Diskussion:Wikinger

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Inhaltsverzeichnis 1 "Wiki", der schlaue, kleine Wikinger 2 grundsätzliche Fragen 3 externen Verlinkung von Nordmänner 4 Link zu Historica Francorum 5 Entdeckung Amerikas 6 Überarbeitung 7 Lesenswert-Diskussion (abgelehnt) 8 Etymologie 9 Überarbeitungsversuch 10 Stammtischversion 10.1 Einleitung 10.2 Überblick 10.3 Die dänischen Wikinger 10.4 Die norwegischen Wikinger 10.5 Wikingerschiffe 10.6 Gründe der Expansion 10.7 Ursprung der Welt 10.8 Mythologie und Literatur 10.9 Sitten und Gebräuche 10.10 Ende der Wikinger 10.11 Die Normandie 11 Erfindungen 12 Erfingungen 13 Wikingerschiffe 14 Überarbeiten 15 Mehr Götter 16 Anglikanische Kirche? 17 Anglikanische Kirche? 18 Wikinger im Film 19 Wikingerschiffe: schnelles Wasserziehen und Austrocknen 20 Artikel POV 1800 rechtspolitische romantik 20.1 Waräger 20.2 der Teppich von Bayeux 20.3 Vikinger wurde von Bauern rekrytiert 20.4 Vikinger handelsmänn und schiffbauer 20.5 Helmen 21 Einleitung 22 Spekulationen 23 Wikingerzeit 24 Wikingerbegriff 25 7.2. Kampftaktiken der Wikinger 26 Kampftaktiken der Wikinger 27 Spiele

[Bearbeiten] "Wiki", der schlaue, kleine Wikinger

Erwähnt werden sollte auch die Zeichentrickfigur "Wiki", der schlaue, kleine Wikinger. Leider kommt beim Stichwort "Wiki" nur die virtuellen Wikis.

der heißt Wickie -- ∂ 23:46, 28. Okt 2004 (CEST)

[Bearbeiten] grundsätzliche Fragen

Ich stelle im Allgemein diesen Artikel in Frage. Ich bin selber in letzter Zeit mehr und mehr skeptisch gegenüber der häufigen Nutzung des Terms "wiking", ohne Grund und ohne Quellenangaben, die auch nur einen kleinen Hinweis auf einen Zusammenhang geben. Aber das ist meine persönliche Meinung.

Trotzdem ist das so, das Feststellungen normalweise muss durch quellen beveist sein.

das artikel sagt die wikinger endtdeckte vinland, grund fur das nennen mann adam von bremen.

Aber er shreibt genau in sein buch Gesta Hammaburgensis Ecclesiae Pontificum, volum vier:

Aurum ibi plurimum, quod raptu congeritur piratico. Ipsi enim piratae, quos illi Wichingos as appellant, nostri Ascomannos regi Danico tributum solvunt.

es gibts viel gold da, (Själland) gesammelt durch searauberei. Diesen piraten ist von die einwoghner viconges, genannt, wir nennen dem askomannern.

Klar u deutlich? Wikinger = piraten, ist Adams absolute meinung.

Nirgendwo, sovie ich weiss, nenne adam wikinger als grunder von kolonien in america.

Und erik röde, der war schon beurteilt friedlos (wie sagt man outlaw in deutsch?) aber ist sovwie ich weiss, norgendwo wiking benannat. das consequens, das wikinger sollte kolonien in amerca aufgebaut, stimmt aber nicht. keine quellen nennen das term viking, keine indikationen von piraterei gibts von archelogische untersuchugen.

Skandinaven hat kolinien dort aufgebaut. Nicht wikinger.

Mythologie und Literatur

sagt die wikinger in centrale schweden etc und seine götter. In diesen region kennt mann sovie ich weiss sehr venige vikinger. Aber ein haufen mit NICHT wikinger, > mitglider in ledung, thningsleute, und und, und seine religion vae thor u andere. Die zwei runsteinen das reden über vikinger dort bringt kein indikation das diesen beruf war überhaupt dominrende in diesen schwedisxhe provinz. es gibts mehr runsteinen über nicht vikinger, eg die wikinger wächter, und die ledungs männer, (verteidigung von schweden mit boote, gegen ziemlich ofters wikinger)

LG, Dan Koehl 18:02, 5. Dez 2004 (CET)

[Bearbeiten] externen Verlinkung von Nordmänner

Habe die Verlinkung zum wiederholten Male entfernt. Aus folgenden Gründen:

• Externe Links gehören - bis auf wenige Ausnahmen - nicht in den Artikeltext
• Die verlinkte Seite enthält keinerlei Sachklärung, sondern Werbung für einen Roman
• Der Link ist bereits korrekterweise in der Rubrik Literatur aufgeführt.

Gruß, --Norro 16:57, 27. Jan 2005 (CET)

Hi, ich finde der Link kann sogar ganz aus dem Artikel verschwinden. Zwar spricht nichts gegen einen Verweis auf einen Roman, aber ob es genau dieser sein muss, bezweifele ich sehr, denn dieser Roman ist nur auf CD-ROM erhältlich. Auch habe ich im Netz mit der Google-Suche keinerlei Informationen zu dem Werk gefunden. Und das ist mir dann doch etwas dürftig, um hier auf das Buch hinzuweisen, zumal es auch andere Romane zu den Wikingern gibt, die in jeder Buchhandlung bestellt werden können.

Gruß --Casiopeia 23:19, 27. Jan 2005 (CET)

ja, einverstanden. Sehe auch keinen Sinn in dem Roman. Gruß, --norro 16:48, 3. Feb 2005 (CET)

[Bearbeiten] Link zu Historica Francorum

Den Artikel zum Link gibt's nich!

[Bearbeiten] Entdeckung Amerikas

Es ist umstritten ob Erich der Rote oder nicht andere Wikinger vor ihm Amerika wiederentdeckten!

Am häufigsten wird sein Sohn Leif Erikson genannt.

Ergänzung:
Erich der Rote -> Grönland
Leif Erikson -> Vinland / Amerika

Weder noch. Tatsächlich entdeckte weder Erik noch Leif Eriksson Amerika, respektive Vinland (das heutige Neufundland). Leif Eriksson war nur derjenige, der es als erster Europäer besiedeln wollte. Ca. 985 n.Chr. machte sich ein Wikinger namens Bjarni Herjolfssón auf den Weg gen Grönland, verpaßte dies aber aufgrund Nordwind und Nebel und fuhr so zufällig nach Vinland. Betreten hat er dieses neue Land jedoch nie, das war dann doch Leif Eriksson.

Quelle: Das Leben der Wikinger, Text von James Graham-Campbell (1980), Spezialist für wikingische und keltische Archäologie und Geschäftsführer der Gesellschaft für Mittelalterliche Archäologie am London University College

[Bearbeiten] Überarbeitung

Die Abschnitte zur Kunst, Kultur, Mythologie und zu den einzelnen Stämmen müssen noch extrem erweitert werden. Außerdem wären zusätzliche Bilder praktisch. Grüße, John N. ^{Diskussion Beiträge} 16:02, 27. Jun 2005 (CEST)

[Bearbeiten] Lesenswert-Diskussion (abgelehnt)

Nur ein Vorschlag, noch ohne Wertung von mir. --Bender235 09:55, 23. Jun 2005 (CEST)

• noch contra: beginnt ganz gut, lässt dann aber stark nach: insbesondere Mythologie, Sitten und vor allem Kunst und Kultur und das Ende gehören noch stark ausgebaut, das normannische Sizilien ist nicht erwähnt, Karte(n) wäre schön...da muss noch einiges nachgebessert werden -- Geos 10:13, 23. Jun 2005 (CEST)
• contra Auch der Anfang ist bei neuerlichem Lesen nicht besonders gut. Antstatt eine Definition zu geben, wird zuerst gesagt, was die Wikinger nicht waren. Dann ist da von einem "Europa, den Orient und den Norden Amerikas umfassenden Handelsnetz" die Rede, obwohl der Orient und speziell Nordamerika von den Wikingern bestenfalls gestreift wurden. SteffenG 17:47, 26. Jun 2005 (CEST)
• nicht lesenswert (contra): zweiter Absatz im Abschnitt Überblick sind mir zu viele Klammern, das stört den Lesefluss. Zu viele Abkürzungen (u.a.; z. B.). Die Geschichte ist zu wenig gegleidert. Es wird auf die dänischen, norwegischen und schwedischen Wikinger eingegangen - ich denke die Gliederung ist nicht passend. Gab es die Staaten schon; unterschieden sie sich? Zu wenig wird über die weiten Reisen bis nach Nordamerika und Island berichtet. Auch über Sitten und Gebräuchen wird nur kurz angerissen. Auch die Zeichentrickserie Wicky könnte erwähnt werden, was stimmt und was stimmt nicht. --Atamari 15:43, 27. Jun 2005 (CEST)
• contra: Für den Hauptartikel zum Thema Wikinger viel zu wenig Inhalt. -- John N. ^{Diskussion Beiträge} 15:46, 27. Jun 2005 (CEST)

[Bearbeiten] Etymologie

Im Artikel über die Färinger steht noch weiteres über die Herkunft des Wortes Wikinger. Könnte da jemand, der davon Ahnung hat, ein wenig Klarheit schaffen?

