Diskussion:Vorreformatorische Kirchen

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Inhaltsverzeichnis 1 Zum (absurden) Löschantrag 2 Bezeichnungen "Nestorianer", "Monophysiten" 3 Vorläufiger Abschluss des Artikels 23.7.2006 4 Version 8. Sept 2006 dieses Artikels 5 Ergänzungen im Abschnitt "Byzantinisch-orthodoxer Ritus" 6 Hinweis auf weitere katholische Kirchen 7 Lemma

[Bearbeiten] Zum (absurden) Löschantrag

Kaum 15 Minuten nach Erstspeicherung und während der ersten Kontrolllesungen dieses umfangreichen Artikels wurde ein Löschantrag gestellt. Ich bezweifle sehr, dass der Antragsteller in dieser kurzen Zeit die Qualität des Artikels auch nur annähernd würdigen konnte. Der Artikel befindet sich im Aufbau. Die Literatur und Verlinkung wird nachgetragen. Typographisch liegt der Artikel durchaus im Rahmen anderer WP-Artikel. Den Fettdruck für die Namen der einzelnen Kirchen halte ich für übersichtlich. --Ernst Kausen 15:30, 22. Jul 2006 (CEST)

Guten Tag Herr Kausen, vielen Dank für die unermüdliche Arbeit. Der Löschantrag ist zurückgezogen worden. Dem Artikel fehlt noch eine Wikipedia-interne Verlinkung. Das hat allerdings auch noch Zeit. Falls jemand wegen der inzwischen angegebenen Quelle den Artikel als Urheberrechtsverletzung anprangern sollte, brauchen Sie übrigens nur zu sagen, dass Sie der Autor von beiden Texten sind. Nochmals: Danke. Viel Spaß noch bei Wikipedia und lassen Sie sich nicht entmutigen! Gruß Paul Conradi --PaCo 15:56, 22. Jul 2006 (CEST)

Auch ich entschuldige mich hiermit noch einmal für meinen Denkfehler beim Stellen des Löschantrages. Mir kam es durchaus etwas merkwürdig vor. Ich kann nurr noch ein Mal sagen, es tut mir Leid! --SPS ♪♫♪ eure Meinung 16:00, 22. Jul 2006 (CEST)

Ist schon o.k., aber ein bisschen Geduld und vielleicht ein Blick auf die Benutzerseite des "Opfers" wären nächstens angebracht. Nichts für ungut! --Ernst Kausen 22:57, 23. Jul 2006 (CEST)

[Bearbeiten] Bezeichnungen "Nestorianer", "Monophysiten"

Obwohl in einem Überblicksartikel Prägnanz verlangt ist, sollte m.E. auf die Problematik der Bezeichnungen "Nestorianer", "Monophysiten" eingegangen werden. --Pjacobi 23:47, 22. Jul 2006 (CEST)

Habe im Abschnitt "Monophysitismus" die Problematik noch mal herausgearbeitet, auch bei "Nestorianismus" einige Zusätze gemacht und "nestorianisch" durchgehend in "..." gesetzt. --Ernst Kausen 18:43, 23. Jul 2006 (CEST)

[Bearbeiten] Vorläufiger Abschluss des Artikels 23.7.2006

Nachdem der Artikel nun also doch nicht gelöscht wurde (siehe oben), habe ich ihn in einem kleinen Kraftakt in zwei Tagen auf einen Stand gebracht (Formulierung, Präzisierung, mehrere hundert Links, wichtige Literatur, einige Weblinks), der die WP-Anforderungen wohl deutlich erfüllt.

