Diskussion:Thomas Flierl/10. April 2006 bis 25. Oktober 2006

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Inhaltsverzeichnis 1 Editwar 2 Diskussionsbeitrag von Benutzer:SolomonZ 3 Stasi-Skandale

Editwar

Und wieder werde ich die Änderungen rückgängig machen. Die Frage ob die Linkspartei linksextrem ist, klärt doch bitte erst auf der Diskussionsseite Die Linkspartei. Hier im Artikel hat das nichts zu suchen, bis es auch dort akzeptiert wurde. Und den Abschnitt zu dieser Podiumsdiskussion werde ich solange entfernen bis 1.) Der gesamte Abschnitt mit Quellen belegt worden ist und 2.) Deutlich gemacht worde ist, inwiefern das für einen Enzyklopädieartikel von Belang ist. --Tinz 11:16, 10. Apr 2006 (CEST)

Und ich werde deine Massenlöschungen als Vandalismus rückgängig machen. Wer lesen (Zeitungsberichten, Verfassungsschutzbericht) kann, ist klar im Vorteil. Bundesweit bekannt ist Flierl nur durch seine Verhöhnung der Stasi-Opfer. שְׁלֹמֹה 11:31, 10. Apr 2006 (CEST)

Aha. Dann zitiere Deine Quellen, die hoffentlich alle neutral sind, doch mal. Und warum so agressiv? Kann es sein, dass Du hier Deine Meinung durchsetzen möchtest? --Tinz 11:34, 10. Apr 2006 (CEST)

Wikipedia:Bitte nicht stören. Ich brauche keine Quellen zu zitieren, weil ich hier nichts geschrieben habe. Die Fakten im Artikel sind übrigens in jede deutsche Zeitung (z.B. Die Welt) belegt, und du kannst selbst dort lesen (hint: google.de/news). Hier gibt es den Verfassungsschutzbericht. שְׁלֹמֹה 11:38, 10. Apr 2006 (CEST)

Na, es scheint sich in der Tat um ein umstrittenes Thema zu handeln, wie ein wenig Recherche ergab. Was natürlich nichts daran ändert, dass der Artikel im gegenwärtigen Zustand persönlicher Meinungen darstellt. Ich habe mal [1] hier was geschrieben, damit auch die andere Seite mitmachen kann. Ich selbst werde mich aus der Diskussion ausklinken, weil mir meine Zeit zu schade ist, mit Ideologen zu diskutieren. P.S. Meine Abschnittsüberschriften lässt Du bitte unverändert, Du kannst gern eigene Abschnitte aufmachen.--Tinz 12:03, 10. Apr 2006 (CEST)

Diskussionsbeitrag von Benutzer:SolomonZ

Folgenden Beitrag aus dem Artikel entfernt und auf die Diskussionsseite verschoben; Formulierungen sind durchgehend unenzyklopädisch bzw. POV. — ^PDD — 14:25, 10. Apr 2006 (CEST)

Stasi-Skandale

Seit auf einer Podiumsdiskussion am 14. März 2006 zur Zukunft der Gedenkstätte im früheren Stasi- Untersuchungsgefängnis in Berlin-Höhenschönhausen die Diskussion im Bezirksrathaus von früheren Stasi-Kadern, darunter auch der damalige Mielke-Stellvertreter Werner Großmann und der letzte Stasi-Chef Wolfgang Schwanitz, massiv gestört wurde, werden massiv Rücktrittsforderungen gegen Flierl laut. Die ehemaligen Stasi-Kader bezeichneten auf dieser Podiumsdiskussion lt. Zeugen u. a. Opfer der DDR-Diktatur u. a. als «kriminelle Elemente». Kultursenator Flierl soll auf dieser Veranstaltung nicht gegen die Stasi-Kader aufgetreten sein und Stasi-Opfer sogar aufgefordert haben, «den SED-Terror zu beweisen». Flierl räumte anschliessend im Kulturausschuss lediglich ein, er hätte auf der Veranstaltung «grundsätzlich» zu den Verunglimpfungen der früheren Stasi-Kader Stellung nehmen müssen.

