Diskussion:Verstärkung (Psychologie)

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Inhaltsverzeichnis 1 Terminologie 2 Diverse Anmerkungen 3 Barren 4 Kompliment 5 Einspruch/Wiederspruch!? 6 negative Verstärkung und Bestrafung 7 Beispiel für Bestrafung 8 Fehler korrigiert

[Bearbeiten] Terminologie

Zur Veränderung der Terminologie: Die Unterscheidung "Positive Verstärkung", "negative Verstärkung", "positiver Verstärker", "negativer Verstärker" und "Bestrafung" ist eine blöde Sache. Ich habe den Wortgebrauch mal an das angepasst, was ich gelernt habe (orientiert sich an Holland und Skinner). Vgl. auch: http://www.verhalten.org/grundlagen/verstaerk.html Christoph Bördlein

Der Begriff "Negativer Verstärker" wird auch in diesem Artikel mal wieder fälschlicherweise mit der Bestrafung gleichgesetzt. Negative Verstärkung bedeutet das erhöhte Auftreten einer Handlung durch das Wegfallen eines aversiven Reizes. Marc Bendig

Ich kann nicht erkennen, inwiefern das in http://www.verhalten.org/grundlagen/verstaerk.html falsch dargestellt wird. Negativer Verstärker, Strafreiz und aversiver Reiz sind Synonyme. Nach Holland und Skinner gilt folgendes Kontingenzschema:

	hinzufügen	wegnehmen
Negativer Verstärker	Bestrafung	Negative Verstärkung
Positiver Verstärker	positive Verstärkung	Bestrafung durch Verlust

Bestrafung und Verstärkung sind Prozeduren. Verstärker (positiv oder negativ) sind Ereignisse (die, wenn sie einem Verhalten kontingent eintreten, eine Zunahme - Verstärkung - oder Abnahme - Bestrafung - der Verhaltenshäufigkeit bewirken. Christoph Bördlein

[Bearbeiten] Diverse Anmerkungen

Bestrafung und Verstärkung sind Prozeduren.

• Ja, das stimmt, denn das sind die Konsequenzen, die auf eine Handlung folgen, aber: der Knackpunkt ist, dass es bei der Konditionierung keine Strafe an sich gibt, sondern lediglich den Wegfall eines positiven Verstärkers oder den Zusatz eines unangenehmen Reizes. Beides gleichzeitig gibt es nicht bzw. höchstens Zeitverzögert. (Das ist jetzt meine Meinung, muss aber nicht mit der Meinung anderer übereinstimmen!)

Ich möchte behaupten, dass man von Strafe dann sprechen kann, wenn gleichzeitig der Entzug eines positiven Verstärkers und der Zusatz eines unangenehmen (in der Fachsprache ist es wohl der Begriff aversiven) Reizes gegeben werden.(Das ist jetzt meine eigene Meinung dazu und hat nichts mit der Definition von Strafe an sich zu tun)

Im Normalfall würde ich dann von Strafe sprechen. Allerdings ist die Definition dessen, was als Strafe aufgefasst wird von den Einstellungen des Individuums und seiner Beziehung zu einer Strafe oder Konsequenz massgeblich.

Es ist auf lange Sicht gesehen eher massgeblich, die Einsicht (beim Menschen ist das zumindestens so) zu fördern, (dass das bei Tieren nicht geht ist mir auch klar) als zu bestrafen, oder?

Verstärker (positiv oder negativ) sind Ereignisse (die, wenn sie einem Verhalten kontingent eintreten, eine Zunahme - Verstärkung - oder Abnahme - Bestrafung - der Verhaltenshäufigkeit bewirken.

• Nein, dass Stimmt so nicht, denn hier wird nicht unterschieden zwischen Verstärkung, was den eigentlichen Prozess beinhaltet und dem Verstärker, was lediglich die Konsequenz, die auf ein bestimmtes Verhalten folgt, bezeichnet.

Es gibt 5 mögliche Konsequenzen um Verhalten zu erzeugen:

a. Gabe einer positiven Konsequenz auf ein Verhalten, um ein bestimmtes Verhalten häufiger eintreten zu lassen

b. Entzug einer positiven Konsequenz, um ein bestimmtes Verhalten weniger häufig eintreten zu lassen.

c. Gabe einer negativen Konsequenz, um ein Bestimmtes Verhalten zu unterbinden (dies ist aber nicht zu verwechseln mit einer Strafe)

d. Wegfall einer negativen Konsequenz, um ein bestimmtes Verhalten zu erzeugen.

e. Das Ignorieren eines Verhaltens und ein verkneifen einer negativen oder positiven Konsequenz führt zur Extinktion (Löschung eines Verhaltens)

• (Extinktion ist allerdings ein zweischneidiges Schwert, denn es kann auch dazu führen, dass ein als gelöscht vermutetes Verhalten wieder auftritt, wenn der Reiz irgendwann wieder auftritt. Leider ist mir der Fachbegriff dafür im Moment entfallen.)

Laut Edward Lee Thorndike gibt es drei verschiedene Gesetzmässigkeiten, die dazu führen, dass ein Verhalten erlernt wird: (Leider sind mir auch hier die Fachbegriffe nicht mehr ganz so geläufig)

1. Ein Verhalten wird positiv oder negativ Verstärkt (Gesetz der Verstärkung)

2. Die Häufigkeit des Verhaltens

3. Die Übung eines Verhaltens (Ich glaube dass nannte sich dann das Gesetz der Kontiguität)

Sorry, aber auf dem Gebiet bin ich mir da nicht so ganz sicher.

Die Verstärker werden auch noch in zwei Kategorien eingeteilt: Positive Verstärker:

a. Gabe einer positiven Konsequenz auf ein Verhalten, um ein bestimmtes Verhalten häufiger eintreten zu lassen

d. Wegfall einer negativen Konsequenz, um ein bestimmtes Verhalten zu erzeugen.

Negative Verstärker:

b. Entzug einer positiven Konsequenz, um ein bestimmtes Verhalten weniger häufig eintreten zu lassen.

c. Gabe einer negativen Konsequenz, um ein Bestimmtes Verhalten zu unterbinden (dies ist aber nicht zu verwechseln mit einer Strafe)

Zum Thema Strafe: Strafe ist alles das, was zwar im ersten Moment ein nicht gewünschtes Verhalten unterbindet, dieses Verhalten aber nach einer bestimmten Zeit wieder auftreten lässt. Wobei dass bestrafte Verhalten dann u. U. sogar verstärkt auftreten kann.--Keigauna 11:10, 5. Okt 2005 (CEST)

Ich wage es zu behaupten, dass Iwan Petrowitsch Pawlow der Urvater des Konditionierens auch erwähnenswert in diesem Artikel wäre, da er als erster herausfand wie Verstärkung eigentlich funktioniert.Es wäre passend dann auch nebenbei Frederick B. Skinner zu erwähnen, der die Idee hatte die Theorie des klassischen Konditionierens auf das operante Konditionieren zu erweitern und die drei Gesetze von Edward Lee Thorndike mit einzugliedern.

Auch die Benotung einer Klassenarbeit kann als Versuch einer Verstärkung erwünschten Verhaltens gedeutet werden: Gute Noten gelten als positive Verstärker für fleißiges Verhalten, schlechte Noten als negative Verstärker für Faulheit. Ich dachte eigentlich immer Lehrer sollen Möglichst Objektiv sein? Wenn ein Schüler nicht lernt, dann kann das auch andere Gründe haben:

• 1. Der Schüler sieht keinen Sinn darin, denn er sieht sich eh als Verlierer weil er nichts anderes gelernt hat in seiner Schullaufbahn.
• 2. Er ist von seinen eigenen Leistungen überzeugt und möchte nicht mehr leisten , weil er sonst Repressalien von den Mitschülern zu erwarten hat.(Streber, bzw. Underachieving)
• 3. Er kann die vom Lehrer erwartete Leistung tatsächlich nicht bringen und fällt in seinen Leistungen zurück.

Fest steht jedenfalls, und das ist meine ganz persönliche Meinung zu dem Thema, dass man einen Menschen nur so nehmen darf wie er uns tatsächlich erscheint und nicht mehr hineininterpretiert als tatsächlich ist, denn sonst geht die ganze Erziehung den Bach hinunter.