Ziel des Artikels war eine zusammenfassende Darstellung aller "vorreformatorischen" Kirchen in einheitlicher Form, vor allem ihre Zuordnung zu den sechs großen christlichen Traditionslinien oder Riten. Damit stehen vor allem die unierten Kirchen in ihrem historischen Kontext, wenn sie dogmatisch und theologisch heute auch "katholisch" sind. Es gibt zwar Teildarstellungen in der WP (Orthodoxe Kirchen, Orientalische Kirchen, Unierte Kirchen), diese Darstellungen erlauben aber keine Einordnung in den großen historischen Rahmen. Erfreulich ist, dass die theologische Spitzfindigkeiten, die einst zur Abspaltung geführt haben, heute weitgehend geklärt sind (insbes. der "monophysit." Ansatz). Allerdings gab es zwischen Rom und Byzanz kaum theologische Differenzen, dennoch dauert die Trennung seit 1054 an, und es sieht nicht nach schneller Einigung aus.

Ich hoffe, dass diese Zusammenfassung einen brauchbaren Überbklick über die Entwicklung der vielen alten Konfessionen geben kann. Bei einem Besuch im Nahen Osten - zB Damaskus, Aleppo, Jerusalem, Bagdad - kann der Artikel ein Wegweiser durch die Fülle der Bekenntnisse sein, die man dort in Kirchen und Klöstern vorfindet (darüber Klarheit zu erlangen, war auch die Motivation für die umfangreichen Vorarbeiten.) Die Aufgabe, die nachreformatorischen Kirchen ähnlich darzustellen, dürfte allerdings quantitativ wesentlich aufwendiger sein.

--Ernst Kausen 19:02, 23. Jul 2006 (CEST)

Lieber Herr Kauser,

vielen Dank für den sehr interessanten Übersichtsartikel, vorreformat. Kirchen. Der Artikel ergänzt sehr gut die Artikel des Portals Christlicher Orient. Meines Wissens bezeichnet man unierte Kirchen als katholische Ostkirchen somit kann man bei den orientalischen, orthodoxen und uniert-katholischen Kirchen von Ostkirchen reden. Darf ich Sie auf eine interessante Graphik hinweisen, die die Verbindung/Spaltung der Kirchen veranschaulicht? (eine deutsche Bearbeitung bleibt noch anzufertigen)

http://en.wikipedia.org/wiki/Image:Christian-lineage.png

http://en.wikipedia.org/wiki/Template:Christian_denomination_tree_%28categories%29

Mfg.

[Bearbeiten] Version 8. Sept 2006 dieses Artikels

Sehr geehrter Herr Kausen,

Ihren Artikel Vorreformatorische Kirchen finde ich sehr gut und eine Bereicherung für WP. Von zwei Experten auf diesem Gebiet habe ich gehört, dass ein paar Aussagen im Text zu korrigieren sind. Ich befürchte, dass einer der beiden Experten diese Korrekturen in der vorherigen Version (in einer ersten Aktion) eingeführt hat. Zumindest machen m.E. einige Veränderungen Sinn. Ich bitte Sie darum, die Diskussion über die Veränderungen zunächst auf der Diskussionsseite des Artikels zu führen. Vielen Dank. 147.142.186.54 12:33, 9. Sep 2006 (CEST)

Natürlich habe ich nichts gegen begründete Korrekturen. Ich hatte gegen die Bezeichnung "altorientalisch" für die nicht-chalzedonischen Ostkirchen in einem IP-Edit revertiert, da sie zwar auch verwendet wird, aber wegen ihrer anderen Bedeutung (siehe zB meinen Artikel Altorientalische Sprachen) unnötig missverständlich ist. Dabei sind auch einige andere Änderungen dieses IP-Edits revertiert worden. Ich empfehle folgendes Vorgehen: bei größeren geplanten Edits unbedingt anmelden, damit eine direkte Kommunikation möglich ist. Und dann vielleicht in kleineren Portionen editieren, damit man die Änderungen überblicken und gegeneditieren kann. Größere Änderungen auf der Diskussionsseite des Artikels begründen, gegebenfalls Quellen nennen. Beste Grüße --Ernst Kausen 09:26, 12. Sep 2006 (CEST)

[Bearbeiten] Ergänzungen im Abschnitt "Byzantinisch-orthodoxer Ritus"

Patriarchate von Antiochia und Alexandria: Wie unseren Artikeln zu entnehmen ist, berufen sich auf die Nachfolge der urchristlichen Patriarchate in beiden Fällen auch Kirchen, die nicht den byzantinisch-orthodoxen Ritus befolgen, im Falle Antiochiens z.B. die Syrisch-orthodoxe Kirche. Die byzantinischen Patriarchen können die Nachfolge des Urchristentums also nicht exklusiv für sich in Anspruch nehmen. Darauf wollte ich mit meinem edit vom 15.9. (Ersetzung von "urchristlich" durch "byzantinisch") hinaus.

