Diskussion:Vertrag von Trianon

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Inhaltsverzeichnis 1 Karte 2 Noch ne falsche Karte 3 Idee Nationalismus - bezug Jugoslawien und 20. Jhd. 4 Beteiligte an dem Vertrag und andere Punkte 5 Beschlüsse von Karlsburg und Medias 1919 6 österreich? ungarn?

[Bearbeiten] Karte

Danke für den Hinweis dass die Karte zur Völkerverteilung Ungarns nicht korrekt ist. Was kann man mit dem Bild jetzt machen, ich meine sie zeigt ja falsche Tatsachen. Vielleicht ein „Ungarn, Völkerverteilung (Propaganda)“ draus machen, da die Daten wohl aus propaganda-quellen für die Revision Ungarns stammen. MfG --AlphaCentauri 13:44, 7. Feb 2005 (CET)

Tja, das weiß ich jetzt auch nicht ... Ich möchte niemandem was unterstellen, aber die Karte kombiniert gleich mehrere Probleme auf einmal: sie bezieht sich höchstwahrscheinlich in Wirklichkeit auf 1910; die Volkszählung von 1910 war aber manipuliert (und auch wenn sie es nicht gewesen wäre, sahen die vorherigen 800 Jahre im Königreich ethnich gesehen ganz anders aus); die Karte zeigt offenbar sämtliche Gebiete als "ungarisch" an, in denen es vielleicht nur 10% Ungarn gab; auch dann ist jedoch das "ungarische" Gebiet zum Beispiel in der Slowakei eindeutig zu weit oben eingezeichnet) usw. ...Hast du sie gezeichnet? Wo hast du sie her?... Juro 04:41, 8. Feb 2005 (CET)

Die Karte, zunächst noch schwarz-weiß, hat mir ein Fruend gegeben und gesagt ich könnte die in die Wikipedia einstellen. Gesagt, getan. Vorher noch bunt gemacht und dann sogar mit einem Geschichtsatlas verglichen, hat eigentlich gepasst, nur dass sich die Daten dort auf 1890 beziehen. Aber die 30 Jahre könnens eigentlich nicht ausmachen, oder? Die Karte die er mir gegeben hat ist aber eigentlich von 1920. --AlphaCentauri 10:02, 8. Feb 2005 (CET)

Bei dieser Problematik macht jedes Jahr was aus, da die einzelnen Volkszählungen unter anderen Bedingungen usw. ausgeführt wurden. Es gibt keine Daten die sich auf das ganze Königreich im Jahre 1920 beziehen könnten, da es (a) das Königreich nicht mehr gab, (b) die einzelnene Staaten dann unterschiedlich konzipierte (d.h. nicht kompatible und zeitlich nicht synchronisierte) Volkszählungen durchführten und (3) zB in der Tschechoslowakei die Volkszählung erst 1921 statt fand. Das ist also bereits jedenfalls ein Fehler... Und wie gesagt, sollte sich die Karte auf 1890 beziehen, dann ist sie (aus welchem Grund auch immer) noch falscher gezeichnet, als wenn sie sich auf 1910 beziehen würde, da die Volkszählung von 1890 noch günstiger für die Nicht-Magyaren ausfiel...Vor allem aber zeigt die Karte gemischte Gebiete fast ausschließlich als rein ungarisch an, das ist einfach unglaublich... Ich sollte jetzt eigentlich nach einer "richtigen" Karte suche, habe aber leider für sowas keine Zeit ...Juro 22:42, 8. Feb 2005 (CET)

Hab mal ein bisschen gesucht und diese Karte gefunden:[1]

Ich weiß allerdings nicht aus welchem Jahr die Daten stammen und ob die Daten überhaupt stimmen. Sieht allerdings nicht schlecht aus. Mal schaun. --AlphaCentauri 23:38, 8. Feb 2005 (CET)

Die sieht schon deutlich besser aus. Die Tatsache, dass wir das Jahr nicht kennen ist allerdings ein Problem. Nach der URL wird es wohl das Jahr 1900/1905? sein. Kann man nicht irgendwie herausfinden, welche URL die "nächsthöhere" Seite hat. Ich kann Ungarisch verstehen, vielleicht stehen dort die Details. Auf mek.oszk.hu kann ich es jedenfalls nicht finden...Juro 22:27, 9. Feb 2005 (CET)

Die nächsthöhere Seite ist die: [2] bzw. [3]. Aber ich find keine Angaben zum Bezugsdatum, das Jahr 1900/1905 glaub ich eher nicht, die haben dort so eine Nummerierung, so wie ich es anderen Artikeln entnommen habe. --AlphaCentauri 19:52, 10. Feb 2005 (CET)