-- Thurfur 11:27, 5. Sep 2005 (CEST)

Da steht auch nicht mehr drin als hier. Fingalo 15:20, 12. Jan 2006 (CET)

Der estländische Historiker und Dokumentarist Lennart Meri (später Estlands Staatspräsident, verst. 2006) gibt in seinem Buch "Höpevalge" für die Etymologie des Wortes Wikinger das skandinavische "vik" = Bucht. Die Buchten waren nach Meri auf Grund allgemeiner Übereinkunft geschützte, dem friedlichen Handel geweihte Bereiche. Meri führt auch eine Stelle aus Snorri Sturloson (1178 - 1241), der über einen Vorfall berichtet, indem der Führer eines Kriegsschiffes sein Schiff durch Verkleinern des Mastes und Überdecken der mittleren Ruder als Handelsschiff maskiert und so unangefochten durch den Großen Belt fahren darf. Meri weist die herkömmliche Vorstellung von den Wikingern als Seeräubern entschieden als Legende zurück. Die Ostsee war schon zur Zeit des römischen Reiches ein Bereich intensiver Handelsbeziehungen, an denen alle Völker des Gebiets teilnahmen.

[Bearbeiten] Überarbeitungsversuch

Hallo, ich werde mich einmal an der Überarbeitung der Seite versuchen. Der jeweilige Stand der Dinge bzw. des Artikels ist bei mir auf der Testseite (-> Benutzer:Casiopeia/Testseite) zu sehen. Über sachdienliche Hinweise und Begründungen freue ich mich in der Regel sehr. --Casiopeia 11:44, 5. Sep 2005 (CEST)

Die Abschnitte über die Schiffe sollten unter Wikingerschiffe separiert werden. JEW 15:06, 8. Okt 2005 (CEST)

Ich verstehe, was du meinst, aber ich denke, dass die Wikingerschiffe in einem Artikel über Wikinger schon noch Erwähnung finden sollten. Da die Wikingerschiffe nicht in aller Ausführlichkeit behandelt werden, sollte aus den wenigen Zeilen kein eigener Artikel gemacht werden. Der Teil könnte vielmehr eine Unterkategorie zu der noch nicht existierenden Rubrik "Reisen und Seefahrt" werden. Casiopeia 22:59, 8. Okt 2005 (CEST)

[Bearbeiten] Stammtischversion

Wie Dan Koehl schon richtig bemerkt hat, steht hier viel Mist, außer der Etymologie. Die ist ordentlich.

Das war eine außerordentlich nützliche und weiterführende Bemerkung. Nur, was Dan Koehl verzapft hat, war noch größerer Mist. Er behauptet z.B., dass heutige Archäologen den Begriff "Vikinger" nicht mehr gebrauchen. Das Zentralorgan der norwegischen Archäologen heißt "Viking". Fingalo 18:48, 10. Feb. 2007 (CET)

[Bearbeiten] Einleitung

• Wikinger sind nicht gleich Normannen. Normandie und Sizilien waren Normannenstaaten, keine Wikingerstaaten. Der Wikinger zeichnet sich dadurch aus, dass er immer wieder heimkehrt, sei es mit Handelsgut, sei es mit Beute. Sobald er sesshaft wird, hört er auf, Wikinger zu sein. Da hat Dan Koehl ganz recht, wenn er vor dem inflationären Gebrauch des Wortes warnt.
• Wikinger lebten nicht "ursprünglich als Bauern". Solange sie Bauern waren, waren sie keine Wikinger.
• Die Wikinger siedelten nicht in Europa, sondern kehrten beutebeladen heim. Es waren Normannen, die in Europa siedelten.
• Wikingerschiffe waren nicht "schnell und wendig", sondern nur deren Kriegsschiffe. Die Knorr war so schwerfällig, dass der Handel mit Grönland eingestellt wurde, als die Eisberge weiter nach Süden trieben.

[Bearbeiten] Überblick

• Die Wikinger neigten keineswegs zur Staatenbildung, das waren die Normannen.
• Der Satz ist auch nicht mal logisch. Die Handelsstätten beweisen gar nichts in dieser Hinsicht. Sonst würde WalMart auch zur Staatenbildung neigen.
• Rollo hat eine Zeitlang gewikingert, als er die Normandie erhielt, war er nur noch Normanne.
• Die Entdecker Vinlands waren keine Wikinger, ebensowenig, wie die isländischen Häuptlinge Wikinger waren.
• "Ab etwa 900 n. Chr. kam es zu Reichsgründungen. In Skandinavien auf den drei Gebieten, die heute in etwa denen der modernen Staaten entsprechen." ist Geschwurbel. Was heißt "Ab"? Bis heute? Damals jedenfalls nicht. In der Geschichte Norwegens kann man nachlesen, ab wann man von einem norwegischen Reich sprechen kann. Da war die Wikingerzeit schon vorbei.

[Bearbeiten] Die dänischen Wikinger

Das meiste, was da steht, betriff Normannen.

[Bearbeiten] Die norwegischen Wikinger

• Irland wurde normannisch besetzt. Island war bei der Besiedlung nicht "unbesiedelt". Dort lebten bereits Schotten.
• Es war nicht Leif Eirikson, sondern Thorfinn Karlsefni, der Vinland besiedelt hat. (Quelle: La Saga d'Éric le Rouge, Maurice Gravier)

[Bearbeiten] Wikingerschiffe

Das Kapitel ist gut.

[Bearbeiten] Gründe der Expansion

• Das betrifft die Normannen. Die Wikinger kehrten ja nach Hause zurück.

[Bearbeiten] Ursprung der Welt

• Das gehört überhaupt nicht hierher. Hier handelt es sich um literarische Konstrukte der Skalden. Was die Wikinger selber glaubten, ist weitestgehend unbekannt, da das Quellenmaterial dafür zu dürftig und im großen und ganzen bereits christlich infiziert ist, soweit es von Christen niedergeschrieben wurde.

[Bearbeiten] Mythologie und Literatur

• Es gibt weder eine Mythologie noch eine Literatur der Wikinger. Eddas und Sagas sind höfische Literatur zum Vortrag an den Häuptlingssitzen und Königshöfen. Wer mit dem Schwert in der Hand zur See fuhr, der dichtete nicht. Weder aus Birka noch aus Haithabu sind Schriften überliefert - auch nicht exportierte Abschriften.

• Im Text steht "Allgemein war Thor der wichtigste Gott der Wikinger und regional hatte dieser sogar eine wichtigere Position als Odin, der germanische Göttervater."

Thor war jedoch eher der "Lieblingsgott" der Bauern und eben nicht der Wikinger, die Odin als obersten Gott hatten.

[Bearbeiten] Sitten und Gebräuche

• "Sehr oft wurden bei den Wikingern weibliche Säuglinge kurz nach der Geburt getötet. Das hatte den Zweck, dass die Frauen bald wieder schwanger werden konnten, um einen erhofften Knaben zu gebären. Für Ihre kriegerischen Raubzüge waren sie besonders auf männlichen Nachwuchs angewiesen." Man lernt ja nie aus: Quelle?
• "Weiter könnte die zu hohe Bevölkerungszahl und der damit verbundenen Ressourcenknappheit und Bodenknappheit ein Grund für das Ende der Wikinger sein." Nanu? War nicht die Bevölkerungsdichte und Ressourcenknappheit oben als Ursache für die Entstehung der Wikinger angenommen worden? Seltsam, seltsam.

[Bearbeiten] Ende der Wikinger

• "man kann annehmen, dass ihre Könige friedlichere Verhältnisse schaffen wollten." Kann man nicht, egal was das bedeuten soll: Innenpolitisch? Vielleicht. Außenpolitisch? Sicher nicht. Die Kriege wurden fortgesetzt.