Ob Flierl einer Äußerung eines dritten, die ein halbes Jahr zurückliegt, hätte widersprechen müssen oder nicht, mag in damaligen Sekunde interessant sein. Relevanz für seine Biographie hat sie wohl nicht. Wir wollen doch hier keinen Wahlkampf betreiben! Guardini 19:55, 15. Sep 2006 (CEST)

Die Biographie Flierls ist mager, das was ihn interessant macht und als Ereignis der jüngeren Zeit belegt ist, sollte schon nicht "peinlich berührt" weggelassen werden. Bei z.B. Benedikt XVI. steht ja auch was über seine jüngste Vorlesung in Regensburg und die Reaktion darauf ("Der Papst im Dialog mit anderen Weltreligionen" "Weltweite Reaktionen"). Oder auch Klaus Wowereit usw., usw....--Init 20:50, 15. Sep 2006 (CEST)

Hier steht aber gerade nicht was Flierl gesagt hat, sondern was ein anderer in seiner Gegenwart gesagt hat. Daraus einen Stasi-Skandal zu machen war schon vor einem halben Jahr albern, heute wirkt es reichlich künstlich und der Wahlkampfzusammenhang scheint offensichtlich. Wenn Du unbedingt etwas Kritisches über Flierl in dem eher kurzen Lebenslauf schreiben willst, dann nimm doch seine Politik als Wissenschaftssenator her. Da findet sich garantiert genug, was ihn nicht wirklich beliebt macht. So könnte etwa erwähnt werden, dass er bei dem Ministerranking des Deutschen Hochschulverbandes (einer Umfrage unter Wissenschaftlern über die Wissenschaftsminister) Rang 13 belegte und mit seiner "Schulnote 4,5" nur noch 2 Minister bundesweit schlechter beurteilt wurden als er. Aber wenn man auf Aussagen Dritter zurückgreifen muss, um überhaupt etwas Kritisches anmerken zu können, dann muss Flierl ja ein Super-Typ sein (was ich ganz sicher nicht glaube!). Guardini 22:25, 15. Sep 2006 (CEST)

Jetzt steht da, was Flierl gesagt hat, vorher und nachher.--Init 23:33, 15. Sep 2006 (CEST)

Hey super, vielen Dank! Vielleicht sollte man den ersten Abschnitt mit den Daten zur Person noch rauslöschen, mit immer noch einem Drittel nimmt er trotz Deiner Bemühungen viel zu viel Platz ein und verstellt den Blick fürs Wichtige. --Tinz 23:37, 15. Sep 2006 (CEST)

Den Artikel weiter auszubauen könntest vielleicht Du übernehmen - oder auch irgend ein anderer WP-Schreiber demnächst, denn das ist der Sinn der WP.--Init 23:43, 15. Sep 2006 (CEST)

Oh ja, es fehlen schließlich noch Reaktionen auf den Eklat, und die Reaktionen auf die Reaktionen stehen auch noch nicht im Artikel. Da ist noch viel Raum nach oben. Leider weiß ich weder etwas über Herrn Flierl, noch habe ich Ahnung von Berliner Politik, aber wie gut das Wiki-Prinzip funktioniert, hast Du ja schon oben (und auch im Artikel) gezeigt. --Tinz 23:52, 15. Sep 2006 (CEST)

Ganz toll an der politisch motivierten "Arbeit" von Init ist doch die Aussage, der Schwanitz sei der letzte Stasi-Chef gewesen. Als der Chef des Vereines war gab es diesen, wenigstens dem Namen nach, nicht mehr. Nun ja, wenn man poltische Gegner diskreditieren will, sollte man sich ein wenig schlauer anstellen. --87.78.108.79 15:52, 16. Sep 2006 (CEST)

Genau. Genosse Schwanitz war Chef der 1989 schnell in AfNS umgetauften (sonst nüscht) Stasi-Schnüffler. [2]

Wolfgang Schwanitz 1974 – 1986 Leiter der Bezirksverwaltung Berlin des MfS; Ende 1989 Leiter des Amts für Nationale Sicherheit (AfNS)