• Dieser Satz könnte fast aus einem Lehrbuch für Verhaltenanalyse stammen: Genau das ist damit gemeint, wenn Noten lediglich als ein Versuch der Verstärkung bezeichnet werden: Was ein Verstärker ist oder nicht, definiert derjenige, der ihn bekommt.--Christoph 13:14, 4. Okt 2005 (CEST)

Dazu muss ich leider sagen, dass es Menschen gibt, die an einer Gedächtnishemmung leiden und denen es manchmal gar nicht möglich ist, während einer Klassenarbeit ihr eigentliches Wissen unter Beweis zu stellen, da sie dann so viel Stress haben, dass sie einfach keinen Zugriff auf ihr eigentliches Wissen haben.--Keigauna 20:12, 5. Okt 2005 (CEST)

Einen Menschen zu konditionieren ist fast so, als würde man ihn wie ein Tier dressieren.

• Menschen und Tiere haben gemeinsame Vorfahren, deshalb ist es nur logisch, dass dieselben Gesetze des Verhaltens, die für Tiere gelten, auch bei Menschen gültig sind. Was Du formulierst ist eine ethische Äußerung: Ich finde darüber hinaus noch, dass man auch ein Tier im Grunde nur zu seinem Nutzen, nicht zu seinem Schaden konditionieren sollte (dank der Kenntnisse, die man von der Konditionierung hat, müssen viele Tiere, die als bissig, bösartig usw. galten , nicht eingeschläfert werden, vgl. Clickertraining).--Christoph 13:14, 4. Okt 2005 (CEST)

Leider habe ich ein Zitat im Kopf , von dem ich nicht mehr weiss von wem es stammt, aber in meinen eigenen Worten ausgedrückt bedeutet es so viel wie: Man sollte einem Menschen die Gelegenheit geben an seinen Aufgaben zu wachsen und nicht ihn nach seinen Leistungen beurteilen, denn dabei gehen viele Menschen unter, die es nicht verdient hätten. Zeit um sich darüber Gedanken zu machen, oder? --Keigauna 10:14, 4. Okt 2005 (CEST)

• Deine Frage unterstellt, dass sich die Autoren dieses Artikel - bzw. derjenige, der das obige Bsp. eingestellt hat - keine Gedanken (über ethische Fragen) machen. Ich finde das unhöflich. Hast Du dir darüber schon Gedanken gemacht?

• M.W. ist die Diskussionsseit eines Artikels nur zur Diskussion über Inhalte der zugehörigen Seite gedacht, nicht zu Grundsatzdiskussionen. Wozu gibt es die einschlägigen Foren im Use- oder Internet? --Christoph 13:14, 4. Okt 2005 (CEST)

Deine Frage unterstellt, dass sich die Autoren dieses Artikel - bzw. derjenige, der das obige Bsp. eingestellt hat - keine Gedanken (über ethische Fragen) machen. Ich finde das unhöflich. Hast Du dir darüber schon Gedanken gemacht?

Sorry, ich wollte damit nicht sagen das derjenige der dieses Beispiel eingestellt hat sich keine Gedanken darüber macht. Aber ich hatte den Eindruck, dass mir nämlich genau das, was im Beispiel beschrieben wurde in der letzten Zeit passiert ist. Aber ich möchte genau das nicht als Aufhänger für eine Riesendebatte nehmen, denn eigentlich war ich immer stolz darauf, das was ich selbst erreicht habe auch ohne Hilfe zu schaffen, auch wenn mich vermutlich sehr, sehr viele Menschen für sehr Dumm halten. Das liegt aber auch im Auge des Betrachters.

• M.W. ist die Diskussionsseit eines Artikels nur zur Diskussion über Inhalte der zugehörigen Seite gedacht, nicht zu Grundsatzdiskussionen. Wozu gibt es die einschlägigen Foren im Use- oder Internet? --Christoph 13:14, 4. Okt 2005 (CEST)

Um nicht unhöflich zu werden, verzeihe mir, aber ich Surfe erst seit etwas mehr als 2 Monaten häufiger im Internet und dachte eigentlich, dass die Diskussionsseiten auf der Wikipedia dazu angelegt sind, das man seine Meinung zu verschiedenen Dingen und wenn es nur Inhalte oder in dem Fall ein ganz markantes Beispiel ist sagt.--Keigauna 21:46, 4. Okt 2005 (CEST)

[Bearbeiten] Barren

Soweit ich mich erinnern kann ist das Barren doch seit Mitte oder Ende der 80er Jahre sowieso verboten oder liege ich da falsch?

• Was ist eigentlich mit der Nutzung von Gerten und dergleichen, das müsste man doch streng genommen auch als Strafreiz interpretieren oder sehe ich das falsch? Ergo müsste doch jeder Reiter der auch nur sanft mit einer Gerte touchiert demnach als Tierqäler gelten, wenn ich das mal vom einfachen auf das allgemeine erweitere?( Unzulässig Verallgemeinere um mit den Worten meines Psycho-Lehrers zu sprechen)
  
• Wenn ich das jetzt mal weiter spinne: Macht es eigentlich rechtlich gesehen einen Unterschied, wenn derjenige der diese "Misshandlung" durchführt der Besitzer oder der Nutzer ist?--Keigauna 10:43, 17. Okt 2005 (CEST)
• Ich gehe davon aus, dass der Besitzer genauso wenig das Recht hat wie der Nutzer ein Tier zu misshandeln. Doch liegt das alles im Auge des Betrachters und ich für mein Teil halte es nur für mehr als schäbig, wenn jemand ein Tier misshandelt. Ob das ein Fremder oder ein Bekannter, ob das ein Nutzer oder der Besitzer des Tieres ist, spielt eigentlich keine Rolle. --Keigauna 20:47, 17. Okt 2005 (CEST)

gesetzlich ausdrücklich verboten ist es wohl nicht, sondern nur von den Reitsportverbänden, so dass es wohl eher im Sinne eine Konventionalstrafe geahnet wird. Ich schätze, dass es rechtlich unter die allgemeinen Vorschriften der Tierschutzgesetzgebung fällt, Tiere nicht unnötig zu quälen. Da beim Springreiten aber das Abschlagen der Stangen mit den Füßen Teil der üblichen Reitsportausübung ist, dürfte das Barren wohl strafrechtlich sehr schwer als Misshandlung definierbar sein, weil sonst konsequenterweise auch das Springreiten selbst unter diesen Tatbestand fallen müsste. Aber das ist jetzt reine jurist. Laien-Logik von mir. --Gerbil 21:22, 17. Okt 2005 (CEST)

Jetzt mal rein aus Neugierde gefragt, wo fängt denn Misshandlung im allgemeinen Sprachgebrauch an, bzw. wie kann man den Begriff Misshandlung eigentlich allgemein gefasst operationalisieren?
Ich frage deshalb, weil mir irgendwo klar ist, dass jeder etwas anderes unter Misshandlung versteht und genau da liegt der Hase im Pfeffer. Denn ich stehe leider alleine mit meiner Aussage da, dass sich mein Pferd in letzter Zeit sehr Merkwürdig verhält. Gut, die Hypothese, dass das Pferd der Spiegel meiner Seele sein soll halte ich für halbwegs Wahr, aber ich weiss, dass ich meine Wut, die ich auf mein Umfeld habe, nicht an dem Tier auslasse und auch nicht auslassen werde.
Aber es ist leider äusserst schwer mit jemandem auszukommen, wenn derjenige den es gerade betrifft, sich immer dann gerade auf die Socken und aus dem Staub macht, wenn man gerade den Ansatz schaffen wollte, um mit ihm darüber zu reden, was dir zu schaffen macht. Stattdessen wird dir dann vorgehalten, dass du ja nicht mit den Leuten redest.
Wie soll denn da überhaupt eine Basis geschaffen werden?
Ich stehe nicht auf dem Standpunkt, dass Rom an einem Tag erbaut worden ist, aber ich möchte mich nicht von irgendjemandem bevormunden lassen. Was nicht damit gleichzusetzen wäre, dass ich gerne mit Gewalt mein Pferd erziehe,sondern dass ich halt meinen eignen Standpunkt habe. Das bedeutet für mich aber nicht, dass ich wenn ich mein Tier für den Moment etwas härter anpacke und energisch werde, dass das dann mit Gewaltanwendung zu tun hat. Etwas anders sehe ich das ganze, wenn das jemand Fremder wäre. Denn da bin ich leider etwas empfindlicher. Da ich leider ein Feuermännchen bin, was soviel heissen soll wie: Ein Mensch der ein sehr schwer zu zügelndes Temperament hat, passt das wohl auch ziemlich gut in diese Diskussion--Keigauna 20:51, 12. Nov 2005 (CET)

[Bearbeiten] Kompliment

Jetzt hört sich der Artikel wesentlich besser an als vorher! Es gibt nur leider einen Haken: jetzt ist nicht nur die Verstärkung beschrieben, sondern gleichzeitig auch (fast) was Konditionierung ist, oder habe ich da falsch gelesen?--Keigauna 11:27, 29. Okt 2005 (CEST)

[Bearbeiten] Einspruch/Wiederspruch!?