[Bearbeiten] Die Normandie

• Warum grade die? Warum nicht England, Irland, Sizilien? Aber immerhin: Des Verfassers Tastatur sträubte sich zu Recht, das Wort "Wikinger" zu verwenden und verwendet "Normanne", aber in falscher Herleitung, als ob erst in der Normandie die Leute "Nordmännder" genannt worden seien. Das war schon früher.

Benutzer:Casiopeia hat recht, der Artikel bedarf einer gründlichen Revision. Wenn ich sehe, wieviel Leute sich berufen fühlten, das, was sie so von den Wikingern im Gedächtnis hatten, hier mit zu verbraten, wundert mich allerdings nichts.

Fingalo 16:22, 12. Jan 2006 (CET)

[Bearbeiten] Erfindungen

Habe den Abschnitt entfernt. Linsen gab es schon früher. Die in Visby in einem Wikingergrab gefunden Linse ist Importware- http://www.leinroden.de/22visby.pdf stellt das richtig dar.

Hochseefischerei ist keine Erfindung, allenfalls ein besonderes Fanggerät. Fingalo 15:10, 13. Jan 2006 (CET)

[Bearbeiten] Erfingungen

Habe den Abschnitt entfernt. Linsen gab es schon früher. Die in Visby in einem Wikingergrab gefunden Linse ist Importware- http://www.leinroden.de/22visby.pdf stellt das richtig dar.

Hochseefischerei ist keine Erfindung, allenfalls ein besonderes Fanggerät. Fingalo 15:10, 13. Jan 2006 (CET)

Hochseefischerei ist sicher kein Fanggerät, sondern allenfals eine Art, Fischerei zu betreiben. Wahrscheinlich auf hoher See.--Professor Abronsius 02:43, 15. Aug 2006 (CEST)

Erfindungen: In dem Abschnitt "Kampftaktiken" - Es hat also zwei Arten von Kämpfern gegeben; einerseits Berserker - "wahrscheinlich Verrückte" - wo kommen all die Verrückten her? Und dann "Schildmaiden", Frauen, die die Wikinger mit in den Kampf genommen haben ... das klingt so märchenhaft, daß man es eigentlich irgendwie belegen müßte. --Professor Abronsius 02:43, 15. Aug 2006 (CEST)

Woher weiss du das es ein "Wikingergrab" war? Dan Koehl 02:30, 16. Feb 2006 (CET)

Ich war zwar bei der Beerdigung nicht dabei. Aber wer sollte sonst Gotland zu dieser Zeit mit Grabbeigaben bestattet worden sein? Fingalo 12:40, 16. Feb 2006 (CET)

[Bearbeiten] Wikingerschiffe

Danke fur verbesserungen.

Es gibts aber sowie ich weiss, nicht 1 befund von schiff das "Wikingerschiffe" war.

In schwedisch, und in die sags nennen man dem "langshiff". Söllche schiffe wurde auch von wikinger benutzt. Aber sicher > 95% von die langschiffe war nicht von wikinger benutzt, und viele, viele, war GEGEN wikinger benutzt. = Das Term "Wikingerschiffe" ist nicht relevant.

Dan Koehl 02:28, 16. Feb 2006 (CET)

Na die in Norwegen gefundenen Langschiffe sind sicher von Wikingern benutzt worden. Von wem sonst? Fingalo 12:41, 16. Feb 2006 (CET)

Von das normale Ledungsflotte, die wurde vor aller dings gegen die vikinger benutzt. Sehe zum beispiel uber Harald Harfager, das hat die wikinger attackiert und zu Island vertrieben.

Es gibts in Skandinavien nicht ein einzelne shiff das man bestimms weiss, wurde von irgendwelche wikinger benuztzt.

84.113.43.79 12:23, 30. Okt. 2006 (CET)

[Bearbeiten] Überarbeiten

Einige der oben aufgelisteten Fehler sind zwar behoben, aber gleichwohl sind noch schwere Mängel festzustellen. Unter Benutzer:Casiopeia/Testseite ist eine vielversprechende Neufassung in Arbeit. Man sollte hier nicht an dem Artikel herummurksen, sondern den dortigen Artikel verfeinern und dann hier einstellen. Fingalo 10:39, 30. Mär 2006 (CEST)

Zu spät gesehen. Ich habe gerade den grottigen Anfang umgestellt, damit er lesbarer wird. Der Artikel ist in der Tat durch und durch eine Schande, es fehlt nur noch der Met aus den Schädeln der Feinde wie bei Asterix... -- Tobnu 19:10, 30. Mär 2006 (CEST)

[Bearbeiten] Mehr Götter

Es steht zu wenig über die Götter der Wikinger. Es gibt vieles zu erzählen: z. B. Valhalla, die kleineren Götter, Walkyrien, Ragnarök oder das Schwein in Valhalla. Bitte könnte irgendjemand den artikel vervollständigen

//Wiki-Niki

Nein, bloß nicht. Dafür gibt es genügend eigene Artikel, Nordgermanische Religion, Germanische Mythologie und Germanische Gottheit. Fingalo 16:56, 7. Apr 2006 (CEST)

Wäre ja dann mal zu überlegen, ob man nicht den Teil streichen sollte und einfach verlinken sollte, oder? Wenn, dann aber auf die Nordgermanische Religion.

[Bearbeiten] Anglikanische Kirche?

Fortan hatte die anglikanische Kirche eine grosse Furcht vor den Wikingern. Dieser Satz findet sich in dem Text und das ist aber ziemlicher Unsinn. Die Anglikanische Kirche entstand erst im 16 Jahrhundert durch Heinrich VIII.. --Maxl 20:20, 7. Mai 2006 (CEST)

Das ist ein Unfug, den Benutzer Gelson am 5.5. eingefügt hat. Ich hab' ihn gelöscht. Fingalo 21:10, 7. Mai 2006 (CEST)

Gut! ;) --Maxl 22:10, 7. Mai 2006 (CEST)

[Bearbeiten] Anglikanische Kirche?

Ist richtig. Ich verbessere den Eintrag. Dieses erwähnte Zitat stammt aus einem englischen Gebet des 9. Jhd.

[Bearbeiten] Wikinger im Film

Moin Moin wie siehts aus auch einen Abschnitt Wikinger im Film z. B.

Wikinger (1958) mit Kirk Douglas

Raubzug der Wikinger (1963) mit Richard Widmark

mal als Dickes ? Mit freundlichem Tschüss Seebeer 22:12, 15. Aug 2006 (CEST)

[Bearbeiten] Wikingerschiffe: schnelles Wasserziehen und Austrocknen

@Seebeer: Du hast u. a. eine Passage eingefügt, in der es heißt "Die Holzrümpfe zogen sehr schnell Wasser, so dass die Beweglichkeit der Schiffe eingeschränkt wurde. Auf Fahrt wurden sie jede Nacht zum Austrocknen an Land gezogen.". Vielleicht kannst du kurz angeben, woher die Kenntnis stammt. Meines Erachtens ziehen z. B. Eichenplanken nicht so schnell Wasser, dass sie jede Nacht zum Trocknen an Land gezogen werden mussten, zumal so ein Trocknungsvorgang auch nicht gerade sehr schnell vonstatten ging. Außerdem stört mit das "häufig" bei den erforderlichen Arbeiten, wo ist belegt, dass die Schiffe anfällig waren und "häufig" ausgebessert werden mussten. In den Sagas? Hilf mir weiter. Danke.