Ich habe das Bezugsjahr (1910) in einer graphisch besseren Version gefunden, siehe [4] Juro 21:15, 10. Feb 2005 (CET)

Also, die Karte ist fehlerhaft, und da sollte kein Streit um die „richtige“ Formulierung ausbrechen. Hinreichend neutral sollte sie dennoch sein, und „gravierend“ ist m. E. korrekt, aber zu wertend. Könnte die Karte nicht auf Grundlage der gefundenen Quellen korrigiert werden? Gruß, Feinschreiber 19:41, 25. Feb 2005 (CET)

Die Diskussion ist irgendwie zum Stillstand gekommen. Obwohl auch die zweite Karte auf der (meist in Ungarn geliebten und immer wieder zitierten, außerhalb Ungarns jedoch sehr kritisierten) Volkszählung von 1910 beruht, wäre sie m.E. mangels "normaler" Karten die sich zumindest auf etwa 1880 beziehen jedenfalls besser als die jetzige Karte. Jemand sollte die Karte oben 4 zeichnen, ich weiß nicht, wie sowas geht...Juro 00:32, 26. Feb 2005 (CET)

So, habe mich jetzt durchgerungen eine etwas bessere Version zu "zeichnen", vorübergehend müsste es so wohl gehen, da ich aber auch nicht richtig Karten zeichnen kann und das mal freihand gemacht hab, ist alles ohne Gewähr und wirklich nur vorübergehend zu verwenden. -- AlphaCentauri ⌘ 21:25, 24. Mär 2005 (CET)

Am besten wäre es vielleicht wenn zwei oder drei Karten gegeben wäre: 1880,1910 und die Lage von heute. Diese Lage hat sich nämlich viel geändert. Die Volkszählung von 1910 war sonst meiner Meinung nach wahrscheinlich weniger manipuliert als z.B. die tschechoslowakische Volkszählung von 1930. Die eigentliche Bemerkungen zu die Karte (1920): Im Nord-Westen (in der Nähe von Bratislava) ist die Sprachgrenze (bis heute) eine höhere Linie und auch in Transkarpatien ist es etwas höher. In Serbien lebten (und leben) die Ungarn mehrheitlich enlang der Theiß und um der Stadt Subotica, so hier ist die Karte ganz falsch. In dem Süd-Baranya Gebiet(Kroatien) leben und lebten aber weniger Ungarn, als auf der Karte. Im Burgenland war nur die Stadt Oberwart und Umgebung ungarisch.

Kelenbp 17:16, 24. Apr. 2006 (CET)

Die einzige richtige Karte würde die rote Karte von Graf Teleki sein die auch die Bevölkerungsdichte zeigt. Die Österreich-Ungarische Karte im Link ist nicht richtig weil sie Kassa im slowakischen Sprachgebiet zeigt obwohl es damals eine rein ungarische Stadt war.

[Bearbeiten] Noch ne falsche Karte

Wenn ich nicht völlig falsch gucke, zeigt diese Karte weder die Vorkriegsgrenzen, noch die Grenzen nach Trianon korrekt. Mir ist völlig unklar, was sie überhaupt zeigt. Und warum Benutzer:Neoneo13 sie im Artikel haben will. --Pjacobi 18:46, 3. Mai 2006 (CEST)

Ich finde die farbliche Unterteilung sehr gut und die Karte gibt einem einfachen Leser einen guten Überblick über die Entstehnung neuer Staatsgrenzen. Finde, dass einige die Karte nur weg haben wollen, da die Beschriftungen in der ungarishcen Sprache gehalten sind. Welche Grenzen sind denn genau inkorrekt. Vielleicht täusche ich mich ja... --Neoneo13 19:19, 3. Mai 2006 (CEST)

Hallo! Der Kritikpunkt ist: Die eingezeichneten Grenzen sind weder die Vorkriegsgrenzen, noch die Grenzen nach Trianon. Ich habe zum Vergleich noch einmal die andere Karte dazugegeben.