Geb. am 26. 06. 1930 in Berlin, Angestelltenfamilie 1949 - 1951 Lehre als Großhandelskaufmann; FDJ, FDGB 1951 SED ab 1951 Mitarbeiter des MfS 1954 Leiter der Kreisdienststelle Berlin-Pankow, dann Weißensee 1956 stellvertretender Leiter 1958 Leiter der Abt. II (Spionageabwehr) der Verwaltung Groß-Berlin 1960 - 1966 Fernstudium an der ASR Potsdam bzw. HU Berlin, Dipl.-Jur. 1966 stellv. Operativ des Leiters der Verwaltung Groß-Berlin 1973 Promotion zum Dr. jur. an der Juristischen Hochschule des MfS Potsdam, Thema: Bekämpfung feindlicher Erscheinungen unter Jugendlichen 1974 - 1986 Leiter der Bezirksverwaltung Berlin, Mitglied der SED-Bezirksleitung Berlin 1984 Generalleutnant 1986 - 1989 Stellvertreter des Ministers für Staatssicherheit 1986 - 1989 Kandidat des ZK der SED ab 18. 11. 1989 Leiter des Amtes für Nationale Sicherheit (AfNS) 11. 01. 1990 Abberufung und Entlassung

[3]

"Diskreditiert" hat der sich selber.

"Politisch motiviert" sind die Herauslöschungen eines wichtigen Absatzes aus dem Artikel durch einige Benutzer - unter Hinweis auf den "Wahlkampf" - wohl nicht? Siehe auch hier [4]

Es spricht allerdings für die Löscher, daß ihnen das Flierlsche Stasi-Desaster wenigstens peinlich ist, sonst würden sie es ja nicht durch Löschen vergessen machen wollen.

--Init 16:12, 16. Sep 2006 (CEST)

• V O R S C H L A G  :

Ohne Überschrift

Nach einer Podiumsdiskussion am 14. März 2006 zur Zukunft der Gedenkstätte im früheren Stasi-Untersuchungsgefängnis in Berlin-Höhenschönhausen im Bezirksrathaus mit etwa 200 früheren führenden Mitarbeitern des MfS, darunter auch der damalige Mielke-Stellvertreter Werner Großmann und der Chef des 1989 in AfNS umbenannten MfS Wolfgang Schwanitz kam es zu Rücktrittsforderungen gegen Flierl. Die ehemaligen MfS-Mitarbeiter hatten auf dieser Podiumsdiskussion laut Zeugen u. a. Opfer der DDR-Diktatur als «kriminelle Elemente» bezeichnet. Kultursenator Flierl soll auf dieser Veranstaltung nicht gegen diese Äußerungen aufgetreten sein [4] [5] und hatte dort erklärt: "Und das sage ich auch sehr deutlich, natürlich können die Zeitzeugen, können auch Sie als Mitarbeiterinnen und Mitarbeiter nur Teil der Perspektive sein." Auch diese Äußerung wurde kritisiert als "Gleichsetzung von Tätern und Opfern als Zeitzeugen". Flierl räumte anschließend im Kulturausschuss ein, er hätte auf der Veranstaltung «grundsätzlich» zu den Verunglimpfungen der früheren Stasi-Kader Stellung nehmen müssen und erklärte - den wegen seines Verhaltens entstandenen Eindruck bedauernd - : "Die Staatssicherheit stand und steht für die systematische Unterdrückung von Demokratie und Menschenrechten in der DDR. Wo aber Menschenrechte verletzt, Demokratie mit Füßen getreten, Menschen bespitzelt, drangsaliert und inhaftiert, wo Flüchtlinge erschossen wurden, darf es kein Leugnen oder Verdrängen geben." [6]

Sollten sich hier keine Änderungsvorschläge ergeben, werde ich demnächst Entsperrung des Artikels beantragen und diese Version hineinsetzen.

