek in reichweite? -- southpark Köm ? | Review? 19:16, 7. Jun 2006 (CEST)

nicht das ich davon wüsste, aber ich werde schon schauen, wie ich ein paar davon auftreiben kann. Danke für den Hinweis Julius1990 23:13, 9. Jun 2006 (CEST)

[Bearbeiten] Bewertung

Einseitig pur!! Du kannst nur entweder ein Unabhängigkeitsanhänger von Taiwan oder ein Ureinwohner von Germany sein. Noch einseitiger kann der Artikel nicht mehr sein. Leider ist er hierzulande aber politisch korrekt und passt zu der gewünschten Main-Stream-Meinung. Du hast den Artikel hirnlos aus irgendwelchen Bücher abgeschrieben und zusammengefasst! --134.147.64.24 20:23, 9. Jun 2006 (CEST)

Zu Deinem letzten Satz, 134.147.64.24: Ich halte den Satz für eine Beleidigung. Wenn Du anderer Auffassung bist als die, die im Artikel durchscheint, so darfst Du gerne Deine Meinung hier vertreten - aber bitte unter Einhaltung der normalen Umgangsformen (Wikipedia:Wikiquette). Im Übrigen ist eine Enzyklopädie eine Beschreibung bekannten Wissens. Das heißt, Theoriefindung (siehe Wikipedia:Theoriefindung) ist verpönt, ja unzulässig. Bekanntes Wissen zu beschreiben heißt, Quellen (Literatur, Webseiten, usw.) zusammenfassen oder, wenn's wichtig genug ist, ordnungsgemäß zitieren. Wenn der Artikel so entstanden ist, wie du beschreibst, dann ist alles in bester Ordnung. Viele Grüße --Mathetes 21:56, 9. Jun 2006 (CEST)

Welche Stellen bemängelt die IP denn genau? Das wüsste ich Mal gern, denn dann könnte ich etwas daran ändfern. Ansonsten schau dir Mal an wie die Wikipedia entsteht, dann kannst du direkt einen Teil deiner Beleidigungen zurücknehmen. Ansonsten ist das einfach schlechter Stil deinerseits und wirft ein schlechtes Licht auf dich und dein Anliegen. Julius1990 23:15, 9. Jun 2006 (CEST)

IP 134.147.64.24 ist:

1. entweder mit einer Chinesin/einem Chinesen verliebt/verlobt/verheiratet oder 2. eine Chinesin/ein Chinese mit extrem guten Deutschkenntnissen oder 3. vom chinesischen Geheimdienst. Den Beitrag trotz einiger Schwaechen (z.B. japanische und chinesische Untaten, DDPs Unfaehigkeit) pauschal als "'hirnlos' aus irgendwelchen Buechern abgeschrieben" zu bezeichnen, macht IP 134.147.64.24 vollkommen diskussionsunwuerdig.

[Bearbeiten] bezgl. Zensur in taiwan

finde das zu übertrieben und irgendwie subjektiv interpretiert, auch zensur in demokratischen staaten ist gegeben, der filmdreh des chin. filmes wurde auf taiwan verboten, u.a. durch einen einreiseverbot des festland-chinesischen hauptdarstellers... in den guradian steht nicht viel drüber... früher hab ich mal nen anderen bericht darüber gepostet, aber anscheinend gabs hier zuviel streit und ist durch die vielen reverts untergegangen... werde es später nochmal danach suchen... (spy vs. spy)

http://english.sina.com/taiwan_hk/p/1/2006/0310/68837.html

Bin auch gerade darüber gestolpert, ohne genau über Taiwan und china bescheid zu wissen habe ich gestutzt, weil das ganz einfach nichts mit Zensur zu tun hat, sondern mit der Verweigerung von Einreise-Erlaubnis oder Drehgehnemigung (in der Öffentlichkeit?).

okay sorry im guardian steht auch, dass nur der filmdreh auf taiwan verhindert wurde, unteranderem durch striktere einreisebestimmungen für chinesische künstler, der film selbst wurde jedoch noch nicht verboten, wie auch, wenn der film erst gedreht werden muss...

"Taiwan has banned the FILMING of a movie dubbed China's Gone With the Wind, saying it presents a "twisted history" serving Beijing's goal of reunification, an official said yesterday.

http://www.guardian.co.uk/china/story/0,,1728695,00.html "In recent weeks Taiwanese authorities appear to have tightened restrictions on visits by Chinese entertainers."