Pjacobi 23:22, 3. Mai 2006 (CEST)

Also: Österreich-Ungarn war EIN Staat. Die Karte zeigt viel besser und farblich hinterlegt - eben aus historischer Sicht und nicth aus aktueller Sicht - die Aufteilung dieses Staates, nicht? Die eingezeichneten Grenzen zeigen sehr wohl die Staatsgrenzen von Österreich-Ungarn vor dem Krieg (dicke Linie rundherum). Finde, dass die Karte einem Leser schnell einen Überblick über die Entstehung neuer Staaten (viele Staaten bekamen was vom großen Kuchen) bzw. eine gute bildhafte Entwicklung zeigt. Welche inner-österreichisch-ungarischen Grenzen sind jetzt genau falsch? Hauptverständnisproblem ist bei Euch wohl: Die Karte zeigt eben nur Österreich-Ungarn dar, wobei die neuen Staaten sich in dieses Gebiet eingliedern, von uassen sozusagen. Ich finde die Karte für das Verständnis und die Bedeutung von Trianon sehr wichtig. Vieles wird auf der anderen Karte so ncith gezeigt. Könnte die Gebiete ja auch dort einfärben, damit es klarer wird. Aber das wollt ihr wohl nicht, da ihr alles bereits aus der aktuellen Perspektive seht... Also die Farbtupfen sind eben die "verlorengegangenen" Teile Ungarns resp. Österreichs. Die Farbbereiche sind nicht einzelne Staaten, sondern nur dazugewonnene Gebiete (der neuen Staaten), aber sieht man ja. --Neoneo13 17:16, 4. Mai 2006 (CEST)

Was stellen z.B. die orangen Gebiete da? Kannst Du bitte die Legende mal übersetzen. Z,B. das grössere orange Gebiet im Osten stimmt mit keiner nationalen oder subnationalen Einheit vor oder nach Vertrag überein.

Die Aufteilung Ö-U gründet sich auf objektive Kriterien, siehe Österreich-Ungarn#Reichsteile_und_Länder. --Pjacobi 22:19, 4. Mai 2006 (CEST)

Objektive Kriterien? Naja, also wenn da Siebenbürgen als wesentlicher Bestandteil des Königreiches Ungarn mit objektiven Kriterien entfernt wurde... Das orange rechts da ist eben Rumänien ("Romániahoz" heisst "an/zu Rumänien"). Stimmt, den Teil gab es vorher nie, seit Trianon ist dies aber Rumänien, was auf der Karte gut sichtbar ist. --Neoneo13 22:59, 4. Mai 2006 (CEST)

Siehe Bukowina#Geschichte. --Pjacobi 23:20, 4. Mai 2006 (CEST)

Ja, die Bukowina ging an Rumänien. Siehe Karte. Was genau willst Du damit sagen? --Neoneo13 20:11, 6. Mai 2006 (CEST)

[Bearbeiten] Idee Nationalismus - bezug Jugoslawien und 20. Jhd.

Hallo!

Benutzer Benutzer:84.172.248.3 sowie Benutzer:84.172.233.134 stellten wiederholt diesen Text in den Artikel rein, obwohl um vorherige Diskussion gebeten wurde. Ich stelle ihn deshalb hier auf die Diskussionsseite zur Diskussion, bevor er in den Artikel eingebunden wird:

Tatsächlich stimmten die neu gezogenen Grenzen aber fast exakt mit dem wirklichen Siedlungsgebiet der Ungarn überein. Um 1900 bildeten die Ungarn in grossen Teilen ihres Königreichs nur eine ethnische Minderheit. Der Vertrag von Trianon beschränkte lediglich den Staat Ungarn auf das Territorium, wo die Ungarn auch wirklich die Mehrheit der Bevölkerung stellten, mit Ausnahme der stark ungarisch besiedelten Teile Siebenbürgens. (siehe Karte 40a in: Paul Robert Magocsi: Historical Atlas of East Central Europe. Seattle/London: University of Washington Press, 1993, Seite 135) - Das wahre Problem lag nicht in der Frage, wo die Grenzen verlaufen, sondern in dem Ideal der ethnisch "reinen" Nation, in der Minderheiten allenfalls ein zweitklassiger Status zugestanden wurde. Da die Bevölkerung in ganz Mittel- und Osteuropa seit jeher ethnisch gemischt gewesen war, musste die Durchsetzung dieser Form von Nationalismus notwendig zu Spannungen bis hin zu ethnischen "Säuberungen" führen. Die "Säuberungen" im ehemaligen Jugoslawien im letzten Jahrzehnt des 20. Jahrhunderts waren die bisher letzte Manifestation des Ideals der ethnisch "reinen" Nation. Mit seinem Beitritt zur Europäischen Union hat Ungarn die Endgültigkeit seiner Grenzen ein für allemal anerkannt und auf jegliche territoriale Forderung verzichtet.