Moin Herr Unbekannt: Dies gehört in der Ausbildung eines Bootsbauer oder Schiffszimmermann zum Grundwissen, und hat sich in der Herrstellung von Holzschiffen in den Jahre nicht geändert. Nietverbinden so wie wir sie heute kennen, waren es zu dieser Zeit noch nicht, meistens bestanden diesen Nieten aus Kupfer im Bootsbau als Begriff verklinken und die Nieten heißen Klingbolzen und es wird auf den Klingbolzen eine Scheibe gelegt und mit den Niethammer am Kopf abgerundet diese Nietverbindungen müssen in regelmäßigen Intervallen nachgezogen werden, und der Kiel wurde mittels eines Dödels (Scheidenagel) gedoppelt und wurden von innen wie von außen miteinander verkeilt, ferner war die Isoliertechnik innen wie außen noch nicht so ausgereift wie heute, man kennt zwar schon das Kalfaten und teeren (Pech) der Nähte aber durch die Bau- und Herstellung der Planken hatten sie eine nicht einheitlich gleiche Plankenstärke, dies ergibt sich durch das spalten des Holzes, diesen Effekt kann man auch beim Holzhaken beobachten dadurch ergab es sich das die Schiffe naturbegingt Wasser zogen, ferner hat man zu dieses Zeit das aufquellen des Holzes mit in betracht gezogen um so eine höhere Dichtigkeit des Rumpfes zu erreichen, trotzdem leckten diese Schiffe wie ein Sieb (meistens bei den Plankenstössen), und mußten wärend der fahrt im Wasser ständig gelenzt werden, damit die Schiffe im Wasser des Hafen oder am Strand nicht vor Ort absoffen wurden sie eben an Land gezogen zum austrocknen. Mit freundlichem tschüss Seebeer 08:39, 16. Aug 2006 (CEST)

Na ja, nicht zum "Austrocknen", sondern damit sie nicht vollliefen. Wenn das Quellen zur Dichtigkeit beiträgt, ist ein echtes Austrocknen eher kontraproduktiv. Außerdem konnten die Schiffe bei mehrtägigen Seefahrten gar nicht jede Nacht hochgezogen werden - mitten auf dem Meer. Fingalo 11:16, 23. Aug 2006 (CEST)

Austrocknen ist vll. einwenig unglücklich, mir fällt aber kein besseres Wort dazu ein, bei mehrtägigen Seefahrten musste eben Tag und Nacht gelenzt werden. Seebeer 12:42, 26. Aug 2006 (CEST)

Zu dem Thema sollte man vielleicht nicht so sehr das "Grundwissen in der Bootsbauer-Ausbildung" bemühen (bin selber Buchbinder, und was wir da in der Ausbildung zum Thema "Geschichte der Buchbinderei" erzählt gekriegt haben, war viel Märchen und wenig Wissenschaft...), sondern die Veröffentlichungen aus der Forschung. Gerade die Experimentelle Archäologie hat in den letzen Jahrzehnten viel zu den Schiffen im 8. - 11. Jh. geforscht und publiziert. Besonders die Arbeit des Vikingeskibsmuseet Roskilde (http://www.vikingeskibsmuseet.dk/) wäre dazu eine gute Quelle. Puplikationsliste der Mitarbeiter: http://www.vikingeskibsmuseet.dk/page.asp?sideid=586&zcs=458 . Und die mir bekannten Rekonstruktionen (ja, ich meine exakte Nachbauten, keine, die nur so aussehen) von "Wikingerschiffen" liegen alle dauernd im Wasser - ohne das permanent jemand lenzt... Hier noch ein paar Quellen:

• Crumlin-Pedersen, Ole & Olaf Olsen (eds) 2002: The Skuldelev Ships I. Topography, Archaeology, History, Conservation and Display. Ships and Boats of the North 4.1. Roskilde, 360 sider. ISBN 8785180467.
• Andersen, Erik, Ole Crumlin-Pedersen, Søren Vadstrup & Max Vinner 1997: Roar Ege. Skuldelev 3 skibet som arkæologisk eksperiment. Roskilde, 273 sider. ISBN 8785180297.
• Crumlin-Pedersen, Ole 1997: Viking-Age Ships and Shipbuilding in Hedeby/Haithabu and Schleswig. Ships and Boats of the North 2. Schleswig & Roskilde, 328 sider. ISBN 8785180300.
• Clausen, Birthe L. (red.) 1993: Viking Voyages to North America, Roskilde, 127 sider. ISBN 8785180246.
• Olsen, Olaf & Ole Crumlin-Pedersen 1990: Five Viking Ships from Roskilde Fjord (kun 2. udgave). Roskilde, 136 sider. ISBN 8748001813, rettet til 8785180009.
• Andersen, Erik, Jytte Milland & Eva Myhre 1989: Uldsejl i 1000 år. Roskilde, 48 sider. ISBN 8785180130.
• Crumlin-Pedersen, Ole & Max Vinner (eds) 1986: Sailing into the Past. Proceedings of the International Seminar on Replicas of Ancient and Medieval Vessels, Roskilde, 1984. Roskilde, 237 sider. ISBN 8785180114.

--Lillyundfreya - Benutzer Diskussion:Lillyundfreya 22:49, 28. Aug 2006 (CEST)

Moin Moin nach meiner Meinung erübrigt sich über das was in diesen Bücher steht zu schreiben, es steht viel Mist drin, bei den Bau der hier beschrieben wird: Crumlin-Pedersen, Ole 1997: Viking-Age Ships and Shipbuilding in Hedeby/Haithabu and Schleswig. Ships and Boats of the North 2. Schleswig & Roskilde, 328 sider. ISBN 8785180300 kann ich was zu schreiben, die Planken wurden mit der Bandsäge ausgeschnitten und dann mit einer Kehlung versehen und zwar mit einen Schrupphobel um eine höhere Dichtigkeit zu erreichen ferner wurde die Aussenhaut mit einen Schinder bearbeitet die Schiffe der Wikinder der damaligen Zeit wurden nur mit einen Beil gefertigt. Wobei der damalige Schiffbauer mehr ein Waldspaziergänger war als ein Schiffbauer, er musste das richtig gewachsene Holz finden (Schlagwort: Holzmaserung). Mit freundlichem Tschüss Seebeer 22:38, 29. Aug 2006 (CEST)

In Roskilde hab' ich zugeguckt. Da gab's keine Bandsäge weit und breit, nur Beile mit verschiedenen Blattstellungen zum Glätten und hobelähnliche Geräte. Ein so gebautes Schiff lag im Wasser. Fingalo 22:48, 29. Aug 2006 (CEST)

Danke Fingalo, das wollte ich auch grad sagen ;o) Hobel gabs in der Wikingerzeit übrigens auch schon (nur so am Rand - ka, ob die beim Schiffbau eingesetzt wurden...) Lillyundfreya - Benutzer Diskussion:Lillyundfreya 13:32, 8. Sept. 2006 (CEST)

Die Wikingerzeit wird zw.793 bis 1066 angegeben Lindisfarne bis Battle ( Hastings ) Den Wikinger wurde nach einem von mehreren Angriffen auf Paris die heutige Normandie geschenkt. Es soll mir keiner sagen, dass zw Normandie und Wikinger kein Link besteht. In Roskilde wie Bork hätte ich noch nie nicht passende Werkzeuge gesehen. Henrik

„Nun sendet der König seine Leute in das Fylke, das Schiffszeug der Männer zu prüfen, und sie oder der Schiffsführer bezeichnen ein Schiff als nicht seeklar. Aber die anderen [die das Schiff zu stellen haben] bezeichnen es als seeklar. Da soll man Männer aus einer anderen Schiffsgestellung rufen; die sollen beschwören, ob das Schiff seeklar ist oder nicht. Aber wenn sie nicht schwören wollen, dann sollen jene ihr Schiff zu Wasser bringen und ihr Fahrzeug prüfen. Sie sollen es fünf Nächte zur Dichtung liegen lassen und dann lenzen. Wenn ein Mann durch Schöpfen das Schiff auf der Küstenfahrstraße trocken halten kann, dann ist das Schiff seeklar. ...“ (Gulathingslov Nr. 310) Fingalo 10:41, 2. Nov. 2006 (CET)

[Bearbeiten] Artikel POV 1800 rechtspolitische romantik

Bitte das Artikel ist viel desinformation, und beschreibt die missverständige was ein Wiking war. Der das schwedish lesen kann, schau auf die seite von historischer museum in Stockholm:

http://www.historiska.se/learning/vikingar/folken.html

"Ordet viking finns faktiskt på några runstenar från den här tiden och verkar oftast ungefär betyda "sjörövare". Viking var också ett mansnamn. Men något folk som kallades vikingar har aldrig funnits. [...] Att tidsperioden 800-1050 skulle kallas vikingatiden bestämdes av forskare under slutet av 1800-talet. [...] I takt med att vi fått mer och mer kunskaper blir också historieskrivningen mer och mer komplicerad."

Das Wort Viking gibts nur auf einige Runsteiner und bedeutet warschenlich pirat. Vikinga war auch ein Mansname. Aber ein Vok das heiss Vikinger hat sich niemals gegeben. Es wurde von einige Forscher in ende 1800 erfundet, das man hat der Zeitepok vikingerzeit genannt. Mit das heutige wissen ist das Geschichtbeshreibung viel mehr kompliziert.