Kann da vielleicht jemand noch ein wenig mhr über Zensur schreiben? Ist ja hundswenig--Ticketautomat 11:08, 6. Mär. 2007 (CET)

Hast du denn weitere Informationen, die eingearbeitet werden können? Julius1990 15:33, 6. Mär. 2007 (CET)

[Bearbeiten] Fragwürdige Reverts

IP 88.73.199.247 , verbesserte meiner Meinung nach zu Recht folgende Sätze : Die Kuomintang beherrschte nicht nur Taiwan, sondern auch einige vor der Küste vom Fluss Jangtse bis zum Perlfluss liegende Küsteninseln. Warum Julius hier der Meinung ist, dass die Kuomintang Plural ist und es einige [...] liegenden Küsteninseln heißen soll, bleibt mir ein Rätsel. Genuso wenig verstehe ich warum Nach diesen Medienberichten fühlte sich die Volksrepublik China sicher [...] und eröffneten -- man beachte einmal fühlte sich die VR sicher und dann eröffneten sie -- ein korrekter Satz sein soll. Die anderen Reverts sind ähnlich fragwürdig , so dass zunächst die Frage offen bleibt, warum die Kuomintang Plural sein soll und die VR in einem Satz mal Singular und dann doch Plural. Die Kuomintang ist immer die Partei Kuomintang oder die Kuomintang Regierung , wenn die Truppen der Kuomintang gemeint sind , dann sollten sie auch genannt werden. -- Shl 16:06, 6. Aug 2006 (CEST)

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-- DuesenBot 16:14, 8. Okt 2006 (CEST)

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-- DuesenBot 03:18, 28. Feb. 2007 (CET)

[Bearbeiten] Taiwan-Konflikt?

Wieso heisst der Artikel in der deutschen Wikipedia: Taiwan-Konflikt? Schlussendlich hat ja Taiwan keinen Konflikt, sondern China einen mit Taiwan (sollte daher eher China-Konflikt heissen...) Die englische Wikipedia macht das geschickter und nennt den Artikel "Political status of Taiwan". Der Artikel hat sogar extra einen Bereich zu diesem Thema: Political status vs. Taiwan issue. Es mag zwar nich weltbewegen sein. Aber man könnte dem Arikelt sonst Einseitigkeit vorwerfen.

---

89.217.30.222 01:06, 7. Mär. 2007 (CET)the_driver6. March

Diese Benennung ist allgemein verbreitet und wird deswegen hier auch als Lemma verwendet. Gruß Julius1990 06:45, 7. Mär. 2007 (CET)

Was heisst schon "allgemein verbreitet" im Bezug auf Neutralität? Die Englische Wikipedia schreibt, das Begriffe wie "Taiwan Isssue" weit verbreitet sind, trotzdem wird politsch neutral von "Political status of Taiwan" gesprochen. Gruss the_driver 8. März

Wir bilden ab und bewerten nicht. Es ist egal, ob der Begriff von irgendeiner Seite aus POV ist, so lange er immer wieder auftaucht. Dann ist es das Lemma und fertig. Außerdem ist es der Konflikt um Taiwan und damit ist es auch unter Neutralitätsaspekten richtig benannt. Julius1990 22:50, 7. Mär. 2007 (CET)

Ich werfe eben gerade vor, dass "bewertet" wird, denn es wird ein Ausdruck verwendet, den die Regierung von ROC einseitig empfindet. D.h. es ist ein Ausdruck zu Gunsten von Festland China und damit ein Bewerten der Situation. Hat Wikipedia nicht den Auftrag möglichst neutral zu sein, egal ob die Allgemeinheit neutral darüber denkt? Ich frage mich nur, wieso dies der englischen Wikipedia nicht egal ist. Folgt die englische Wikipedia etwa anderen Standart und Richtlinen? (Zumal der Ausdruck "China-Taiwan-Konflikt" im deutschen Sprachraum, fast so verbreitet ist wie "Taiwan-Koflikt" Gruss the_driver 9. März

Jede Wikipedia braut ihr eigenes Süppchen und ich glaube kaum, dass die englische auch nur annähernd unsere Qualität erreicht. Für das letztere bräuchts ne Quelle. Julius1990 14:46, 8. Mär. 2007 (CET)

Beispiele: Spiegel Online nennt es sogar China-Konflikt (was aber wieder auf die ander Seite unkorrekt ist) China-Konflikt; Der Tagesspiegel 6. Abschnitt; ebeso die taz taz Ich weiss zwar nicht wie Aussagekräfitg das ist, aber ein Google Suche für "Taiwan-Konflikt" ergibt 340 Treffer. Der Begriff "China-Taiwan-Konflikt" 322. Der Unterschied ist also relative klein. Grüsse the_driver9. März

Also sehe ich keinen Grund für eine Änderung. Julius1990 16:50, 8. Mär. 2007 (CET)

Ich will damit sagen, dass der Begriff "Taiwan-Konflikt" bei weitem nicht so verbreitet ist, das man von einem allgemeinen Ausdruck sprechen könnte. Und aus Gründenen der Neutralität und der Fariness sollte man doch einen Begriff wählen, der keine Stellung bezieht oder wertenden ist. Irre ich mich oder gilt in der Wikipedia nicht der Neutrale-Standpunkt? Dort heisst es unter anderm, dass es eine unparteiische Darstellung sein sollte. Bin ich der Einzige, der das so sieht? Gruss the_driver 9. März

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-- DuesenBot 03:29, 13. Mär. 2007 (CET)