Zudem gibt es noch die Extinktion, das Ausbleiben eines positiven Verstärkers, welches zu einer Abnahme der Verhaltenshäufigkeit führt.

Ich bin mir nicht sicher, aber ist Extinktion nicht das Ausbleiben jeglicher Verstärkung, sowohl positiver als auch negativer? Das glaube ich aus dem Unterricht noch behalten zu haben, und diese Aussage irritiert mich jetzt um ehrlich zu sein äusserst stark.... --Keigauna 23:29, 12. Jul 2006 (CEST)

Vorab:
Bitte immer den Unterschied beachten:

• Ein Verstärker ist ein Umweltereignis, dass kontingent auf ein Verhalten folgt
• Mit Verstärkung bezeichnet man den ganzen Vorgang, bei dem am Ende die Rate des Verhaltens ansteigt
  

Das hat die IP m.E. nicht berücksichtigt, die gestern den "negativen Verstärker" rausgestrichen hat und trägt allg. oft zur Verwirrung bei.
Wenn ein negativer Verstärker, der normalerweise einem Verhalten folgt, ausbleibt, tritt m.W. "spontane Erholung nach Bestrafung" ein: Wenn die Möglichkeit, bestraft zu werden, weg fällt, kehrt das Verhalten auf sein ursprüngliches Niveau zurück. Dass eine negative Verstärkung wegfällt, würde bedeuten, dass ein negativer Verstärker, der sonst durch ein Verhalten verhindert oder beendet wurde, trotz des Verhaltens weiter auftritt. Das Verhalten, dass zuvor negativ verstärkt wurde, wird nun bestraft.--Christoph 10:46, 13. Jul 2006 (CEST)

Ja. Entschuldige bitte, dass ich es nicht so genau nehme mit der deutschen Sprache und genau herausfisele, was denn jetzt nun gemeint ist, differenzieren ist halt nicht unbedingt meine Stärke, genauso wenig wie Fehler suchen, ich stelle ja lediglich in Frage, ob das so unbedingt seine Richtigkeit hat. Klar ist, dass ein Verstärker im Grunde genommen nichts anderes ist, als ein Reiz, der ein bestimmtes Verhalten auslöst, während die Verstärkung im Grunde genommen der gesamte Vorgang ist, der ausgelöst werden muss, um erst ein ganz bestimmtes Verhalten zu erzeugen, bzw. da die Verstärkung ja während der Reaktion, kurz vorher oder kurz darauf folgt, kann man dann halt auch in verschiedene Reize einteilen... bzw. Reiz-Reaktionsmuster erkennen: Strafreiz versus Belohnung z.B. aber das war ja hier nicht Thema... Danke für die Auskunft :O) --Keigauna 14:53, 13. Jul 2006 (CEST)

Nee, Reiz der Verhalten auslöst ist auch wieder nicht richtig beschrieben, warum muss Sprache nur so Kompliziert sein?--Keigauna 14:56, 13. Jul 2006 (CEST)

Du brauchst dich nicht entschuldigen - der Eintrag soll ja gerade für jmd. verstädnlich sein, der nicht die Zeit, Lust etc. hat, ganz genau hinzugucken. Angeregt durch deine Frage habe ich den Artikel etwas ergänzt, ich hoffe, es ist jetzt verständlicher, Grüße, --Christoph 15:49, 13. Jul 2006 (CEST)

[Bearbeiten] negative Verstärkung und Bestrafung

Negative Verstärkung hat mit Bestrafung nichts zu tun. So wie es dasteht ist es falsch. Soll ich den Artikel mal in Ordnung bringen? R. Sponsel 83.171.183.62 21:06, 4. Sep 2006 (CEST)

Hallo Rudolf,
was genau soll falsch sein? Und was möchtest Du "in Ordnung bringen"? Schreibe das doch bitte erst auf diese Diskussionsseite, dann können wir sehen, ob eine Änderung nötig ist. Bislang orientiert sich der Artikel an der Terminologie von (Holland und) Skinner - Wenn du eine andere Terminologie kennst, nenne doch bitte deine Quellen dazu. Übrigens: wenn du dich unter deinem Namen anmeldest, musst du ihn nicht extra dazu schreiben.--Christoph 21:47, 4. Sep 2006 (CEST)

Negative Verstärkung und aversiver Reiz (Bestrafung) sind etwas völlig Verschiedenes. R.sponsel

...und das geht ja auch wohl klar aus dem Artikel hervor, oder?--Christoph 12:27, 5. Sep 2006 (CEST)

Hallo Christoph, falsch sind folgende Aussagen: "Ein positiver Verstärker ist ein angenehmes Ereignis (z.B. ein Geschenk oder Lob bekommen)." "Ein negativer Verstärker ist ein unangenehmes Ereignis (z.B. ein Stromschlag bekommen oder kritisiert werden)."

Da gebe ich dir recht: Das ist nicht die korrekte Definition. Ich habe den Absatz eingefügt, da die rein formale Defintion (wie sie sich auch in der von dir abgewandelten Form des Kontingenzschemas wiederfindet) für einige Leser nicht anschaulich genug war. Deshalb habe ich aber auch den "Warnhinweis" eingefügt, dass die Definitionen im oberen Teil des Artikels die maßgeblichen sind. Ich weiß nicht, wie man das Dilemma Anschaulichkeit - Korrektheit hier sonst lösen kann.

Ich habe mal ein Schema gemacht, wie ich denke, dass es die Grundbegriffsachverhalte gut beschreibt. Habe das Bild hochgeladen (gb1.gif), weiss aber im Moment nicht, wie ich das hier reinbringen kann. Vielleicht kann ja wer behilflich sein. Danke. R.sponsel 19:45, 5. Sep 2006 (CEST)

R.sponsel 22:29, 5. Sep 2006 (CEST)

Danke, ich kann aber leider nicht den Vorteil (in Bezug auf Korrektheit oder Anschaulichkeit) gegenüber dem bereits vorhandenen Kontingenzschema nach Holland und Skinner erkennen. Zudem stößt mir der "aversive Reiz" als Synonym für "Bestrafung" auf: "Bestrafung" ist (nach verhaltenswissenschaftlicher Sprachgebung, also punishment im Original) der ganze Vorgang aus Umweltereignissen und Verhaltensänderung, wohingegen der "aversive Reiz" (punisher oder aversive stimulus im Original) nur ein Umweltereignis ist, d.h.

• Bestrafung = (Verhalten + aversiver Reiz) + Änderung der Verhaltenshäufigkeit

Ebenso finde ich den Begriff "Aktion" eher irritierend, da er mit "Verhalten" verwechselt werden könnte. Tatsächlich aber ist mit "Aktion" von dir ja ein Vorgang in der Umwelt des Organismus gemeint (also ein stimulus, wohingegen Verhalten eine Aktivität des Organismus ist). - An der strikten Trennung von behavior und stimulus sollten wir aber festhalten, sonst sprechen wir m.E. nicht mehr von "Verstärkung" (im verhaltenswissenschaftlichen Sinne).--Christoph 10:58, 6. Sep 2006 (CEST)

Nachdem sehr oft negative Verstärkung mit Bestrafung verwechselt wird, wird das nun durch diese Darstellung hier noch bekräftigt. Ich halte mal fest: Negative Verstärkung bedeutet, dass ein Reiz aus einem System genommen wird, und daraufhin eine Reaktion zunimmt. Werde mir mein Schema noch mal überlegen - weil es ja auch unwirksame Strafen gibt - und dann eine eigene Seite machen. Das immerhin hat die Diskussion gebracht. R.sponsel

[Bearbeiten] Beispiel für Bestrafung

• Bestrafung heißt: Man tut etwas seltener oder gar nicht mehr, weil einem dann etwas Unangenehmes widerfahren würde und bereits einmal widerfahren ist (Beispiel: Ein Kind macht ständig das Spielzeug seiner Geschwister kaputt. Die Geschwister beschweren sich bei der Mutter, die dem Kind das eigene Spielzeug wegnimmt und die anderen Kinder damit spielen lässt, bis es kaputt ist.) !--Dieses Beispiel ist mindestens genauso schlecht wie das andere Beispiel, weil es eher in die unten bezeichnete Begriffsbeschreibung passen würde. Leider fällt mir dazu aber auch nichts besseres ein...bzw. würde schon, nur schreiben kann das jemand anderer!)