Meine Kritik an diesem Text bezieht sich darauf

• dass die Grenzen eben nicht exakt mit dem Siedlungsgebiet übereinstimmen - hierfür gibt es genügend Literatur vgl. Romsics Ignácz: Trianon. - ich möchte nur hier bspw. das Gebiet nördlich der heutigen Grenze zur Slowakei erwähnen die damals Ungarische Mehrheiten hatten, sowie Teile Siebenbürgens, die noch zum Teil heute Ungarische Mehrheiten haben.
• Der Bezug zum Jugoslawienkrieg bzw. Konflikt des Ausgehenden 20. Jahrhunderts ist zwar von gesamteuropäischer Geschichtsbetrachtung von Bedeutung, hat aber mit Trianon nichts zu tun - die "Säuberungen"/ethnischen Konflikte währen hier wenn dann auf Betroffene Gebiete zu beziehen wie bspw. die Ausweisung der Ungarn aus der Tschechoslowakei im Jahre 1945 (vgl. auch Benes-Dekrete).
• Der Grenzzug der Grenzen nach dem Vertrag von Trianon waren bereits vor dem EU-Beitritt völkerrechtlich anerkannt.

--Andreas.poeschek 22:27, 25. Mai 2006 (CEST)

Grenzen, die sich nicht nach den historischen Grenzverläufen richten, bilden stets starkes Konfliktpotential. Denke, dass Trianon zeigte, wie Grenzen schlicht politisch und profitmäßig unter den Siegermächten aufgeteilt werden können. Diese radikal-einschneidenden Grenzen, zumal sie später auch international-anerkannte Grenzen und sogar stark geschützte Grenzen (innerhalb) des ehemaligen Ostblocks repräsentierten (im Gegensatz zu Ö-U, als die Grenzen fließend verliefen) schufen viele Probleme, vor allem ethnischer Natur, da muss ich beipflichten (auch wenn dies nicht unbedingt beabsichtigt war - es wurde allerdings so hervorprovoziert). Erst jetzt in einem geeinten Europa kommen wir wieder zurück zu fließenden Grenzverläufen, Kooperation über die Grenzen hinweg, etc., was ich absolut gutheiße. Die innerjugoslawischen Konflikte haben mit Trianon jedoch herzlich wenig zu tun. Das ist eine Komplexität für sich, die sich bis auf die osmanischen Eroberungen zurückverfolgen läßt. Ebenso stimmt die Behauptung mit den Siedlungsgebieten nicht. Trianon ist ein Beweis für das nicht nachhaltige und gänzlich inkorrekte Denken der Siegermächte nach dem Ersten Weltkrieg. Letztlich kam es durch die unterschiedlichen und unangemessenen Verträge auch zu einem weiteren Krieg in Europa. Eigentlich stellen die Grenzen von Trianon deshalb auch heute noch eine etwas paradoxe Lage dar, aber das kann man nun schlecht ändern. In Europa müssen wir deshalb an der grenzüberschreitenden Kooperation und den Minderheitenrechten arbeiten, um den Frieden zu gewährleisten. --Neoneo13 22:51, 25. Mai 2006 (CEST)

Prinzipiell kann ich aber dem Inhalt des Artikelteils auch zustimmen, nach der starken Madjarisierungspolitik der Ungarn bekannten sich ja viele ehemals slowakische, rumänische usw. Bevölkerungsgruppen zum ungarischen. Diese Tatsache war auch den Siegermächten bewusst, und natürlich auch den neu entstandenen Nationalstaaten, die nun eben versuchten hier wieder "Boden gut zu machen".

• Gerade in denen im 1. Argument gelieferten Gegenden (außer Siebenbürgen, wo es zu einer Ansiedlung von Ungarn kam) war dieser Druck sehr stark (im gesamten ungarischen Staatsgebiet wurde versucht, alle Ortsnamen zu "verungarischen", sowas hat man in der österreichischen Reichshälfte nicht gemacht)...
• der Vergleich zum Jugoslawienkonflikt soll historische Parallelen aufzeigen, im einen Fall waren es die Türken, im anderen Fall die Friedensverträge, das Ergebnis ist objektiv gesehen das gleiche.
• dass die Grenzen schon vorher anerkannt waren, da stimme ich zu, wohl aber gibt es Parteien in Ungarn die immer noch eine Grenzrevision wollen (wie auch in Deutschland oder anderswo) ... --murli 23:08, 25. Mai 2006 (CEST)