Nicht anerkannte orthodoxe Kirchen: Habe ich nach meiner Kenntnis hinzugefügt, nach der Liste der orthodoxen Kirchen gibt es noch andere, z.B. wird dort auch die Estnisch-Orthodoxe Kirche in dieser Gruppe aufgeführt. Über die Kriterien für die Anerkennung weiß ich zu wenig (sie muß, soweit mir bekannt, von einem der vier "urchristlichen" Patriarchate oder vom Moskauer Patriarchat vorgenommen werden). Der Artikel Autokephalie (Kirche) ist in der Hinsicht leider ein Stub. Man sollte hierbei bedenken, daß auch einige heute anerkannte autokephale Kirchen erst längere Zeit nach ihrer Gründung kanonisch akzeptiert wurden, z.B. die albanische und bulgarische.--Frado 16:00, 16. Sep 2006 (CEST)

Ad1: Kann man die orthodoxen Nachfolger der Urpatriarchate nicht als die direkt und ununterbrochen fortgeführte "Hauptlinie" ansehen - und die anderen dann als "Abzweigungen" -, oder ist das zusehr von der "Reichskirche" her gedacht?

Ad2: Habe da einen anerkannten Link und das RGG benutzt. Wenn du gesicherte und neuere andersweitige Informationen hast, sollte man ergänzen oder korrigieren (einschließlich der angegebenen Anzahlen). Die Autokephalie-Anerkennung geht tatsächlich über die "Urpatriarchate", aber Moskau allein hat auch solche Anerkennungen ausgesprochen. Leider gibt es wenig authorisierte Web-Quellen der byzantinischen Kirchen.--

Ernst Kausen 19:05, 16. Sep 2006 (CEST)

Ad1: Kann man glaube ich nicht - wer "abzweigt" und wer die "Hauptlinie" fortsetzt, ist nun einmal bei jeder Glaubensspaltung Ansichtssache (nicht nur im Christentum). Im Falle Antiochiens besteht die syrische Kirche auf der direkten Fortsetzung der Urgemeinde, deshalb sollte man im Sinne von NPOV darauf hinweisen, daß die byzantinische Orthodoxie kein Exklusivrecht auf diese Tradition geltend machen kann. Ad 2: Meine Informationen über diese Kirchen sind aus politologisch-historischer Literatur über Jugoslawien und die Ukraine. Bei jedem unsere Artikel befindet sich ein Link zu deren, teilweise auch englischsprachigen, Websites, der Artikel über die UAOK (von mir verfaßt) hat sogar zwei. Daß nur Moskau solche Anerkennungen ausgesprochen hat, stimmt nach meinen Informationen nicht: die Polnisch-Orthodoxe Kirche wurde 1924 vom Patriarchat von Alexandria anerkannt; steht, glaube ich, auf der entsprechenden Seite von pro oriente. Mitgliederzahlen habe ich keine, die Angaben der erwähnten Kirchen hierzu sind wohl mit Vorsicht zu genießen. LG--Frado 22:00, 16. Sep 2006 (CEST)

[Bearbeiten] Hinweis auf weitere katholische Kirchen

Mir ist klar, dass sich der Autor dieses Artikels eine sehr schwierige Aufgabe gestellt und im Grunde sehr gut gemeistert hat. Da kann es leicht sein, dass weniger wichtige Dinge außer Acht bleiben. Hoffentlich habe ich nichts übersehen - mir scheint, dass die Alt-katholischen Kirchen hier keine Erwähnung finden. Aber sie gehören m.E. zu den katholischen Kirchen des lateinischen Ritus. - Eine weitere Graphik, die die Verbindung/Spaltung der Kirchen veranschaulicht, findet sich übrigens auch unter

http://www.akhalle.de/KIRCHEN.GIF -- Wibue 22:12, 07. Nov 2006 (CET)