In dieser Artikel steht meisetens dinge das überhaupt nich bestätigen kann von Historische Quellen, wegen das es nicht wahr ist, das ist populistische Vorstellungen. Wikipedia sollte nicht sölche alte Lüge wiederhohlen finde ich. Es wäre viel besser zu schreiben über richtige wikinger, und erkären das wört wiking,

Bitte lass diesen Artikel NPOV werden!

Dan Koehl 12:33, 30. Okt. 2006 (CET)

Verstehe Dich nicht. Im ersten Satz des Artikels steht, dass "Wikinger" kein Volk war. Außerdem sind nicht nur die Runen heranzuziehen, sondern auch die Sagas, insbesondere Heimskringla, Ágrip und ähnliches. Da kommt die Bezeichnung "Wiking" öfter vor, auch das Verb "wikingern". Du scheinst Snorri usw nicht besonders gut zu kennen. Das Wort ist älter als die Wikingerzeit und bereits im angelsächsischen Wídsíð belegt. Außerdem befindet sich der Artikel in der Überarbeitung, wie man ganz oben sehen kann. Aber an diesen Aussagen wird nichts geändert werden. Fingalo 14:35, 30. Okt. 2006 (CET)

Sicher habe ich die sagas gelesen Fingalo!

Ich citiere von das Artikel:

1. Die Wikinger (auch Nordmänner, Waräger oder Rus)

-Aber nicht 1 einzige quelle nennen Nordmänner, Waräger oder Rus vikinger! Meistens von die Waräger war ausserdem von England, Polen und Mitteleuropa.

1. Ursprünglich siedelten sie als Bauern in Küstennähe.

-Gibts keine Quelle das nenne Bauern in nordliche Kustland vikinger!

1. aber auch besiedelten und ein weitreichendes Handelsnetz errichteten+siedelten und handelten sie auch ebenso friedlich und besaßen eine hohe Kultur.

-keine Quelle nenne das ein einzige VIKING hat friedliche Handel gemacht, irgendwo besiedelt oder ist ¨berhaupt über die Kultur von Vikinger geschrieben. Snorre schreibst in Egil Skallagrimms saga (in englische übersetung): He clearly writes; Björn var farmaður mikill, var stundum í víking, en stundum í kaupferðum, which translates in english: Björn was a great traveller; sometimes as viking, sometimes as tradesman. As a written source it indicates that no viking were a tradesman, as viking. They were tradesman, OR viking! Die Vikinger war piraten, Piraten haben keine besondere "Kultur".

1. Ein Helm mit Hörnern, wie er in zahlreichen populären Darstellungen der Wikinger auftaucht, wurde von ihnen nicht getragen.

-1 einzige helm ist gefunden, von Vikingerzeit, (800-1066)sowie ich weiss. Ein sehr mager statistik fur irgendwelche wermutungen über hörnen oder nicht...

1. Der Geschichtsschreiber Adam von Bremen nannte die Wikinger Ascomanni, "Eschenmänner".

-ds ist richtig, aber das Stück ist nicht vollständig: Adam sagst sehr deutlich: Aurum ibi plurimum, quod raptu congeritur piratico. Ipsi enim piratae, quos illi Wichingos as appellant, nostri Ascomannos regi Danico tributum solvunt.

= Diese Pirater, nennen mann vikinger!

1. Heute wird allgemein davon ausgegangen, dass die Wikinger aufgrund widriger Lebensumstände ihre Heimat verließen

-ûberhapt nicht! Lesen sie bitte die Sagas über Harald Hårfager, der ist der jenige dashat meistens von die vikinger nach Island vertrieben: Ich empfählen Haraldskväde (geschriebeen etwa 890 von Torbjörn Hornklove) das Wort viking ist dort häufig genannt, norwegische übersetzung: http://www.heimskringla.no/norsk/heimskringla/haraldssaga.php

1. Normanni ("Nordmänner"), etc...ist nicht gleich Vikinger, das ist ein grosse fehler. Nordmenner sind nordmänner. Manche könnte vikinger sein. In Ingvars Saga, wurde die Nordmänner von (buchtablich) arabische Vikinger attackiert! Vikinger könnte Arabisch sein, Piratern haben keine etnische zuhörigkeit, die meistens heute, sind asiaten in Filippinresee.
2. Ein Häuptlingsbegräbnis mit ritueller Opferung einer Sklavin sowie einer Schiffverbrennung auf dem Lande - und nicht auf dem Wasser wie in vielen Filmen oft fälschlicherweise dargestellt - hat im Jahre 922 der arabische Reisende Ahmad Ibn Fadlān akkurat beschrieben.

-Ibn nenne nie das Wort Vikinger, der schreibt Rus. Keine Quelle sagts das die Worte das gleiche bedeutet. das Stück hat nicht mit Vikiner zu tun, es gehört unter Rus.

1. Der Bau des Wikingerschiffs erfolgte ohne Pläne nur aus dem mündlich überlieferten Gedächtnis der Väter. Es werden zwei Arten von Schiffen unterschieden: Langschiffe, auch als Kriegs- oder Kampfschiffe bezeichnet und auf Grund ihres Stevenschmucks oft "Drachen" genannt und Handelsschiffe, so genannte Knorren.

-Vikinger hat nur Langshiffe ( schwedisch: krigssnäckor) benutzt. Wikingerschiff ist ein erfindng, das Boot gibts nicht. Niemals gibts ein verknupfung zwichen Handelsschiffe (Knorren) und Vikinger, Knorren wurde nur fur friedliche Handel benutzt. Vikinger überviel die Knorren, die hat dem nicht benutzt.

1. Mit den Handelsschiffen, die breiter und hochbordiger als die Langschiffe waren, brachen die Wikinger z. B. zu ihren Entdeckungsfahrten nach Grönland und zum Handel in das heutige Russland auf.

-Nein, das war die Skandinaven, die Wikinger aber nicht.

1. das Bild, mit text Zeitgenössische Darstellung der Wikinger Pierpont Morgan Library. Manuscript. M.736 auch genannt "Miscellany on the life of St. Edmund". Der Bild beschreibt die Dänen in 866, und ist nicht Zeitgenössisch, der wurde in etwa 1130 gemacht, dreihundert Jahre später. Ein fantasiebild.

Obend am Entdeckung Amerikas: Bjarni Herjolfssón ist, sowie ich weiss, NIRGENDWO Viking gennant. der war ein Seefahrer und Händler.

mfg,

Dan Koehl 04:00, 27. Jan. 2007 (CET)

Woher hast Du, dass Waräger aus England, Polen und Mitteleuropa kamen?

Der Satz von den Bauern in Küstennähe bedeutet, dass die Wikinger sich aus diesen Bewohnern rekrutierten. Die Wikinger sind ja ein zeitlich abgegrenztes Phänomen. Diese Leute müssen also vorher etwas anderes gewesen sein.

Bei der Kultur und dem Handel ist zu beachten, dass damit gesagt sein soll, dass die gleichen Personen mal räuberisch, mal handeltreibend in Erscheinung traten. Dein Wikingerbegriff ist tätigkeitsbezogen, der des Artikels ist personenbezogen. Natürlich kann man dagegen einwenden, dass das Verb „vikingern“ ausschließlich die räuberische Tätigkeit erfasst. Gleichwohl hat sich in der deutschen Terminologie die personenbezogene Definition durchgesetzt. Das bedeutet, dass Wikinger zunächst Piraten sind, aber die gleichen Personen sich auch anderweitig betätigten. In der deutschen Literatur werden diese Personen auch dann „Wikinger“ genannt, wenn sie sich künstlerisch oder handeltreibend betätigten. Das bestätigt Deine Stelle aus der Egilssaga. Aber Du hast darin Recht, dass im Artikel diese terminologische Verschiebung dargestellt werden muss. Aber immerhin: In der Laxdœla saga kauft Höskuld die Melkorka, eine irische Prinzessin, von Gilli, dem Russen. Wie kam dieser an Melkorka, wenn nicht durch Kauf von einem Piraten, der sie geraubt hatte? Selbstverständlich mussten Piraten Handel mit ihrem Beutegut treiben. Silber kann man nicht essen.

Was die Wikingerhelme angeht: 1. In Norwegen sind mir Reste von 5 Helmen bekannt: 1 in Nes i Hedrum, 2 in Løten (Åker), 1 in Gjermundbu in Norderhov (Ringerike) und 1 in Stabu auf Toten. Es gibt auch Abbildungen von Wikingern, nicht zuletzt der Teppich von Bayeux. Nirgends ist ein Helm mit Hörnern zu sehen. Außerdem wäre der Sinn eines spitzen Helms, an dem das Schwert seitlich abgleiten soll, nicht mehr gegeben, wenn ein Horn diesen Effekt beseitigte.