Zu den Grenzziehungen möchte ich folgendes noch Anfügen: Jene wurde nicht nur aus National-Ethnischen Gesichtspunkten gezogen, sondern es spielte auch nach dem amerikanischen Präsidenten ausgearbeitet eine militärpolitische Rolle - vgl. auch dazu Romsics Ignácz: Triano (oder Trianon-Artikel in ungarischer Wikipedia), wo nur um zwei Beispiele zu nennen Csallóköz an die Tschechoslowakei ging um eine Durchfahrt der Ungarn zu verhindern, obwohl dort die Ungarn damals bis 1945 in der Mehrheit waren - oder bspw. noch heute auch gut Sichtbar die Eisenbahnstrecke von Arad über Nagyvárad nach Szatmárnémeti die an Rumänien ging um so Ungarn militärisch von Truppentransporten zu schwächen.--Andreas.poeschek 00:14, 26. Mai 2006 (CEST)

Das ganze lässt sich auch weiter fortsetzen, siehe zum Beispiel Bratislavaer Brückenkopf oder Slovenské Nové Mesto. Bei ersterem Beispiel lässt sich ganz gut sehen, dass solche Grenzziehungen genauso nach dem 2. Weltkrieg passierten und solche Beispiele finden sich zuhauf auch in der deutschen Grenzziehung gegenüber Polen ... nur dass es dort eben auch zu einer kompletten Bevölkerungsumsiedlung kam. Schwierige Sache eben ... aber ich glaube dass sich eben gerade in Zeiten der EU solche Dinge sehr relativieren. Ich würde vielleicht Juro noch zur Diskussion heranziehen, er hat meiner Meinung nach einen guten geschichtswissenschaftlichen Überblick von slowakischer Seite her. --murli 08:16, 26. Mai 2006 (CEST)

Die Umsiedelungen gab es in den ung. Nachbarstaaten auch, jedoch erst später - bspw. Zeitgleich mit der Enteignung und Ausweisung der Sudetendeutsche (Benes-Dekrete) gab es 1945 dasselbe in den ungarischen Teilen der Slowakei mit den Ungarn wie im bereits erwähnten Csallóköz. Zu erwähnen wären hierbei auch die Schwaben in Siebenbürgen, die einerseits "entrechtet" wurden und in der Ära Csaucsescu gegen Geld an Deutschland verkauft wurde bzw. wo eigene Programme zur Aussiedelung (oder auch Familienzusammenführung) in die DDR starteten und später nach dem Fall Csaucsescus Anfang der 90er dann ein "freiwilliger" Exodus in die BRD vor sich ging. siehe dazu auch der Artikel Siebenbürgen unter dem Kapitel "Bevölkerung". --Andreas.poeschek 22:08, 26. Mai 2006 (CEST)

Die beinahe heutige Situation der Minderheiten in der Region könnt ihr euch auf dieser Karte anschauen (siehe auch Weblinks im Artikel):

• Karte der Bevölkerung Ostmittel- und Südosteuropas (1989–1992)

Die Grenzen sind bis heute keine reine ethnische Grenzen (und nicht nur in Siebenbürgen).

--kelenbp 21:03, 26. Mai 2006 (CEST)

Ich würde die Karte mit Vorsicht genießen ... einige Fakten wie zum Beispiel die Goralen in der Nordslowakei werden nicht erwähnt. Vor allem gab es 1992 zum Erstellungszeitpunkt sicherlich noch nicht solche Regelungen zur Minderheitenerfassung wie es sie heute im EU-Zeitalter gibt. Eine aktuelle Karte wär mal interessanter.--murli 01:23, 27. Mai 2006 (CEST)

Die Karte ist nach der Daten der Volkszählungen der verschiedenen Ländern der Region gezeichnet. Die Goralen waren von der tschechoslowakische Volkszählung von 1991 wahrscheinlich zu den Polen oder zu den Slowaken gerechnet (siehe auch den Wiki Artikel). Auf der Karte werden nur die Minderheiten über 500 P./Gemeinde oder 5000 P./Bezirk angezeigt. Die Siedlungsgebiete der größeren Minderheiten der Region sind auf der Karte gut ersichtlich und hat sich seither wenig geändert (natürlich mit der Ausnahme der Serben in Kroatien und Bosnien). Die Hintergrundfarbe der Gemeinde/Region stellt eine absolute Mehrheit (über 50% bzw. 80%) dar. Die Anzahl der Ungarn in der Slowakei ist zwischen 1991 und 2001 etwas zurückgegangen (567.296(1991) - 520.528(2001)).