Ich bitte zu beachten, dass der Artikel "Vorreformatorische Kirchen" heißt. Die Abspaltung der Alt-Katholiken ist nachreformatorisch. (Aber wahrscheinlich sehen die Altkatholiken eher eine Abspaltung des Mainstreams von ihrer Richtung.) --Ernst Kausen 01:29, 9. Nov. 2006 (CET)

Der erste Satz des Artikels lautet "Als vorreformatorische Kirchen werden sämtliche katholische, orthodoxe und orientalische christliche Kirchen bezeichnet." Danach sind die alt-katholischen Kirchen vorreformatorisch. Oder soll geleugnet werden, daß sie katholisch sind? Wenn anders der Zeitpunkt der Spaltung als zusätzliches Kriterium gelten soll, müßte das im Artikel noch in geeigneter Weise eingefügt werden. -- Wibue 09:12, 10. Nov 2006 (CET)

Sie haben im Prinzip recht. Ich meinte wirklich die "vorreformatorischen" Kirchen (um den Themenbereich etwas einzugrenzen), dazu gehören dann die Altkatholiken wohl nicht. Ich denke nochmal über eine Formulierung nach, die nicht allzu umständlich ist.--Ernst Kausen 13:46, 10. Nov. 2006 (CET)

Vielleicht sollte man die Altkatholiken doch als weitere Kirche mit lateinischen Ritus hinzufügen. Schließlich sind ja auch die orthodoxen Neubildungen ziemlich vollständig aufgeführt. Könnten Sie das formulieren? --Ernst Kausen 13:50, 10. Nov. 2006 (CET)

Das kann ich gern versuchen. Werde es in den nächsten Tagen an betreffender Stelle in den Artikel einfügen. -- Wibue 18:31, 11. Nov 2006 (CET)

Hoffe, daß das, was ich da nun hineingesetzt habe, auf Zustimmung stößt. Die Bemühung, möglichst kurz und übersichtlich alles zu bringen, was ich für wichtig halte - einschließlich der erforderlichen Links (die teilweise zugleich auf Quellen verweisen), war natürlich nicht ohne einen gewissen Zeitaufwand zu verwirklichen. -- Wibue 19:59, 12. Nov 2006 (CET)

Wenn man die Altkatholiken der Utrechter Union als zusätzlichen Verteter des Lateinischen Ritus einfügt, muss man auch weitere Kleinkirchen lateinischer Liturgietradition behandeln. Deren Anhängerschaft ist z. T. zahlenmässig nicht weniger groß, in einzelnen Fällen sogar bedeutender! Dann wird am Ende aus dieser gut gemeinten Übersicht ein umfängliches Lexikon der christlichen Kirchen und Sekten. Also: kurze Nennung der Altkatholiken und anderer Kirche dieser Art, nicht aber ausführlichere Darstellung ihrer Geschichte und Sondertheologie. Sonst wird aber Abriss der Geschichte der abendländischen katholischen Kirche sowie eine Darstellung ihrer Sitten und Gebräuche unvermeidlich. --Monitor Romanus 15:57, 16. Dez. 2006 (CET)

Da würde ich doch mal darum bitten, dass die von Monitor Romanus gedachten weiteren Kleinkirchen lateinischer Liturgietradition (zunächst einmal in dieser Diskussion) konkret genannt werden, da mir solche nicht bekannt sind, zumindest nicht solche, die durch andere Kirchen in der Ökumene (ACK, KEK und/oder ÖRK) anerkannt sind. Nach meiner Meinung kämen nur solche in Frage - die Mitgliederzahl allein kann kein Kriterium sein. -- Wibue 09:49, 15. Jan. 2007 (CET)