Zu Adam von Bremen: Siehe oben. Die Terminologie hat sich im Deutschen verschoben. Wie soll man denn die Wikinger nennen, wenn sie im Winter zu Hause sitzen? Dein Einwand würde bedeuten, dass der Satz: „Der Schmied verkaufte seine Ware auf dem Markt“ falsch ist, weil ein Schmied schmiedet und nicht verkauft. Außerdem wurde im Frankenreich der Verkauf von Schwertern an Wikinger verboten. Also kauften Wikinger Schwerter, was Handel bedeutet.

Der Grund für das Verlassen der Heimat wird heute nicht mehr von Harald Hårfagres saga her beurteilt. Es gab nämlich schon vorher Wikinger. Die großen Heerzüge begannen bereits um 800. Zur Beantwortung der Frage nach den Gründen werden heute andere Gesichtspunkte herangezogen:, z.B. die archäologischen Erkenntnisse über die Besiedlungsentwicklung. Claus Krag in Aschehougs Norges historie Bd. 2 S. 31: „På et visst tidspunkt synes man så, iallfall i deler av landet, å ha nådd en grense for hva som kunne vinnes gjennom nydyrking og rydding av land. … Men bød det seg en mulighet til gevinst eller ekspansion ute, gjennom krig og plyndring eller utvandring, ville det også være en tiltrekkende løsning. Alt i alt førte dette til både plyndringsferder og en koloniseringsbevegelse.“

Was Ingvars saga anbetrifft: Es kommt nicht darauf an, was der Verfasser „Wiking“ nennt, sondern es kommt darauf an, was zur Zeit der Abfassung des Artikels unter „Wikinger“ verstanden wird. Wenn Wikinger = Pirat wäre, dann bräuchte man das Wort Wiking gar nicht und man würde nicht von der skandinavischen Wikingerzeit, sondern von der skandinavischen Piratenzeit sprechen.

Alle weiteren Einwände beziehen sich nur auf unterschiedliche terminologische Ansätze. Wenn der nächste Band des Reallexikons der Germanischen Altertumskunde erschienen ist, wird der Artikel überarbeitet. Dann werden wir sehen, wie in der aktuellen Wissenschaft die Begriffe Wikinger - Normannen - Waräger - Rus unterschieden werden. Das wird dann zu berücksichtigen sein. Fingalo 12:51, 27. Jan. 2007 (CET)

[Bearbeiten] Waräger

1. Fingalo:Woher hast Du, dass Waräger aus England, Polen und Mitteleuropa kamen?

Ein von viele Quellen ist Stephen Lowe: The main source is The Varangians of Byzantium by Sigfus Blöndal, translated, revised and rewritten by Benedikt Benedikz (Cambridge University Press, 1978). Graeme Walker (2) suggests with good reason that Blöndal and Benedikz are a little over-enthusiastic in seeing evidence of Varangian presence in contemporary sources, and I have left out any questionable references.

999 AD – Basil engaged in an expedition to Syria. He besieged and captured Emesa.

“The inhabitants fled into the fortified monastery of Constantine but the Russians (i.e. Varangians) set fire to it and so compelled the defenders to surrender after which the monastery was plundered, even the lead and copper being stripped from the roof."

och http://www.geocities.com/egfrothos/byzantium/englishconnection.html skriver Stephen vidare:

Among his troops was a contingent of “Warings” (Varangians), mostly Englishmen armed with their “double axes” (caudatis bipennibus)(1).

sehe auch English Refugees in the Byzantine Armed Forces: The Varangian Guard and Anglo-Saxon Ethnic Consciousness by Nicholas C.J.

http://www.deremilitari.org/resources/articles/pappas1.htm

• The first Varangians in Byzantine Service, according to Benedikz and Blondal, were Christianized Russians
• Under Basil II (976-1025), the troops from the land of Kievan Rus' were organized into a separate unit that became known as the Varangian guard.[15] Whether these initial troops were Scandinavian or Slavonic in ethnicity has been open to dispute, as part of the general "Normanist Controversy" in the historiography of early medieval Russia.[16]
• The identity of the Varangian guardsmen as English went on for generations, as one authority has stated:

The English for their part no longer had a homeland. They seem to have transplanted elements of the society they had known to Constantinople, such as their class structure, and their religion...The English Varangians seem to have preserved a distinctive identity well into the twelfth century if not later.[33]

Besonders die Polische Varjagen gibts dokumentiert, die hätte ein teil von sein Lohngehalt als Mjöd von der Kaiser in Konstantinopel.

Aber Viking und Varjag ist sowieso nicht das gleiche Wort. Keine Quellen, oder achelogische ausgräbungen bestätigen das varjagen war vikinger.

Dan Koehl 13:10, 27. Jan. 2007 (CET)

[Bearbeiten] der Teppich von Bayeux

Der Teppich ist stellst das invasion von Normanie, schlacht von Hastings 1066. Keine Vikinger wurde in die Quellen gennant. Das hintergrund war Willaims erbeanspruch auf dem englische Tron. Seine fammilie wurde seit vier-funf generationen intigriert in Frankische reich. Es ist sehr unmodern diese leute Vikinger zu nenne, das war fruher populär, aber stimmt nicht, und hat kein bestätigung von Quellen.

Dan Koehl 13:37, 27. Jan. 2007 (CET)

Es ging nicht darum, ob das Wikinger waren. Es geht darum, welche Helme damals verwendet wurden!

Sowie ich verstehe, handelt sich aber dieser Artikel über Vikinger, und nicht Helmen. Niemand weiss ganz besheid, was fur helmen vikinger benutzt hat. Manchmal vielicht keine. es gibts keine angaben fur das in Quellen, und nur sehr wenige archelogische Funde, das von Vikingerzeit stammt. das Stück über helmen ist nur Spekulation, keine Fakta.

Dan Koehl 15:23, 27. Jan. 2007 (CET)

[Bearbeiten] Vikinger wurde von Bauern rekrytiert

1. Fingalo:Der Satz von den Bauern in Küstennähe bedeutet, dass die Wikinger sich aus diesen Bewohnern rekrutierten.

- Gibts keine Quellen das bestätigen dier aussage. Ein erfindung.

Dan Koehl 13:23, 27. Jan. 2007 (CET)

Aus welchen Familien stammten dann die Wikinger Deiner Meinung nach? Vom Himmel gefallen?

(Geschrieben von Fingalo, ohne Signatur)

Vikinger war ein temporär Aktivitet. Die könnte teoretischwesie von itgendwelche fammilie stammen. Widsith nennen nichts von seine soziale Lebend. 2:e kronologische Quelle Adam von Bremen schreibt: Es gibts dort (Seeland (Dänemark)) viel Gold, gesammelt durch Seeräuberei. Diese Pirater, das die einwohner nennen Vikinger, und wir nennen Askomannen, bezahlen Steuer zu der dänische König.

Adam sagts nicht von welche Leute die stammen. Aber es ist intressant, das der zufügt das die bezahlen Steuer, und das die einwohner dem Vikinger nenne.

1. Es heisst, die gehören nicht deutlich zu die Einwohner.
2. Es ist märkwurdig das die Steuer bezahlen.

Ich finde beide indikiert das die garnicht von (Seeland (Dänemark)) stammen überhaupt. Teoretischeweise können die sogar ausländer waren? Ob die stammen von Fischer, Soldaten, Becker, Bauer, Schäfer etc, wird nicht erzählt.

In manche Isländische Quellen wird sogar Söhne von Könige vikinger gennant.

Vikinger sind vermutlich keine homogene Gruppe, und das aussage das die stammen von irgendwelche bauern, finde ich merkwurdig.

was fur Quelle sagts sowas?

Dan Koehl 15:34, 27. Jan. 2007 (CET)

[Bearbeiten] Vikinger handelsmänn und schiffbauer

1. Fingalo: Das bedeutet, dass Wikinger zunächst Piraten sind, aber die gleichen Personen sich auch anderweitig betätigten. In der deutschen Literatur werden diese Personen auch dann „Wikinger“ genannt, wenn sie sich künstlerisch oder handeltreibend betätigten. Das bestätigt Deine Stelle aus der Egilssaga.