--Init 20:20, 16. Sep 2006 (CEST)

Das finde ich immer noch zu lang. Mein Vorschlag (Ein bisschen, u.a. von Flierls Rhetorik gekürzt):

Nach einer Podiumsdiskussion am 14. März 2006 zur Zukunft der Gedenkstätte im früheren Stasi-Untersuchungsgefängnis in Berlin-Höhenschönhausen im Bezirksrathaus mit etwa 200 früheren führenden Mitarbeitern des MfS, darunter auch Werner Großmann und Wolfgang Schwanitz kam es zu Rücktrittsforderungen gegen Flierl. Die ehemaligen MfS-Mitarbeiter hatten auf dieser Podiumsdiskussion laut Zeugen Opfer der DDR-Diktatur als «kriminelle Elemente» bezeichnet. Flierl war auf dieser Veranstaltung nicht gegen diese Äußerungen aufgetreten [4] [5] und hatte dort erklärt: "Natürlich können die Zeitzeugen, können auch Sie als Mitarbeiterinnen und Mitarbeiter nur Teil der Perspektive sein." Auch dies wurde kritisiert als "Gleichsetzung von Tätern und Opfern als Zeitzeugen". Flierl räumte anschließend im Kulturausschuss ein, er hätte auf der Veranstaltung «grundsätzlich» zu den Äußerungen Stellung nehmen müssen und erklärte: "Die Staatssicherheit stand und steht für die systematische Unterdrückung von Demokratie und Menschenrechten in der DDR. Wo aber Menschenrechte verletzt [...] wurden, darf es kein Leugnen oder Verdrängen geben." [6] --Tinz 20:40, 16. Sep 2006 (CEST)

Ja, das geht, finde ich. Kleine Änderung nur : statt "er hätte auf der Veranstaltung «grundsätzlich» zu den Äußerungen..." wäre besser "er hätte auf der Veranstaltung «grundsätzlich» zu den Äußerungen der MfS-Mitarbeiter..." (Sonst weiß ein Unbeteiligter nicht mehr, welche Äußerung nun gemeint ist.)--Init 20:58, 16. Sep 2006 (CEST)

• Ansonsten: Alternativvorschlag, zu oben nochmals gekürzt:

Aufsehen erregte Flierls Verhalten bei einer Podiumsdiskussion zur Zukunft der Gedenkstätte Hohenschönhausen im März 2006, als er in seiner Funktion als Kultursenator und Stiftungsratsvorsitzender der Gedenkstätte Beschimpfungen von Opfern der Staatssicherheit als „Kriminelle“ und „subversive Elemente“ durch anwesende frühere Mitarbeiter des MfS unbeantwortet ließ [5] und erklärte: „Natürlich können die Zeitzeugen, können auch Sie als Mitarbeiterinnen und Mitarbeiter nur Teil der Perspektive sein.“ Flierl räumte anschließend im Kulturausschuss des Abgeordnetenhauses ein, er hätte auf der Veranstaltung grundsätzlich zu den Verunglimpfungen Stellung nehmen müssen und äußerte: „Die Staatssicherheit stand und steht für die systematische Unterdrückung von Demokratie und Menschenrechten in der DDR. Wo aber Menschenrechte verletzt, Demokratie mit Füßen getreten, Menschen bespitzelt, drangsaliert und inhaftiert, wo Flüchtlinge erschossen wurden, darf es kein Leugnen oder Verdrängen geben.“ [6]

--Le petit prince ^messagerie 21:11, 16. Sep 2006 (CEST)

Mir ist es egal - und ich kann auch gut mit dieser Version leben. Letztlich halte ich sie aber trotzdem nicht für enzyklopädiewürdig. Nicht nur, dass man bei "Stasi-Skandal" in der Überschrift schlimme eigene Verstrickungen vermutete (das Problem würde dann wohl entfallen) und dann erfährt, dass es nicht einmal eigene Äußerungen, sondern nur solche anderer waren, die Anlass für manche Kritik waren.

Ich teile auch nicht die Auffassung, dass Flierl nur oder in erster Linie wegen dieser Stasi-Äußerungen bekannt ist. Wesentlich bekannter - und eben auch umstrittener - hat ihn etwa seine Einflussnahme auf die Berliner Theaterlandschaft gemacht. Auch dazu kann man unerschiedlicher Auffassung sein. Dass sich in ein Monaten noch viele an diesen "Skandal" erinnern, glaube ich kaum; auf anderen Gebieten lässt sich durchaus Bleibenderes finden, was man hier erwähnen könnte.