--kelenbp 13:13, 27. Mai 2006 (CEST)

Ich möchte hier nicht auf Details eingehen, alles ist zum Teil anders als es hier diskutiert wurde. Nur drei Punkte zur Slowakei: Erstens, die Grenze wurde doch grundsätzlich nach ethnischen Prinzipien gezogen (ursprünglich sollte ja Nordostungarn und Burgenland zur Tschechoslowakei gehören, was heute nicht der Fall ist, und grundsätzlich – mit Ausnahme der Schüttinsel -blieben genausoviele Minderheiten auf beiden Seiten). Die Schüttinsel war eine – wenn auch zugegebenermaßen recht große - Ausnahme. Es wurde bei den Verhandlungen erwägt, dieses – wohlgemerkt damals– deutlich ungarischsprachige Gebiet Ungarn anzuschließen, aber da damals in Ungarn zum einen die Bolschewiken an die Macht kamen und zum anderen Bratislava tschechoslowakisch wurde, die Schüttinsel aber von der Stadt wirtschaftlich abhing, haben die ungarischen Reichen und Unternehmer von der Schüttinsel mehrmals explizit um einen Anschluss an die (nicht kommunistische) Tschechoslowakei gebeten und die Siegermächte haben dann entsprechend entschieden. Zweitens, die ethnische Situation des Königreichs Ungarn sah in den Jahrhunderten vor 1890-1918 ganz anders aus (im 18. Jahrhundert gab es im Königreich so gut wie keine Madjaren, insbesondere in den Städten) als 1890-1918 und auch die oft zitierten Daten von 1910 sind zum Teil gezielt falsch (ganz zu schweigen von der Madjarisierung usw., hierzu empfehle ich jedem herzlichst das englische Buch im Artikel Madjarisierung als externer Link). Zweitens: Wenn hier schon immer wieder - geradezu peinlicherweise - der Zweite Weltkrieg erwähnt wird, der mit diesem Vertrag nichts zu tun hat: Während des 2. Weltkriegs wurden von den Ungarn 100 000 Slowaken aus der Südslowakei vertrieben (das wird gerne vergessen), die "Enteignung" von 1945 wurde 1948 rückgängig gemacht (die Ungarn sind ja größtenteils immer noch da) und nach 1945 wurde ein relativ geringfügiger BevölkerungsAUSTAUSCH zwischen der Slowakei und Ungarn durchgeführt, der funktioniert definitionsgemäß in BEIDE Richtungen. Man hätte auch so wie in Polen oder Tschechien vorgehen, nämlich alle Magyaren vertreiben, können, oder man hätte so wie in Ungarn vorgehen können – nämlich alle Minderheiten gewaltsam geplant schnellstens madjarisieren (vgl. 300 000 - 500 000 Slowaken 1920 vs. 17 000 Slowaken heute in Ungarn). Dies ist in der Slowakei – d.h, im Unterschied zu Ungarn selbst, Polen usw. - nicht geschehen und da sieht man plötzlich den "Vorwurf", die Grenze sei "immer noch ethnisch rein". Eine "interessante" Logik. Und was den "Rückgang" der Madjaren in der Slowakei zwischen 1991 –2001 betrifft, so ist dieser auf eine negative demographische Entwicklung speziell bei den Madjaren als Nation zurückzuführen (siehe den deutlichen konstanten Bevölkerungsrückgang in Ungarn) und zum anderen darauf, dass sich viele Madjaren, die eigentlich Roma sind, nun als Roma bekennen. Und gerade an der Stelle eines Ungarns würde ich ähnliche Zahlen lieber nicht erwähnen, denn dann müsste man auch "erwähnen", wo die 200 000 - 400 000 (je nach Quelle) Slowaken und rund 800 000 Deutschen aus Ungarn in 50 Jahren verschwunden sind (auch wenn man die Entwicklungen von 1945 berücksichtigt) und wieso die Anzahl der Madjaren in der Slowakei nach dem Zweiten Weltkrieg konstant gestiegen ist, während die Anzahl der Madjaren in Ungarn selbst kontinierlich sank (und sinkt) und so weiter und so fort. Die Zahlen sprechen hier eine vielzu deutliche Sprache, als dass man die obigen typischen halbnationalistischen Phrasen gelten lassen könnte. Juro 05:15, 28. Mai 2006 (CEST)