Egil bestätigt das überhaupt nicht, du hast das misverstanden. Der machen ein unterschied zwichen Viking und Handel. manchmal war Björn viking, manchmal kaufmann Viking ist nicht gleich als kaufmann. Es gibts Ärzte das rauchen Marijuanna. Es heisst nicht das Ärzte Narkomanen ist. Man muss sehr genau sein, wenn man die Quellen interpretieren.

1. Fingalo: Selbstverständlich mussten Piraten Handel mit ihrem Beutegut treiben.. das ist was anders. Auch hetige kriminelle muss sein Gut verkaufen. was ich reden von ist das Handel zwichen Ostsee bis zum Konstantinopel, das wurde von Kaufleute betrieben, und nicht als vikinger. In die russische Sagas über Rus, etc ist das Wort Viking nirgends gennant. Aber wie gesagt, manchmal ist sogar arabische Piraten vikinger gennant.

In der Artikel ist geschrieben: aber auch besiedelten und ein weitreichendes Handelsnetz errichteten. Aufgrund ihrer überlegenen Fähigkeiten im Schiffbau waren die Wikingerschiffe gefürchtet, da sie schnell und wendig waren und somit ideal, um auf Raubzügen Angst und Schrecken zu verbreiten.

Es gabts kein Handelsnetz von Vikinger. Keine Quellen nenne so was. Ist alles falsch. Skandinaven hat handelsnetz aufgebaut. das ist was anders.

Es wäre ausserdem sehr intressant, mit ein hinwiess zu eine Quelle, das nennen Vikinger als schiffbauer? Wo, wann, wer? -Die Skandinaven war sehr gute schiffsbauer. Manche von dem, (etwa 5%) war manchmal Vikinger. Das ist was anders.

Es ist sehr wichtig zu trennen handels/kaufleute und vikinger, es gibts kein synonym zwichen die beide. Das wort viking ist einfach misgebraucht, ohne citat von schriftliche Quellen. Heute ist diesen art von historia nicht mehr modern.

Dan Koehl 13:30, 27. Jan. 2007 (CET)

[Bearbeiten] Helmen

Ich habe nur gehört über drei Helm das mit sicherheit von Vikingerzeit ist, und gefunden in Norden: 1. Gjermundbu in Norwegen, 2. Tjele in Dänemark und 3. Lokrume am der insel Gotland in Schweden. Aber ob es gibts fünf helmen, ist das sowieso zu wenig fur Statistik, und es ist nicht auf dieser Helm geschrieben: "Mein eigener war viking". Das war vieleicht Ledungsleute? Wir weiss nicht ganz genau, was fur helm die Wikinger hätte. Teoretisch könnte die Bluhmenkohl oder hamburger auf seine Helmen setzen, wir haben leider kein auskunft.

Dan Koehl 14:04, 27. Jan. 2007 (CET)

Du hast immer noch nicht begriffen, dass es sich hier um Terminologie handelt und der Artikel Menschen betrifft, die heute als Wikinger bezeichnet werden, und das deshalb, weil nach diesen Menschen (zu Recht oder zu Unrecht) eine historische Epoche benannt worden ist. Übrigens gibt es das gleiche Problem beim Wort Germanen. Der Begriff wird heute anders gebraucht als in den antiken Quellen. Man spricht heute von Germanen in Norwegen, obgleich es keine einzige antike Quelle gibt, die dort Germanen kennen, weil Norwegen in der Antike noch unbekannt war. Aber die schriftlichen Quellen sind nicht der einzige Maßstab für die Begriffsbildung! Fingalo 14:40, 27. Jan. 2007 (CET)

Das ist en veraltet Bild von Vikinger was wird geschildert. Das wissen endwickelt sich aber immer weiter. Ich finde das in jahre 2007 sollte ein atikel in Wikipedia nicht wiederhohlen irgendwelche quartz von das letze jahrhundert, das wurde ohne Quellhinvesungen erzählt als Fakten, bwohl das es handelt sich uber perzohnliche interpretiereungen, spekulationen, und reine fantasien.

Was fur Problem es gibts mit Germanen oder Bananen ist irrelevent. Hier handelt es sich über Viking, was eigentlich mehr als Adjektiv benutz ist in die alte Quellen. Diser Artikel sollte verbessert werden, ist meine Meinung. Nimm bitte Quartz weg, und lassen nur was wahrheit ist, bitte.

Dan Koehl 15:47, 27. Jan. 2007 (CET)

Sag mal, wie oft soll ich noch schreiben, dass der Artikel überarbeitet wird, wenn der neue Band von RGA erschienen ist? Und dort steht dann sicher kein Quatsch aus dem vorigen Jahrhundert. Wie oft soll ich noch schreiben, dass die Quellen nicht der Weisheit letzter Schluss sind? Mal was von Quellenkritik, Sagakritik gehört? Es ist archäologisch erwiesen, dass die ganz überwiegende Bevölkerung Norwegens auf Höfen von der Landwirtschaft lebte. Die paar Bäcker kann man unberücksichtigt lassen.

Wie oft soll ich noch schreiben, dass der Begriff „Wikinger“ sich nicht nach den Quellen richtet sondern nach dem heutigen Inhalt, genauso wie beim Begriff „Germanen“, nämlich im Sinne von Trägern einer bestimmten geschichtlichen Epoche?

Dass Könige auch Wikinger sein konnten, erzählt Adam v. Bremen selbst: Die Nachfolger Hemmings waren Siegfried und Annulo, die sich gegenseitig töteten. Deren Nachfolger wurden Ragnfried und Harald. Harald verdrängte Ragnfried, der mit seinen Schiffen auf Raubfahrt ging. Dass also die Seeräuber dem dänischen König Tribut entrichteten, um in Ruhe gelassen zu werden, wie Adam in IV, 6 schreibt, was ist daran bemerkenswert? Adam nennt die Piraten sogar Normannen. (I, 21). Waren es deshalb keine Wikinger, weil Adam sie nicht so nannte? Waren die, die Paris plünderten, keine Wikinger, nur weil Adam sie Dänen nennt? Waren der Normannenjarl Guttorm und sein Onkel, der Dänenkönig Horich, die sich gegenseitig bekriegten, keine Wikinger, weil Adam sie nicht so nennt? Und die Könige Horich, Ordwig, Göttrik, Rudolf und Ivar Lodbroksson waren Heerkönige, die auf Raubfahrten Gallien heimsuchten. Adam nennt sie (I, 37) „Dänen- und Normannenkönige“. Sie waren als keine Wikinger, obgleich es Piraten waren, bloß weil Adam sie so nicht nennt? Oft nennt er sie einfach „Barbaren“. Heute nennen wir sie Wikinger. Und obgleich Slawen und Ungarn plündernd bis nach Hamburg und Bremen vorstießen (I 52), nennt man diese heute nicht Wikinger! Mal redet Adam von Dänen und Normannen, mal sagt er, dass Normannen der Oberbegriff von Dänen und Schweden sei ( (II, 19). Adam benutzt das Wort Wikinger nicht. In II, 31 heißt es: „Ferunt eo tempore classem pyratarum, quos nostri Ascomannos vocant, ...“. Nur von den Seeräubern von Lund schreibt er, dass sie „Wichingi“ genannt würden und bei ihm aber Ascomannen hießen. Gab es also sonst nirgends Wikinger?

Also die mehr oder weniger zufällige Namengebebung in den Quellen kann nicht maßgeblich dafür sein, wie der Gegenstand „Wikinger“ und zu definieren ist. Fingalo 16:54, 27. Jan. 2007 (CET)

[Bearbeiten] Einleitung

Mir kommt es doch recht unbeholfen vor, wenn gleich im Einleitungssatz betont wird, was die Wikinger _nicht_ waren. Ich glaube kaum, dass jemand "Wikinger" für eine Ethnie hält, deshalb erscheint das Ganze eher als politisch korrekter Übereifer. Der Hinweis auf die vermeintlichen Wikingerhelme tut der Einleitung ebenfalls nicht sonderlich gut, er sollte lieber umformuliert und in einen eigenen Abschnitt ("Wikinger in populärer Darstellung" ?) verlegt werden. --84.143.253.149 14:53, 26. Jan. 2007 (CET)

Der Artikel wird ohnehin überarbeitet. Ich warte nur auf den nächsten Band des Reallexikons für Germanische Altertumskunde. Fingalo 20:20, 26. Jan. 2007 (CET)

Die Vikinger wird von Widsith auch Vikinge cyn gennant, bedutung unklar, kann aber einfach mehrzahl von Viking heissen. Cyn muss nicht unbedingt ein ethnische Gruppe heissen. (Die Kommunisten besteht nicht von irgendwelche Volksgruppe), das ist sowie ich verstehe, mehrzahl von leute das sich mit Kommunist erkennen, als Politsche ideologie?