Zum Beispiel: Katholisch-Apostolische Kirche Brasiliens; weitere unter Altritualisten. Selbst die kleine „Eglise Sainte-Marie“ ist übrigens Mitglied des ÖRK. Damit wir uns recht verstehen: Ich habe nichts gegen die Nennung nachreformatorischer Kirchen vorreformatischen Typs. Aber die jetzige Darstellung des Utrechter Altkatholizismus ist in diesem Kontext ganz unproportional breit geraten. --Monitor Romanus 11:03, 30. Jan. 2007 (CET)

Die nachreformatorischen (alt-)katholischen Kirchen und Sondergruppen sind in der Liste der christlichen Konfessionen verzeichnet. Ein Blick auf diese Liste zeigt, was hier alles zu vermelden wäre, wenn man sich nicht auf das unter der Überschrift: vorreformatorische Kirchen, Notwendige beschränken will. --Monitor Romanus 16:21, 4. Feb. 2007 (CET)

[Bearbeiten] Lemma

Es ist nicht glücklich, dass man auf dieses Lemma verlinken muss, wenn man alle östlichen Kirchen meint. Das Päpstliche Orientalische Institut z.B. beschäftigt sich eben nicht mit allen vorreformatorischen Kirchen, sondern nur mit den östlichen. Im übrigen hat die Reformation für die "vorreformatorischen" Kirchen nach deren Selbstverständnis keineswegs so große Bedeutung, dass die gesamte Konfessionskunde sich um diese Achse drehen müsste. --84.130.254.51 04:00, 8. Mär. 2007 (CET)

Das ist wohl wahr. Das Stichwort ist unverkennbar abendländisch gedacht. Anderseits sind auf diese Weise die Ostkirchen und die Westkirche für einmal unter einem gemeinsamen Dach gesehen. Aber eine Kategorie "Ostkirchen" (Nichtchalcedonenser + byzantinische Orthodoxe + Katholische Ostkirchen) erscheint mit durchaus angebracht. --Brakmann 18:07, 11. Mär. 2007 (CET)

Mein Ansatz bei dem Artikel war vor allem eine Klassifikation der Kirchen nach Riten. Der Name "vorreformatorisch" ist insofern eine Hilfskonstruktion. Wenn jemand ein besserer Name für diese "Menge" einfällt, bitte her damit. --Ernst Kausen 11:45, 12. Mär. 2007 (CET)

Es bestreitet m. W. niemand die Nützlichkeit der gebotenen Übersicht. Einen allgemein akzeptierten Sammelnamen für die Kirchen katholischen Typs zu finden, ist in der Tat nicht einfach. Gleich wie es heissen könnte, heraus kommt immer (weil historisch bedingt): eine Mehrzahl von Ostkirchen + ein abendländischer Katholizismus. Daraus könnte man die Folgerung ziehen und von "Vorreformatorische Kirchen" auf zwei Unterartikel "Katholizismus" (alias: Lateinische Kirche) und "Ostkirchen" verweisen. Das muss nicht sein, aber die "Ostkirchen" bilden sicher gemeinsam ein Thema, das gesondert behandelt werden darf, ohne dass immer und nur auf "Vorreformatorische Kirchen" verwiesen werden muss. Der Artikel "Vorreformatarische Kirchen" wäre ausserdem durch eine knappe Auskunft darüber zu ergänzen, was diese Kirchen an gemeinsamen Charakteristica besitzen, die die allesamt von den Kirchen der Reformation unterscheiden. --Brakmann 21:52, 12. Mär. 2007 (CET)

Wie die Vorredner: das Lemma ist sehr unglücklich gewählt, und insofern ja offenbar eine Art Theoriefindung, die hier keinen Platz hat (obwohl die Inhalte sicher hervorragend sind). Eine Kuriosität am Rande: eine Google-Suche nach vorreformatorische liefert zwar das Lemma als erstes Link, dieses verweist aber zurzeit auf Ostkirchen, siehe [1] 193.174.133.20 08:54, 15. Mär. 2007 (CET)