Nun kann sicher wieder unterstellt werden, ich wollte irgendwas "vertuschen" - in Wahrheit finde ich es nur uninteressant und irgendwie aufgebauscht. Aber wenn der Konsens auf Wiedereinstellen lautet.... Guardini 21:13, 16. Sep 2006 (CEST)

Ich kann mit beiden Versionen gut leben, Hauptsache ist für mich es steht drinnen, denn der Vorfall hatte doch ein gewisses Echo, zumindest in den Qualitätsmedien, die ich konsumiere. Ich kann ja nicht wissen, was ihr hört, lest oder seht. Es muss nicht unbedingt „Stasi-Skandal“ heißen, ich schlage "Eklat in der Gedenkstätte Hohenschönhausen" vor.. -- Achates „Männer! Das erfordert eine sofortige Diskussion!“ 21:21, 16. Sep 2006 (CEST)

Auch ich kann mit dem Vorschlag von petit prince leben, sodaß wir nun doch noch einen Konsens "errungen" haben, Überschrift kann, muß aber m.E. nicht sein--Init 21:24, 16. Sep 2006 (CEST)

Ich ebenfalls, auch wenn ich die Übernahme des gesamten dramatisch-rhtorischen Satzes von Flierl am Ende etwas übertrieben finde. Ich bin gegen eine Extra-Überschrift mit reißerischem Titel (Eklat, Skandal, was auch immer), so lang ist der Artikel zudem auch nicht. --Tinz 21:29, 16. Sep 2006 (CEST)

Man könnte - um den Text "lesbarer", d.h. übersichtlicher zu machen, die Überschrift "Kritik" oder "Flierl in der Kritik" setzen, muß aber nicht sein. Das Zitat sollte schon vollständig wiedergegeben werden. Er hat das wohl nicht nur so dahingesagt. Aber "bestehen" würde ich um des lieben Friedens willen nicht drauf.--Init 21:35, 16. Sep 2006 (CEST)

Kritik wäre mir auch recht, da kann man auch in Zukunft ggf. noch was anderes zuschreiben. Was dagegen, wenn ich, obwohl beteiligt, den Artikel entsperre, so dass einer von Euch den Abschnitt einfügen kann? --Tinz 21:49, 16. Sep 2006 (CEST)

Ich kannte beim Formulieren meines Vorschlages die Version von Tinz noch nicht. - Vielleicht zu „Die Staatssicherheit stand und steht für die systematische Unterdrückung von Demokratie und Menschenrechten in der DDR. Wo aber Menschenrechte verletzt, Demokratie mit Füßen getreten [...] wurden, darf es kein Leugnen oder Verdrängen geben.“ kürzen? Dann sind auf jeden Fall beide Schlüsselworte des ersten Satzes „Demokratie“ und „Menschenrechte“ im zweiten Satz wiederaufgenommen.

Frage in anderem Zusammenhang: Wo findet sich das Zitat „Natürlich können die Zeitzeugen, können auch Sie als Mitarbeiterinnen und Mitarbeiter nur Teil der Perspektive sein.“ im Wortlaut? Habe ich das in den Quellen, die Init angegeben hat, übersehen? --Le petit prince ^messagerie 21:51, 16. Sep 2006 (CEST)

Steht unter Fußnote "6" [5] im dritten Absatz.--Init 21:59, 16. Sep 2006 (CEST)

Ah, danke. Tatsächlich den Wald vor Bäumen nicht gesehen. :) --Le petit prince ^messagerie 22:01, 16. Sep 2006 (CEST)

• @Tinz : Wenn Du entsperren würdest, dann würde also reingesetzt werden :

Kritik

Aufsehen erregte Flierls Verhalten bei einer Podiumsdiskussion zur Zukunft der Gedenkstätte Hohenschönhausen im März 2006, als er in seiner Funktion als Kultursenator und Stiftungsratsvorsitzender der Gedenkstätte Beschimpfungen von Opfern der Staatssicherheit als „Kriminelle“ und „subversive Elemente“ durch anwesende frühere Mitarbeiter des MfS unbeantwortet ließ [5] und erklärte: „Natürlich können die Zeitzeugen, können auch Sie als Mitarbeiterinnen und Mitarbeiter nur Teil der Perspektive sein.“ Flierl räumte anschließend im Kulturausschuss des Abgeordnetenhauses ein, er hätte auf der Veranstaltung grundsätzlich zu den Verunglimpfungen Stellung nehmen müssen und äußerte: „Die Staatssicherheit stand und steht für die systematische Unterdrückung von Demokratie und Menschenrechten in der DDR. Wo aber Menschenrechte verletzt, Demokratie mit Füßen getreten, (...)wurden, darf es kein Leugnen oder Verdrängen geben.“ [6]