Hallo, hier ging es eigentlich nicht um die Slowakei, ich habe den Anzahl von Ungarn der Slowakei nur erwähnt, als einige dachten, daß die schon ganz verschwunden wären und der Noname Benutzer (oben) dachte, daß die Trianon-Grenzen mit der Ausnahme von Siebenbürgen rein ethnisch wären. Wie du auch sagst, der Schüttinsel (Csallóköz/Žitný ostrov) in der Slowakei auch ein großer Ausnahme war, aber auch auf der ethnische Karte oben ist es bis heute ersichtlich, daß eigentlich die ganze Strecke der ungarisch-slowakischen Grenze auf der beiden Seiten bis heute mehrheitlich von Ungarn bewohnt ist (natürlich in verschiedener Tiefe). (Eigentlich nur eine kurze Strecke bei der Zemplíner Gebirge zwischen Kosice und Slovenské Nové Mesto ist reine ethnische Grenze.) Ob auch Roma sich als ungarisch oder slowakisch bekennen, gehört zu den freien Identitätswahl. Warum der Anzahl von Ungarn mit etwa 40,000 in zehn Jahren zurückgegangen war, möchte ich nicht weiter forschen. Für die heutige Situation habe ich eine weitere Karte von dem slowakischen staatlichen Statistik-Amt gefunden:

• Share of the Slovak nationality by districts of the Slovak Republic, and shares of other nationalities

In der heutigen Ungarn sind die Slowaken tatsächlich teilweise verschwunden, die Mehrheit hat Ungarn noch wahrscheinlich in den 1920er Jahren aus wirtschaftlichen Gründen verlassen. (z.B. die Budapest Slowaken, die in der Hauptstadt arbeiteten.)- obwohl ich jetzt die Daten der Volkszählung von 1930 nicht habe. Zweitens bei dem Bevölkerungsaustausch im Jahre 1947 sind auch zahlreiche Slowaken in die Slowakei umgesiedelt worden. Seit der Wende (1990) haben die Minderheiten eigene (gewählte) Selbstverwaltungen und soviel ich weiss,ist die Situation von denen relativ ruhig. Die Mehrheit von der Ungarndeutschen waren leider auf dem Befehl der Russen, direkt nach dem II.Weltkrieg nach Deutschland ausgesiedelt worden. (wie die Familie von Joschka Fischer)

Über dem Nachleben des Vertrags könnte ich noch erwähnen, daß mehrere Zehntausend Ungarn noch gegen 1920 die Slowakei verlassen mussten (öffentliche Angestellten, Lehrer, Bahnangestellten, Politiker usw.) und die Grenze Richtung Ungarn hermetisch abgeschlossen war, viele Flüchlinge mehrere Jahren in Eisenbahnwagen verbringen mussten,als keine Wohnungen für die hohe Anzahl von diesen Obdachlos gewordene Menschen vorhanden war. Man könnte die Verwandten in der Slowakei oder in Rumänien kaum besuchen und auch wenn man schon reisen konnte durfte z.B. keine ungarischsprachige Bücher in die Slowakei mitbringen...Viele ungarische und deutsche Denkmäler der Slowakei waren zerstört (wie z.B. der 1848 Honvéd Denkmal auf der Hauptstrasse von Kosice).Es gab natürlich ähnliche Geschehnisse in Rumänien und Jugoslawien. Dazu die generelle Wirtschaftskrise bereitete einen direkten Weg für Ungarn in den zweiten Weltkrieg und in das Bündnis von Deutschland.

Andererseits hat trotz der Schwierigkeiten die ungarische Minderheit der Slowakei überleben können und sind die Vertreter von dem Ungarischen Koalitionspartei der Slowakei (MKP) ein Teil der slowakischen Reigierungskoalition. Eine der Haupziele der Ungarn in der Slowakei ist die ungarische Sprache wieder als (zweite oder regionale) Amtssprache der Slowakei anerkennen zu lassen.

Gruß,kelenbp 12:37, 30. Mai 2006 (CEST)

[Bearbeiten] Beteiligte an dem Vertrag und andere Punkte

Ich möchte noch hier folgende Punkte zur Diskussion stellen, die meines Erachtens nach im Artikel fehlen:

• die Beteiligten der Staaten, die unterschrieben haben (Delegationen, Beteiligung Apponyi Albert, Bethlen István und die anderen Außenminister) sowie
• den Umstand, dass mit der USA erst später ein separater Friedensvertrag in Washington unterzeichnet wurde, weil Wilson wegen der gerade vorherschenden Präsidentenwahl in der USA früher abreiste.
• dass der Friedensvertrag nur zwischen den Siegermächten sowie Rumänien ausgehandelt wurde (Rumänien bekam Teile durch Frankreich für nach den Krieg gutgesprochen) und das Ungarn quasi keine Parteienstellung hatte und jedwedige Einsprüche (ob zu Recht oder Unrecht) seitens der ungarischen Abgesandten
• das auch Russland bei den Friedensvertrag, obwohl Siegermacht, in gewissen Maße nicht einbezogen wurde - analog zu den anderen Friedensverträgen nach dem 1. Weltkrieg.
• dann währe es vielleicht Erwähnenswert, dass die Abgesandten Ungarn nicht als kompromissbereit anzusehen waren, da sie mit der Forderung der kompletten Revision des Vertrages in Trianon vorsprachen. --Andreas.poeschek 10:42, 26. Mai 2006 (CEST)

Ich bin mit der Punkte von Benutzer:Andreas.poeschek völlig einverstanden, man sollte lieber über den Vertrag selbst mehr schreiben. Wenn ich Zeit habe, mache ich gerne mit.