Sorry, aber ich verstehe das Bsp. zwar, aber erst nach aufmerksamer Lektüre - so sollte das aber nicht sein und Keigauna scheint sich ja auch nicht so sicher zu sein, ob das Bsp. gut ist. Da ich nicht erkennen kann, was an dem alten Bsp. schlecht gewesen sein soll (und K. das auch nicht erläutert hat), habe ich es wieder hergestellt.--Christoph 16:02, 12. Okt. 2006 (CEST)

Strafe ist drei Jahre Gefängnis für ein Vergehen wie beispielsweise Raubüberfall, oder eine Geldstrafe für zu schnelles Fahren oder wenn ein Vater seinem Kind eine auf die Finger haut, weil es etwas gemacht hat, was es nicht sollte, oder z.B. die abgeschaffte Züchtigung mit einem Stock im Schuluntericht, die wir ja Gott sei Dank seit ich weiss nicht wievielen Jahren nicht mehr haben! Sowas nenne ich Strafe! Aber nicht wenn ein Kind eine heisse Herdplatte anfasst und es danach sein lässt...!?

Mein genanntes Beispiel hätte vermutlich eher in die Kategorie Bestrafung durch Verlust gehört, weil ja dabei dem Kind das Spielzeug weggenommen wird und es dasselbe auch nicht mehr wieder bekommt. Soviel dazu. Ich wollte halt nur nicht bei den Beispielen so dick auftragen, aber ich finde eine heisse Herdplatte eher in den Bereich lernen aus Erfahrung einzuordnen und sehe das nicht als Bestrafung. Eine Strafe ist in meinen Augen immer eine bestimmte, von anderen Menschen gewollte und auch durchgeführte Folge auf irgendetwas, was ein Individuum macht. deswegen eher meine Weigerung, denn mit irgendwelchen Strafen, egal welcher Art möchte ich mich nicht befassen! MFG --Keigauna 17:03, 12. Okt. 2006 (CEST)

Zur verhaltenswissenschaftlichen (!) Definition von "Bestrafung" gehört nicht, dass jemand eine andere Person absichtlich bestraft. Bestrafung ist: Auf ein Verhalten B eines Organismus folgt eine Konsequenz C; in Folge davon sinkt die Rate des Verhaltens B (bzw. die Wahrscheinlichkeit, dass das Verhalten B in der Situation A wieder auftritt, sinkt). Nicht mehr und nicht weniger ist Bestrafung. Dass dies dem (und deinem) Alltagsverständnis von "Bestrafen" nicht entspricht, ist nicht die Schuld der Verhaltenswissenschaft. Bedenke bitte, dass der Begriff "Verstärkung" kein Alleinbesitz der Erziehungswissenschaft ist. Er wurde u.a. aufgrund tierexperimenteller Forschung als allgemeingültig für fast alle Spezies in fast allen Situationen entdeckt und beschrieben. Das Bsp. mit der Herdplatte erfüllt die Anforderungen an ein Bsp. für Bestrafen im verhaltenswissenschaftlichen Sinn 100%ig.

• A: Kind ist in Küche
• B: Kind patscht auf Herdplatte
• C: Kind verbrennt sich die Finger

Resultat: Kind wird in der Küche weniger bis gar nichtmehr auf die Herdplatte patschen.
Ok? --Christoph 18:20, 12. Okt. 2006 (CEST)

Nein, das würde für mich heissen das:

• A: Erwachsener ist in Küche
• B: Erwachsener patscht ebenso wie Kind auf Herdplatte
• C: Erwachsener verbrennt sich die Finger (und zwar eigentlich ganz gewaltig!! Denn das habe ich tatsächlich mal gesehen!aber nicht selbst erlebt!)

Resultat: Das müsste genau dasselbe bedeuten, wie bei dem Kind! Tut es aber nicht denn: Der/die Erwachsene stellt sich trotzdem tagtäglich in die Küche und kocht tatsächlich immer noch.

"In der Küche stehen" ist ein anderes Verhalten als "auf die heiße Herdplatte langen".--Christoph 20:04, 12. Okt. 2006 (CEST)

Tatsache jedoch ist, dass diese Beispiele z.T. alle an den Haaren herbeigezogen scheinen, weil sie versuchen etwas ganz bestimmtes zu erklären, was aber für jeden x-beliebigen Menschen wieder anders ist. Strafe ist für mich persönlich immer noch das, was andere Menschen sich ausdenken, um einem einzelnen eine ganz bestimmte Richtung zu weisen und ich muss ja nun nicht unbedingt aus meiner Sichtweise heraus kommen, um mir die nennen wir es mal "wissenschaftliche" Sichtweise anzueignen, denn im Grunde genommen könnte man dann jede Form der Verstärkung grob gesehen als positive oder negative Strafe ansehen. Da es aber positive Strafen nicht gibt, weil der Begriff Strafe an sich ja schon eine negative Konnotation aufweist, kann das von der Begriffsbestimmung her schon nicht hinhauen. Daher werde ich mich auch hier wieder aus der Diskussion heraus verabschieden und mich gar nicht erst auf irgendeinen faulen Streit einlassen, denn diese Streiterei ist mir nun wirklich einfach nur zu dumm. Viel Spass bei der Auseinandersetzung mit anderen Menschen, die lieber streiten als ich, denn ich mag sowas absolut nicht! --Keigauna 19:34, 12. Okt. 2006 (CEST)

Was Strafe für dich persönlich ist tut hier (inder Wikipedia) aber nichts zur Sache, so hart das klingt. Deine Entscheidung, nicht zu diskutieren ist wohl richtig, wenn ein Dissens für dich automatisch "Streit" bedeutet.--Christoph 20:04, 12. Okt. 2006 (CEST)

Nein, es ist lediglich so, dass ich weiss dass ich Schwächen in meiner Argumentationskette habe und ich deswegen eigentlich jeder Diskussion lieber aus dem Weg gehe, als mich ständig gegen irgendjemanden zu behaupten, dass zu mir und meiner Person, denn ich weiss im Grunde genommen schon, wie ich mich selbst einzuschätzen habe! Für mich ist leider ein dissens gleichzusetzen mit Streit, und leider gibt es nur allzuviele Menschen, die mir ihre Sichtweise von dem jeglichen Thema aufdrängen möchten, ohne zu berücksichtigen, dass es immer wieder dazu führt, dass es nunmal Streit gibt. Ich bin des Streitens einfach nur überdrüssig und möchte auch nicht, nur weil meine Schwächen in der Argumentation liegen irgendwo dann letztlich immer nur durch diese allgemeine Argumentationsschwäche eine Diskussion darüber verlieren also werde ich mich halt zukünftig von diesen heissumkämpften Themen einfach fernhalten. Ich weiss, Du könntest jetzt sagen, wenn Du es nicht mal probierst, dann wirst Du es nicht lernen, aber, ich denke auf die ein oder andere Weise habe ich ja schon viel gelernt. --Keigauna 21:05, 12. Okt. 2006 (CEST)

[Bearbeiten] Fehler korrigiert

Ich habe auf die Schnelle einige der gravierendsten Fehler im Artikel korrigiert, es wurde permanent Bestrafung und negative Verstärkung in einen Topf geschmissen, bzw nicht eindeutig unterschieden. Auch: Es handelt sich hier immer um die Konsequenz auf ein Verhalten ! Tippfehler können noh drin sein StephanPsy 22:28, 1. Nov. 2006 (CET)