--Init 22:09, 16. Sep 2006 (CEST)

Oder ohne "Demokratie mit Füßen getreten"  ?--Init 22:15, 16. Sep 2006 (CEST)

wie Du willst. Artikel ist frei. --Tinz 22:16, 16. Sep 2006 (CEST)

Von mir aus (unbeteiligt :-)) auch gerne, das war ja der Vorschlag von Tinz. Ich hatte „Demokratie mit Füßen“ nur hinzugenommen, weil „Demokratie“ schon im ersten Satz steht und man so im zweiten Satz einen noch direkteren Bezug zum ersten erreicht. Sprachlich ist die Version von Tinz aber natürlich besser, weil meine Version in der weniger gekürzten Fassung eine Aufzählung ohne Konjunktion enthält.

Ansonsten noch ein Leerzeichen zwischen „(...)“ und „wurden“ nicht vergessen, Fußnote 6 kann ruhig beide Zitate belegen (also zweimal einfügen). Das ist IMHO besser, weil dann auch das erste Zitat ohne Suchen verifizierbar ist. --Le petit prince ^messagerie 22:24, 16. Sep 2006 (CEST)

Upps, „Demokratie mit Füßen“ bitte doch schnell wieder raus, das ist natürlich Singular und deshalb nicht in Numerus-Kongruenz mit „wurden“. --Le petit prince ^messagerie 22:29, 16. Sep 2006 (CEST)

Erledigt. --Init 22:49, 16. Sep 2006 (CEST)

Thanks. :) Falls Du in den nächsten Minuten noch weitere Edits am Artikel vornimmst, vielleicht Textbaustein {{Inuse|~~~~}} vor den Anfang setzen, um Bearbeitungskonflikte zu vermeiden. --Le petit prince ^messagerie 22:54, 16. Sep 2006 (CEST)

Ich habe noch das Format der Quellenangaben nach Wikipedia:Literatur wikifiziert. Die entsprechenden Seitenzahlen müssen wir noch recherchieren. --Le petit prince ^messagerie 23:28, 16. Sep 2006 (CEST)

Ich glaube nicht, daß das mit den Seitenzahlen hier [6] bei der Online-Ausgabe der Welt möglich ist.--Init 23:39, 16. Sep 2006 (CEST)

Ja, auf das Problem bin ich auch schon gestoßen. Frage aber gerade nach. --Le petit prince ^messagerie 23:51, 16. Sep 2006 (CEST)

Na bitte, Wikipedianer sind doch hilfsbereit! Unser Dank geht an Benutzer:César. :) --Le petit prince ^messagerie 12:19, 17. Sep 2006 (CEST)

Ohne Dein Nachfragen hätte es wohl nicht so schnell geklappt, Dank an Dich - auch für Deine Beiträge zum Text und zur Konflikt-Beilegung. --Init 12:24, 17. Sep 2006 (CEST)

Ich habe dem Freitag gestern eine E-Mail geschrieben, die bisher aber noch nicht beantwortet worden ist. Mal sehen, ob noch was kommt. Ansonsten muss wirklich jemand in die Bibliothek ... :( --Le petit prince ^messagerie 17:28, 19. Sep 2006 (CEST)

Der Freitag hat mir auf eine erneute Anfrage hin heute endlich geantwortet, der fragliche Artikel befindet sich auf Seite 4. Zitat aus der E-Mail, vielleicht interessant für zukünftige Quellennachweise:

„Der bewusste Artikel befindet sich auf Seite 4 (hinter dem letzten / in der Adresszeile: 02 steht für 2002, 04 für Ausgabe 4, 04 für Seite, 01 für erster Artikel - falls Sie noch andere Artikel zitieren wollen).“'

--Le petit prince ^messagerie 17:12, 25. Okt. 2006 (CEST)