--kelenbp 21:03, 26. Mai 2006 (CEST)

[Bearbeiten] Beschlüsse von Karlsburg und Medias 1919

Es gehört schon ein Hinweis in den Artikel, daß die größten Bevölkerungsgruppen Siebenbürgens und des Banat bzw. deren Vertreter 1918/19 für die Abtrennung ihrer Gebiete von Ungarn stimmten. Die Verkleinerung Ungarns war nicht nur ein Ergebnis von Willkür der Siegermächte des 1. Weltkriegs, wie hier behauptet wurde, sondern auch das Ergebnis einer vorherigen aggressiven Magyarisierungspolitik, mit der sich die Ungarn die übrigen Nationalitäten vergraulten. Für Diskussionsteilnehmer Neoneo13: ähnlich wie die Serben in Jugoslawien. Quelle: Helmuth Frauendorfer, Richard Wagner: Der Sturz des Tyrannen, Reinbek 1990, S. 105. Und noch etwas: kein einziger Staat hat "historische Grenzen"- nicht einmal Island -:) Gruß Frado 13:16, 21. Jun 2006 (CEST)

Das ist schon bekannt. --Neoneo13 13:55, 21. Jun 2006 (CEST)

Das ist schon OK, aber solltest du auch nachsehen, was die Sachsen von Siebenbürgen nach 10-30 Jahren über Ihre Entscheidung dachten: es folgte eine noch stärkere Rumanisierungspolitik, die schliesslich dazu führte, daß die Sachsen Siebenbürgen bis Ende der 80er Jahren vollständig verliessen.

Historische Grenzen bedeuten hier das die Grenzen von Königreich Ungarn von ihrer Begründung (1000) bis 1918 mehr oder weniger unverädert waren (entlang der Karpaten).

--kelenbp 13:59, 21. Juni 2006 (CEST)

Es ist auch erwähnenswert wie heute die Enkel der ehemaligen Sachsen über Trianon denken. Während Siebenbürgen tausend Jahre lang zur ungarischen Krone gehörte, war auch die sächsische Kultur in ihrer Blütezeit. Nach der Machtwechsel fielen die Sachsen der rumänischen Assimilierungspolitik zum Opfer, deshalb gibt es heute praktisch keine Sachsen in Siebenbürgen.

Habe noch einen Hinweis auf die wirtschaftlichen Folgen des Trianon-Vertrags eingefügt, die waren für Ungarn wirklich hart und ungerecht. Quellen hierzu: Gerhard Herm ,Der Balkan; Edgar Hösch, Geschichte der Balkanländer, München 2002. Frado 12:53, 22. Jun 2006 (CEST)

[Bearbeiten] österreich? ungarn?

ich finde, man sollte vorab doch kurz grundsätzlich klarstellen, daß ungarn schon eine art selbständigkeit in der doppelmonarchie besaß und sich dann kurz vor kriegsende für unabhängig erklärte (oder war's nicht so? auf der einen karte sieht's jedenfalls so aus). d.h. klarstellen, daß man deshalb von gebietsverlusten ungarns reden kann.

Das mit der beschränkten Unabhängigkeit innerhalb der k.u.k.-Monarchie stimmt sowieso, aber das letztere über die Unabhängigkeitserklärung stimmt nicht. In Ungarn wurde die Republik (und damit die Unabhängigkeit) schon zu jener Zeit (Januar 1919) ausgerufen, als da es nichts mehr gab von dem man sich unabhängig erklären können hätte [/oder hätte können?/oder... ?] Auf den Trümmern Ungarns und der Monarchie erhielt das Land die lang ersehnte Freiheit und doch war da niemand, der sich über diese Freiheit freuen konnte. Vom Vertrag von Trianon niedergeschlagen sah man nur das Siebenbürgen, die Felvidék, Batschka, die Vajdaság, Burgenland, usw. usw. verloren gegangen waren. Imre 13:35, 7. Jul 2006 (CEST)