Bitte versuch erst den Artikel aufmerksam zu lesen, ehe du ihn korrigierst. Zur Erläuterung, warum ich deine Fehlerkorrekturen revidiert habe:

• Negative Verstärkung heißt nicht negativ, weil etwas "Negatives" beendet wurde, sondern aufgrund der gewissermaßen inversen Anwendung (etwas wird weggenommen) der Verstärkungsprozedur.
• Laut Skinner (1948) ist allein die zeitliche Kontiguität für das operante Konditionieren ausschlaggebend: : “conditioning takes place presumably because of the temporary relation only” (p. 168). Der Verstärker muss nicht die Folge oder Konsequenz einer Handlung sein. Eben damit erklärt Skinner ja auch das abergläubische Verhalten. Literatur: Skinner, B.F. (1948). Superstition in the pigeon. Journal of Experimental Psychology, 38, 168-172.--Christoph 20:40, 4. Nov. 2006 (CET)

Hallo Christoph, Du hast erneut mehrere Fehler eingebaut, ich habe keine Lust mich mit Dir hier zu streiten, von mir aus kann in Wikipedia auch Unsinn stehen, nur (!) ein (1) Beispiel: "das Wechseln der Straßenseite beendet oder vermeidet er die Angst vor dem Hund." Du hast in diesen Satz "oder vermeidet" eingefügt. Wenn in diesem Beispiel gar keine Angst auftritt, weil vorher vermieden wird, kann sie auch nicht verschwinden, es findet also auch keine negative Verstärkung statt. Aber laß es, mir ist es egal. Nachtrag: unabhängig davon schätze ich Deine Artikel im Skeptiker sehr! StephanPsy 23:12, 4. Nov. 2006 (CET)

Hallo StephanPsy - Ich weiß nicht, woher du dein Wissen beziehst, aber ich weiß, woher ich meine Definition von negativer Verstärkung habe: "Wird durch das operante Verhalten ein Ereignis beseitigt oder vermieden (Hervorhebung CB) und daraufhin das operante Verhalten vermehrt gezeigt, so ist das beseitigte Reizereignis ein negativer Bekräftiger" (Selg, H. 1978. Entwicklung und Lernen. Braunschweig: Waisenhaus Buchdruckerei und Verlag, S. 64). - Wenn man das mittlerweile anders definiert, nenne mir doch bitte die Quelle.

In ähnlicher Weise kann ich alles hier belegen, z.B. auch das von dir gelöschte Synonym für negativer Verstärker: "negative reinforcer - An aversive stimulus" (aus: Ferster, C. B. & Skinner, B. F. (1957). Schedules of Reinforcement. Acton: Copley Publishing Group. Hier: Glossary, p. 730)

Ich will nicht um jeden Preis recht behalten, glaube aber nicht, dass ich mir von dir das Verbreiten von Unsinn vorhalten lassen muss. Zu deiner Frage: Berücksichtige die Lerngeschichte des Organismus und das Rätsel um den nicht vorhandenen negativen Verstärker löst sich wundersam... Verärgerte Grüße, --Christoph 23:40, 4. Nov. 2006 (CET)

Noch mal nachgekartet - man zweifelt ja schon bald am eigenen Wissen: "Beim Vermeidungsverhalten wird eine Reaktion emittiert, bevor der aversive Stimulus auftritt, und die Reaktion verzögert oder verhindert das Auftreten des Stimulus. Ein Hund der gelernt hat, aus einer Abteilung der Box zu springen, bevor ein Schock gegeben wird, emittiert Vermeidungsverhalten" (Holland, J.G. & Skinner, B.F. (1974). Analyse des Verhaltens. München: Urban & Schwarzenberg, S. 218. - Wer, wenn nicht Skinner höchstpersönlich sollte die Definitionsmacht haben...? --Christoph 23:57, 4. Nov. 2006 (CET)

Hallo Christoph, erstens entschuldige ich mich für den Begriff "Unsinn", der war zu scharf, ok., ich hatte dabei das Beispiel vom über das Hindernis springenden Pferd im Kopf, das als Beispiel für negative Verstäkung dastand, aber Strafe ist (Hinzufügen von Schmerz), dieses Beispiel ist ja nun nicht mehr drin. Zweitens kann ich nicht so perfekt mit Zitaten aufwarten, wie Du, weil ich in der Praxis und nicht in der Lehre aktiv bin. Inhaltlich: ja es handelt sich "um Vermeidungsverhalten", aber eben nicht um negative Verstärkung, das sind zwei verschiedene Dinge. "Schließlich drückt die Ratte den Hebel noch bevor Strom fließt, der aversive Reiz (der Stromstoß) wird somit vermieden." Die Ratte hatte erst per negativer Verstärkung gelernt, dass der Hebeldruck den aversiven Reiz beendet, dann wird Angst vor dem kommenden Stromstoß (auch die Ratte kann antizipieren) durch Hebeldruck reduziert, wieder negative Verstärkung, aber wenn Angst gar nicht mehr auftritt, dann liegt durch negative Verstärkung erlerntes Vermeidungsverhalten aber keine negative Verstärkung vor, diese Vermeidungsverhalten kann dann z.B. möglicherweise durch nachfolgendes angenehmes Gefühl positiv verstärkt werden. Und: Natürlich muß der Verstärker real keine Konsequenz sein, wie Du sehr richtig zum Aberglauben bemerkst, aber der Organismus, Mensch oder Tier, muß das Ereignis als Konsequenz auf das Verhalten, ob berechtigt oder unbewusst oder fälschlicherweise, weil nur zeitlich zusammenhängend, auffassen, ein allein zeitliches Zusammentreffen, das nicht als Folge/Konsequenz des Verhaltens verstanden wird, wird auch keine Verstärkung bewirken. So habe ich es gelernt, dass Skinner zu verstehen ist. "Es handelt sich hier um eine sehr wirkungsvolle "Belohnung", die "negative Verstärkung" genannt wird, weil als Konsequenz auf ein Verhalten etwas Negatives weggenommen wird und dadurch das Verhalten verstärkt auftreten wird." Genau so habe ich es gelernt an der Universität Würzburg, Regensburg und der TH-Darmstadt, allerdings vor vielen Jahren, ob das heute noch so gilt, weiß ich nicht StephanPsy 00:45, 5. Nov. 2006 (CET)

Hallo StephanPsy, schön dass wir hier zu einem vernünftigen Ton zurückfinden. Auch ich bin nicht in der Lehre, sondern in der Praxis, ich habe nur ein gut sortiertes Archiv, das ist alles. Vermeidungsverhalten ist ein Verhalten, eine Aktivität des Organismus und kein (negativer oder was auch immer) Verstärker. Verstärker sind Ereignisse in der Umwelt des Organismus. Mit "Verstärkung" wird der Vorgang bezeichnet, bei dem ein Organismus eine Aktivität (=Verhalten) zeigt, dieser Aktivität folgt eine Veränderung in der Umwelt des Organismus (=der Verstärker), was nun langfristig zur Folge hat, dass das Verhalten mit größerer Wahrscheinlichkeit auftritt als zuvor. Also kann ein Vermeidungsverhalten nicht dasselbe sein wie "negative Verstärkung" - Vielmehr wird Vermeidungsverhalten durch negative Verstärkung geformt - soweit sind wir uns einig - und aufrechterhalten. Der Knackpunkt zwischen uns scheint mir folgender zu ein: Ob eine Ratte "antizipiert" oder nicht, interessiert weder Skinner noch mich, den Verhaltensanalytiker. "Antizipieren" ist ein Mentalismus, der in der Defintion von Verstärkung m.E. nicht verloren hat (und ursprünglich auch nie darin enthalten war). Dasselbe gilt für "angenehmes Gefühl" und "als Folge/Konsequenz des Verhaltens verstanden wird": Dies sind Vermutungen über mentale Zustände des Organismus, die in einer behavioristischen Definition nicht erforderlich sind. Nebenbei bemerkt fragt sich, wie weit in der Artentwicklung zurückgehend du bereit bist, einem Tier noch mentale Zustände zuzuschreiben ("Antizipieren" auch Tauben und Saiblinge?). Es stellt sich also m.E. die Frage, ob wir den ursprünglichen, von Skinner stammenden und von Verhaltensanaltikern (vgl. unten die Def. von Miller) nach wie vor benutzten Definitionen oder dem, was mentalistische Psychologen m.E. unnötigerweise daraus gemacht haben, folgen wollen.

Miller (1997) definiert wie folgt: "Negative reinforcement is the procedure of following a behavior with a negative reinforcer. A negative reinforcer is any event that meets two criteria. It is terminated or prevented by a behavior, and it causes the rate of that behavior to increase. We call it negative because you take it away rather than give it" (p. 387). Miller, L.K. (1997). Principles of Everyday Behavior Analysis. Pacific Grove: Brooks/Cole Publishing Company.

Wenn ich einen kurzen Einwand bringen darf? Ich bin gerade über diese Diskussion gestolpert und mich hat ein Satz etwas irritiert auch wenn ich jetzt evtl. in dieser Diskussion stören sollte, aber mir fehlt da vielleicht ein Stück weit die Erkenntnisfähigkeit ich weiss es nicht:

Also kann ein Vermeidungsverhalten nicht dasselbe sein wie "negative Verstärkung" - Vielmehr wird Vermeidungsverhalten durch negative Verstärkung geformt - soweit sind wir uns einig - und aufrechterhalten.

Vermeidungsverhalten kann nie dasselbe sein wie negative Verstärkung. Die Verstärkung ist das, was geschehen muss, um überhaupt ein Verhalten zu erzeugen, egal ob negativer oder positiver Reiz gegeben wird. Mit einem Reiz meine ich den Auslöser, also den Verstärker um eine bestimmte Reaktion hervorzurufen.

Operantes Verhalten tritt spontan auf und wird durch Verstärkung aufrechterhalten. Verstärkung "erzeugt" kein Verhalten (im Sinne von "löst es aus") - Das tun diskiriminative Stimuli, aber das ist hier nicht das Thema.--Christoph 12:28, 5. Nov. 2006 (CET)

Sag ich doch, nur rede ich kein Fachchinesisch sondern deutsch. Aber Danke für die Fachausdrücke. Das man das diskriminative Stimuli nennt wusste ich z.B. nicht, aber auf deutsch für diejenigen die kein Fachchinesisch können und es trotzdem verstehen wollen ist der Begriff Reiz ein Wort, was verständlich rüberkommt. Und nur um das mal loszuwerden: Mit diesen Bezeichnungen würde selbst ein wenig versierter Mensch etwas anfangen können. --217.81.246.92 12:53, 5. Nov. 2006 (CET)

Vermeidungsverhalten ist lediglich das Resultat, das Ergebnis von Verstärkung. Ob das Verhalten durch einen positiven oder negativen Reiz (also Verstärker) ausgelöst wird, ist abhängig vom Individuum und seinen bis zur Gabe der Verstärkung gemachten Erfahrungen, egal ob positiv oder negativ. Das muss aber sehr fein auseinandergehalten werden und hier liegt die Schwierigkeit: Jemand der es tagtäglich anwendet, kann es leichter auseinanderhalten, als jemand der damit nie etwas zu tun hatte.

Nochmal: ein Verstärker löst kein Verhalten aus, er erhält es aufrecht bzw. erhöht seine Auftretenswahrscheinlichkeit. Dass die Lerngeschichte eine Individuums (so übersetze ich mal "seine ... gemachten Erfahrungen" ins Behavioristische) nötig ist, um zu verstehen, warum bestimmte diskriminative Stimuli ein Verhalten auslösen und warum manche Ereignisse bei einigen Organismen (z.B. Personen) als Verstärker wirken und bei anderen nicht, ist unbestritten, hat aber m.E. mit der Frage, um die es hier geht, nichts zu tun. Ich gebe dir recht, dass man da sehr fein unterscheiden muss... --Christoph 12:28, 5. Nov. 2006 (CET)

Kann es sein, dass Du die Begriffe Verstärker und Verstärkung nicht genügend auseinanderhälst? Verstärker ist lediglich wie Du Dich ausdrückst der oder das diskriminative Stimuli.

Verstärkung ist der gesamte Vorgang, was beinhaltet, dass die Verstärker, die von einem bestimmten Individuum angewendet werden erst durch Überlegungen des selben Individuums wie das Ziel, dass dieses Individuum verfolgt erreicht werden können. Dazu muss dieser Mensch aber erst einmal Überlegungen anstellen, sich sozusagen einen Plan anlegen.

Ich bin mir der Definitionen sehr sicher, danke der Nachfrage. Auch sind "Fachausdrücke" nötig, um sich eindeutig ausdrücken zu können, sonst gibt es nur ein Begriffskuddelmudel. Zur Erläuterung: Ein diskriminativer Stimulus ist nicht dasselbe wie ein Verstärker. Ein diskriminativer Stimulus kommt zeitlich vor dem Verhalten, der Verstärker zeitlich danach. Das ist ganz einfach, wenn man's weiß.--Christoph 13:16, 5. Nov. 2006 (CET)

Allerdings sollte man im Notfall immer noch eine zweite, dritte oder sogar vierte Mglichkeit in betracht ziehen, wie das zu bewerkstelligen ist, was man erreichen will. Wenn das nicht funktioniert, sollte man es vielleicht ganz sein lassen, oder anderen Überlassen weil die einfach bessere Ideen haben? Was ist eigentlich mit dem Premack System? Das hattet ihr z.B. voriges Jahr irgendwann anklingen lassen. Das kann man wunderbar aushebeln, wenn z.B. ein Individuum bereits durch intermittierende Verstärkung so konditioniert ist, dass es bereits erlerntes gar nicht mehr vergessen kann. Soviel dazu. Aber tschuldige, ich bin mal wieder vom eigentlichen Thema abgekommen. --217.81.246.92 12:53, 5. Nov. 2006 (CET)

Noch was. Verhalten kann man nicht alleine durch negative Verstärkung formen. Der Fachbegriff für Verhaltensformung ist übrigens Shaping. Vielleicht hat Wikipedia ja sogar einen Artikel darüber? Weiss ich nicht. Jedenfalls ist das auch wieder abhängig davon wie das betreffende Individuum das nun auffasst: als positiven oder negativen Reiz. Wobei bei der Reizdefinition ja auch wieder unterschieden werden muss: Positiver Verstärker ist nicht gleichbedeutend mit der Gabe einer positiven Konsequenz, sondern kann auch das Wegnehmen von etwas unangenehmem sein, genauso wie negativer Verstärker die Gabe einer negativen Konsequenz, bzw. die Wegnahme eines eines positiv aufgefassten Reizes ist. Nur als Anmerkung. Ich könnte euch da jetzt noch jede Menge drüber schreiben, lasse es aber. Will ja nicht unangenehm auffallen und trolle mich jetzt wieder. --87.139.118.218 12:13, 5. Nov. 2006 (CET)

Shaping ist der sukzessive Einsatz von Verstärkern, um ein Verhalten zu formen. Wie das Individuum Reize "auffasst" - ich kann das nur übersetzen als: wie es darauf reagiert - ist wiederum von der Lerngeschichte abhängig. Beim Rest (ab "Positiver Verstärker ist nicht gleichbedeutend...") haust du m.E. einiges durcheinander, was du durch aufmerksame Lektüre dieses Artikels hättest vermeiden können.--Christoph 12:28, 5. Nov. 2006 (CET)

Genau das steht im Absatz obendrüber nur halt nicht unbedingt fachlich korrekt ausgedrückt, aber dafür nicht weniger falsch oder richtig! Ich habe schliesslich auch was gelernt in den letzten Jahren :O) --217.81.246.92 12:53, 5. Nov. 2006 (CET)

Das bestreitet ja niemand - Nur, ob das was du gelernt hast, sich für einen Enzyklopädieeintrag eignet, das müsste man doch noch diskutieren. --Christoph 13:16, 5. Nov. 2006 (CET)

Erkläre mir bitte, genau, was Du damit meinst: ob das was du gelernt hast, sich für einen Enzyklopädieeintrag eignet,

--87.139.118.218 14:43, 5. Nov. 2006 (CET)

Ich erklärs Dir: "Positiver Verstärker ist nicht gleichbedeutend mit der Gabe einer positiven Konsequenz, sondern kann auch das Wegnehmen von etwas unangenehmem sein, genauso wie negativer Verstärker die Gabe einer negativen Konsequenz, bzw. die Wegnahme eines eines positiv aufgefassten Reizes ist." Das, was Du da geschrieben hast, ist halt einfach falsch, das hättest Du beim Lesen des Artikels oder der Diskussion längst selber merken müssen. StephanPsy 17:02, 5. Nov. 2006 (CET)

Wir tun das ja gerade: diskutieren, ob deine Darstellung des Konzepts "Verstärkung" 1. den in der Verhaltenswissenschaft üblichen Defintionen entspricht (tut sie nicht) und 2. den Anforderungen, die in der Wikipedia an einen Eintrag (bzgl. Belegbarkeit, Formulierung, Klarheit etc.) gestellt werden, genügt. Ich finde: nein.--Christoph 09:05, 6. Nov. 2006 (CET)

Hallo Stephan Psy. Ich glaube Du hast meine Frage an Christoph Bördlein einfach in den falschen Hals gekriegt. DAS die Gabe eines Verstärkers, ob positiv oder negativer immer zwei mögliche Dinge beinhaltet ist vollkommen klar. Ein Verstärker kann ja positiver oder negativer Art sein.

Positive Verstärker können folgendes sein: Die Gabe eines für das Individuum angenehmen Reizes oder die Wegnahme eines für das Individuum unangenehmen Reizes, wobei man dann den Verstärker (Reiz) als diskriminativen Stimulus bezeichnet.

Was du beschreibst ist (mehr oder weniger) Verstärkung (und zwar sowohl negative als auch positive); man kann das alles (auf einer gedachten Zeitachse) so veranschaulichen:

diskriminativer Stimulus --> Verhalten --> Verstärker (--> Verhaltenshäufigkeit steigt an / vorausgesetzt, der diskriminative Stimulus ist gegeben)

Bsp.: grünes Licht --> Ratte drückt Hebel --> Ratte bekommt Futterkügelchen (--> Ratte drückt künftig öfter auf den Hebel / wenn das grüne Licht brennt)

Positive Verstärker sind nicht "Die Gabe eines für das Individuum angenehmen Reizes oder die Wegnahme eines für das Individuum unangenehmen Reizes". Verstärker sind Ereignisse in der Umwelt des Organismus, die zeitlich auf ein Verhalten folgen (und langfristig zur Folge haben, dass die Rate des Verhaltens ansteigt). Verstärker werden dann als positiv bezeichnet, wenn sie nach dem Verhalten der Situation hinzugefügt werden (Bsp.: Futterkügelchen) und dann als negativ bezeichnet, wenn sie durch das Verhalten beendet werden (also aus der Situation weggenommen werden, Bsp.: Strom im Käfigboden) (und die Folge haben, dass die Verhaltenshäufigkeit ansteigt). Ich finde das alles sehr einfach, ich weiß gar nicht, womit ihr da ein Problem habt ;-).--Christoph 09:05, 6. Nov. 2006 (CET)

Negative Verstärker können folgendes sein: Die Gabe eines für das Individuum unangenehmen Reizes oder die Wegnahme eines für das Individuum angenehmen Reizes, wobei man dann den Verstärker (Reiz) auch wiederum als diskriminativen Stimulus bezeichnet.

Das wiederum könnte man (mehr oder weniger) als Bestrafung bezeichnen.--Christoph 09:05, 6. Nov. 2006 (CET)

Der gesamte Vorgang, der Prozess an sich wird als Verstärkung bezeichnet. Darein können die Gabe positiver wie negativer Verstärker für das Individuum fallen. Allerdings muss von vorneherein erst einmal genau festgelegt werden, was denn durch die Verstärkung genau erreicht werden soll. Man pickt sich sozusagen ein ganz bestimmtes Verhaltensmerkmal heraus und versucht es anhand von Verstärkung auszuformen. Diesen Vorgang nennt man Shaping. Soweit habe ich es im Untericht verstanden.

Nein, diesen Teil der obigen Kette:

Verhalten --> Verstärker --> Verhaltenshäufigkeit steigt an

bezeichnet man als Verstärkung. Mit shaping hat das alles erst mal gar nichts zu tun, auch diskriminative Stimuli spielen hier erst mal keine Rolle, die werden erst in der so genannten Dreifakontingenz (vgl. den Artikel Verstärkung (Psychologie)) relevant und die sieht genau so aus:

diskriminativer Stimulus --> Verhalten --> Verstärker (--> Verhaltenshäufigkeit steigt an)

Dreifachkontingenz heißt das deshalb, weil die drei Elemente diskriminativer Stimulus (kommt immer vor dem Verhalten), Verhalten und Verstärker in einer kontingenten Beziehung (einer funktionalen Relation) stehen müssen. (der Teil Verhaltenshäufigkeit steigt an da oben ist eigentlich überflüssig, denn ein Verstärker wird ja gerade über den Anstieg der Verhaltenshäufigkeit, den er bedingt, definiert...)--Christoph 09:05, 6. Nov. 2006 (CET)

Christoph geht sogar weiter und sagt, dass man gewollte Verhaltensweisen nur durch Verstärkung anhand der Gabe von positiven Verstärkern erreichen kann, was ja wiederum beinhaltet, erinnere Dich: Wegnahme negativen Stimulus oder Gabe positiven Stimulus.

Wo habe ich sowas gesagt? - Im übrigen möchte ich betonen, dass das alles nicht meine persönliche Einschätzung oder Ansicht ist, sondern schlicht und ergreifend das, was Skinner und Kollegen festgelegt haben.--Christoph 09:05, 6. Nov. 2006 (CET)

Wobei ich jetzt einfach behaupte, das ein Negativer Stimulus sofort gegeben werden muss, wenn das unerwünschte Verhalten auch nur einmalig wieder auftritt, um dann ein Vermeidungsverhalten zu konditionieren. Dann ist es möglich das gewünschte Verhalten lediglich mit der Gabe von positiven Verstärkern einzuüben. Der Haken an der Sache ist, dass wenn das gewünschte Verhalten Konsequent positiv verstärkt wird, es dazu führt, dass das eingeübte Verhalten, wenn es über einen längeren Zeitraum nicht mehr abgerufen wird genauso schnell auch wieder verlernt wird. In dem Fall wird von Extinktion gesprochen. Also muss man dem Vorbeugen. Man übt ein Verhalten erst mal ein, indem man es ständig positiv verstärkt und irgendwann reicht es aus es nur noch gelegentlich zu verstärken. Das gelegentliche Verstärken nennt man auch intermittierende Verstärkung, den Fachbegriff für das ständige Verstärken habe ich im Moment nicht Griffbereit im Kopf tut mir leid. Andererseits kann es passieren, dass man sich durch eine kleine Falschbehandlung die Mühe, die man sich mit dem operanten Konditionieren gemacht hat gleich wieder zerschiesst. Wie man den Vorgang nennt habe ich leider auch vergessen und nicht Griffbereit, aber vielleicht weiss Christoph wie man das nennt. So geschehen, bei Keigauna und ja, vielleicht solltet ihr mal überlegen woran das wohl liegt. --87.139.118.218 17:45, 5. Nov. 2006 (CET)

es wird nicht richtiger, wenn Du es erneut wiederholst: "Positive Verstärker können folgendes sein: Die Gabe eines für das Individuum angenehmen Reizes oder die Wegnahme eines für das Individuum unangenehmen Reizes" Falsch ! Richtig ist: Ein positiver Verstärker ist ein angenehmes Ereignis (z.B. ein Geschenk oder Lob bekommen). Wenn Du das gibst ist es positive Verstärkung, wenn Du es wegnimmst, ist es Strafe. "Negative Verstärker können folgendes sein: Die Gabe eines für das Individuum unangenehmen Reizes oder die Wegnahme eines für das Individuum angenehmen Reizes" Falsch ! Richtig ist: Ein negativer Verstärker ist ein unangenehmes Ereignis (z.B. ein Stromschlag bekommen oder kritisiert werden). Wenn Du das gibst ist es Strafe, wenn Du es wegnimmst ist es negative Verstärkung. Du verwechselst außerdem hier "Verstärker" und "Verstärkung". Auch Keigauna hat das verkehrt dargestellt Bitte lies erst mal den Artikel aufmerksam durch, bevor Du weiterschreibst StephanPsy 19:09, 5. Nov. 2006 (CET)

Ich halte Dir zugute, dass Du aufgrund Deiner bisher erst 589 Edits die Gepflogenheiten in Wikipedia noch nicht so genau kennst, gleichwohl solltest Du solche Polemiken besser unterlassen (damit grenzt man sich bloß aus) --Gerbil 19:37, 5. Nov. 2006 (CET)

Naja, Gerbil, da bin ich aber gelegentlich schon deutlich härter angegangen worden. - Ich gebe zu, dass auch ich allmählich ungeduldig werde, trotzdem hast du recht, dass man deswegen nicht polemisch werden sollte. Allerdings wäre die Diskussion mit 87.139.118.218 m.E. sicher angenehmer, wenn er oder sie sich einen Namen anschaffen würde.--Christoph 09:05, 6. Nov. 2006 (CET)

Soweit ich weiss besteht doch kein Namenszwang, oder?

Nein, aber es gilt als höflich. Außerdem diskutiere ich nicht gerne mit einer Nummer. Ist doch nur menschlich, oder?--Christoph 18:35, 6. Nov. 2006 (CET)

Warum wirst Du allmählich ungeduldig? Weil das verstehen des Artikels Verstärkung so lange dauert?

Irgendwie schon, ja, aber es geht hier nicht um meine Gefühle.--Christoph 18:35, 6. Nov. 2006 (CET)

Ich glaube, dass ich zumindestens mittlerweile verstanden habe, was genau Du versucht hast zu erklären. Wiederholen werde ich es besser nicht, denn sonst kriegt Christoph vermutlich die Krise, weil ich mich mal wieder so doof ausdrücke, dass man nicht versteht, was gemeint ist. Aber ich denke im grossen und ganzen habe ich verstanden worum es geht.

Ein Beispiel?: Ein Pferd soll das Kompliment machen. Um ihm anzuzeigen, was es zu tun hat, gibt man Stimmkommando und touchiert es am Vorderfusswurzelgelenk mit einer Gerte. (Ich sagte touchieren, nicht schlagen!) Auf dieses touchieren hin beugt es das Bein und macht das Kompliment wobei es den Kopf zwischen den Beinen hindurchsteckt, um das dargebotene Leckerchen zu erreichen.

So, in dem Fall wäre dann doch der diskriminative Reiz das touchieren mit der Gerte oder? Die Zuhilefnahme der Stimme wäre vermutlich als Verstärkung 2. Art oben drauf konditioniert, wenn man beide Reize gleichzeitig gibt oder? (man erinnere sich an Pawlows Hund und die Versuche mit den Ratten von Skinner!)

Stimmt mehr oder weniger: Die Zuhilfenahme der Stimme ist ebenfalls ein diskriminativer Stimulus (denn er wird zeitlich vor dem Verhalten gegeben, Verstärker kommen immer nach dem Verhalten oder allenfalls zeitgleich). Eher sähe ich es allerdings so: Das Pferd soll ja auf Stimmkommando ein "Kompliment" machen, oder? - Also ist das Stimmkommando der eigentliche diskriminative Stimulus, das Touchieren (sofern es sich um ein kurzes Berühren handelt und nicht um ein "So lange in die Kniekehlen hauen, bis das Pferd die Beine beugt") wäre ein sog. "Prompt" - das ist ein zusätzlicher diskriminativer Stimulus, der nach und nach zurückgenommen wird, je besser der eigentliche diskriminative Stimulus funktioniert.--

Christoph 18:35, 6. Nov. 2006 (CET)

Pferde haben keine "Kniekehlen"!?! Ich weiss zwar nicht wie man das nennt, aber ich würde es in dem Fall die Beuge des Vorderfusswurzelgelenks nennen. Die Knie sind beim Menschen ja auch nicht an den Ellenbogen! Wenn beides gleichzeitig kommt, Stimme und Touchieren mit der Gerte, dann sind doch beide gleichbedeutend mit einem Signal. Wobei die Stimme doch eigentlich im Grunde genommen immer gleichbleibend eingesetzt wird, während die Gerte jedoch mit unterschiedlicher Intensität das Signal an das Tier weitergibt. Oder? So sehe ich es zumindest. Wenn ich aber als erstes mit der Gerte arbeite ohne das Stimmkommando zu geben, da war das Beispiel ein wenig undifferenziert beschrieben, muss ich ja zugeben, dann ist das doch im Prinzip Konditionierung erster Art, während die Konditionierung zweiter Art doch erst dann erfolgen kann, wenn der Stimulus touchieren bereits fest im Organismus verankert ist, und dann im Prinzip gleichzeitig mit dem Stimulus touchieren auch der Stimulus Stimme hinzukommt. Wenn ich das richtig verstehe. Selbst diesen Lernvorgang könnte man typischerweise dann, wie Du es erklärt hast als Chaining bezeichnen? weil mehrere Dinge im Prinzip kurz hintereinander gelernt werden? Moment, mir ist gerade was aufgefallen, nämlich dass das Konditionieren zweiter Art im Prinzip keine Differenzierung eines Lernvorgangs sein kann, sondern eher eine Verallgemeinerung, eine Ausweitung auf nicht nur einen Faktor, sondern auf das gesamte. Da fehlt mir bloss wieder der passende Begriff für. --217.81.193.147 23:07, 6. Nov. 2006 (CET)

Das Verhalten an sich ist das Kompliment, das von dem Tier gemacht wird und ich denke das ist dann nicht notwendig so wahnsinnig viel dazu zu schreiben oder? Wenn das Tier nach dem Leckerchen sucht und dabei den Kopf zwischen den Beinen hindurch steckt, dann ist das Leckerchen doch praktisch nichts anderes als der Verstärker, der die Verhaltenshäufigkeit ansteigen lässt.

Kann man so sagen, ja.--Christoph 18:35, 6. Nov. 2006 (CET)

So. Das Kunststück muss ja erst mal eingeübt werden, deshalb teilt man die verschiedenen Bewegungsabläufe in Teilstücke ein, um sie besser einstudieren zu können, und diese Teilstücke nennt man Verhaltenssequenzen? Kann das sein? Bin mir nämlich nicht sicher. Diese Sequenzen müssen dann normalerweise mit einem Verstärker abgeschlossen werden, damit das Individuum sich das merkt. --87.139.118.218 17:33, 6. Nov. 2006 (CET)

Das wäre nun eigentich eher ein "Chaining", kein "Shaping"--Christoph 18:35, 6. Nov. 2006 (CET)

Das Chaining ist sozusagen eine Abfolge von mehreren konditionierten Verhaltensweisen während das Shaping lediglich eine einzelne Verhaltenssequenz, die herausgearbeitet wird beschreibt. Ist das so korrekt? --217.81.193.147 23:07, 6. Nov. 2006 (CET)

Im Wesentlichen: ja.--Christoph 09:08, 7. Nov. 2006 (CET)

P.S.: Wenn das Tier schliesslich irgendwann das Kompliment ohne viele einzelne Verstärker zeigt, und der Lernvorgang abgeschlossen ist, ist der Vorgang des Shapings auch abgeschlossen oder? Weil Shaping ja eigentlich in dem Sinne der Vorgang ist, den man anwendet, um das Verhalten hervorzurufen. Ich hoffe ich habe es jetzt so formuliert, dass es richtig verstanden worden ist. --87.139.118.218 17:38, 6. Nov. 2006 (CET)

So dann noch mal zusammengefasst: nee besser nicht, das haue ich wieder alles durcheinander... mir fiel gerade ein: Kann man statt diskriminativer Stimulus eigentlich auch den Begriff Hinweisreiz benutzen? oder wäre das dann eher ein prompt? und nebenbei noch einmal die Frage, warum es eigentlich so Mühsam ist die passenden deutschen Begriffe dafür zu finden?

Hinweisreiz kann man sagen, ja. "Prompt" ist eine Unntermenge von "diskriminativer Stimulus".--Christoph 09:08, 7. Nov. 2006 (CET)

Zu Deiner Frage, mit dem Nutzernamen: Ich hätte zwar schon gerne einen, aber habe keinen Bock drauf, u.U. gesperrt zu werden. --217.81.193.147 23:07, 6. Nov. 2006 (CET)

Niemand wird grundlos gesperrt. Und eigentlich disqualifizierst Du dich alleine schon durch diese Bemerkung für eine weitere Diskussion. Man kann übrigens auch IPs sperren.--Christoph 09:08, 7. Nov. 2006 (CET)