Dan Koehl 04:05, 27. Jan. 2007 (CET)

Nochmal: Im ersten Satz steht, dass die Wikinger kein Volk waren. Fingalo 11:04, 27. Jan. 2007 (CET)

• Es ist einfach völlig unenzyklopädisch, gleich im Einleitungssatz herauszustellen, was das Lemma NICHT ist. Als würde in der Einleitung von Eisen geschrieben stehen: Eisen ist kein Leichtmetall ! --84.143.195.75 20:58, 27. Jan. 2007 (CET)

Manchmal kann man etwas zunächst nur negativ beschreiben. Dies gilt insbesondere dann, wenn man einem landläufigen aber falschen Begriffsbild konfrontiert ist. Aber bei der allfälligen Überarbeitung kann man sich was einfallen lassen, wie beim ersten Satz Germanen, der das gleiche positiv sagt. Fingalo 21:05, 27. Jan. 2007 (CET)

[Bearbeiten] Spekulationen

Dieser Artikel besteht zum grösste Teil von Spekulationen. Quelle hinweise sind mager. Ich schlage vor das sie erzählen das deutlich, wie "manche leute glauben...", "andre spekulieren..." usw. wenn das Level so niedrig von Bestätigte aussagen sind. Besonders fur Kinder und jegndliche, das seltern Quellenkritik nutzen, finde ich sollte man ährlich sein, und erklären das der Artikel sich befassen mit ein haufen von fantasien, spekulationen und glauben.

Dan Koehl 15:47, 27. Jan. 2007 (CET)

[Bearbeiten] Wikingerzeit

Fingalo: Wenn Wikinger = Pirat wäre, dann bräuchte man das Wort Wiking gar nicht und man würde nicht von der skandinavischen Wikingerzeit, sondern von der skandinavischen Piratenzeit sprechen.

Richtig, so langsam verwänden Archelogen nicht mer das Begriff, es ist ein synthetische erfindeung, von Engländer das genau in die jahren dokumentierte wie die wörde angegriffen, und später von Romantiker. Skandinavische Piraten gabts schon vorher, und mindestens bis 1400 in Ostsee. Disen jahren, 800-1066 war aber nicht merkwurdig in die Skandinavische Ländern.

Der schwedische Archelog und Vikingspezialist Fredrik Svanberg (Historisches Museum, Stockholm) schreibts in sein Doktorat Decolonizing the Viking Age, und am http://www.sr.se/ekot/arkiv.asp?DagensDatum=2003-05-19&Artikel=233400 das der Term Wikingerzeit und vikingar ein Konstruktion ist.

Wikingerzeit und vikingar als die in alte Schulbücher und Lexikon vorgestellt ist, wurde von skandinavisches Akademiker in ende 1800 geschöpt, die Archelogen musste sich anpassen und als Politisches werkzeug benutzt werden.

Weiter: http://www.dn.se/DNet/jsp/polopoly.jsp?d=1194&a=456833&previousRenderType=1 (Wer war der Viking?)

Wer kämpft fur das überleben von das begriff fragst sich Svanberg? -Huliganen, Neonazister, Livespieler, Museileute und Turistleute.

Heute ist das Viking wichtig fur Tourism und verkauf von reisen und Museumbesuch, (Vikingershiffmuseum in Norwegen etc. - ohne ein einzigste schiff benutz von Vikinger, sowas, endeckte Vikingerschiffe gibts keine auf den ganzen Weld...) Aber fur die Archelogogen und moderne Historicher, ist der viking kein egriff mehr.

Piratern gabts vorher und nachher. In die Jahren wurde die vikinger gennant? Und? Ein homogenische Kultur, geschicht, Sippen, oder irgendwas gabts nicht.

Ich empfähle auch Myten om vårt vikinga-ursprung" (der myth über unsere Vikinga-ursprung) von Carl Olof Cederlund.

Was gabts, ist das Skandinavische Kultur und geschichte, mit Handel, Shiffsbau, landwirtschafft etc. das ist aber momentan cenzuriert, die Skandinaven haben momntan kein Historia, Mann reden nur über Vikinger mot rote Bard.

Schau nach am Artikeln Skandinavien, das ist ein Schamm, das diskussionsSeite ist vier mal so lang. Der betrachter kann garnicht lesen über Skandinavische Kultur, Schiffstechnologie, Ledungsorganisation, landwirtshaft, religion, etc.

Das intressiert niemend, man möchte nur seine vorstellungen und fantasien über der Wilde viking bestätigen. Vieleicht war 3% von das Population vikinger. In Norwegen ofters Friedlos (Bei Thing verurteil, sodass jeder durfte dem töten), kriminelle Leute, ohne fammlie oder Land. Ohne irgendwelche wissen in schifbsau von Schife, meistens gestohlen oder gekapert. In ende verteieben von Harald I von Norwegen nach Island, ungefähr als Kriminelle wurde deportiert nach Australien später.

Viel in dieser Artikel beschreibt einfach Skandinaven. Lass uns auch unsere geschicht haben, unsere Kultur, und unsere traditionen, ohne das man uns Piraten nennt, bitte!

Dan Koehl 16:23, 27. Jan. 2007 (CET)

Der schwedische Archelog und Vikingspezialist Fredrik Svanberg (Historisches Museum, Stockholm) schreibts in sein Doktorat Decolonizing the Viking Age, und am http://www.sr.se/ekot/arkiv.asp?DagensDatum=2003-05-19&Artikel=233400 das der Term Wikingerzeit und vikingar ein Konstruktion ist.

Dein Vikingspezialist wendet sich wohl gegen einen in schwedischen Schulbüchern gebrauchten Wikingerbegriff. Er verwendet selbst aber einen Wikingerbegriff, den mit diesem Inhalt hier niemand benutzt, und widerlegt ihn dann. Du bist mit deinem Radikalfeldzug bereits in der norwegischen Wikipedia gescheitert, auch die dänische und schwedische ist Dir nicht gefolgt - aus gutem Grund - jetzt fängst Du hier an.

Niemand kämpft für das Überleben des Begriffes. Vielmehr ist der Begriff vorhanden und muss erläutert werden. Das ist die Aufgabe einer Enzyklopädie. Der Begriff ist Namengeber für eine Geschichtsepoche Nordeuropas.

Woher weißt Du, dass die Schiffe in den norwegischen Museen nicht von Wikingern benutzt wurden? Ist da irgendwo ein Schild: „Hier saß kein Wikinger“? Wie sind die Seeräuber nach Lindisfarn gekommen? Zu Fuß?

Natürlich gab es immer schon Piraten. Auch später. Aber sie haben in Norddeutschland und im Frankenreich keine besondere gestalterische Rolle gespielt. Sie zogen bis ins Mittelmeer und aus ihnen erwuchsen die Normannen, die ein Reich in Sizilien begründeten.

Skandinavien ist ein Überblicksartikel. Wer genaueres wissen will, muss unten in die Kategorie Skandinavien klicken. Da gibt es Informationen in Hülle und Fülle, oder ins Portal:Norwegen oder Portal:Island oder Portal:Schweden oder Portal:Dänemark.

Und es sollen 3% der Bevölkerung Wikinger gewesen sein? Welche Volkszählung legst Du dieser Aussage zu Grunde? Und das sollen großenteils Outlaws gewesen sein? Welche Kenntnisse über die gesellschaftliche Zusammensetzung der Wikinger legst Du zu Grunde? Oder ist das jetzt eigene Phantasie? Und selbst wenn 3 % es waren: Sie waren geschichtsmächtig und nicht die Hausfrau in Trøndelag. Karl der Große war noch weniger als 3 %, war nur 1 Person! Und trotzdem schreibt man über ihn Artikel und nicht über die Bauern in Niedersachsen zu seiner Zeit.

Niemand nimmt euch Geschichte, Kultur usw. weg. Was soll das. Du tust gerade so, als ob es zum Thema Skandinavien nur diesen Wikingerartikel gäbe! Fingalo 21:43, 27. Jan. 2007 (CET)

Viel von Kultur, schiffsbau, religion etc gehört nicht in der Artikel Viking, aber in artikel Skandinaven, dafur das ist alles nur wissen über Skandinavische Leute in allgemein in dieser Zeit. Von dieser Skandinaver war das megrzahl feinde zu Vikinger, und hat mit sein ledung sein verteidigung organisiert gegen die vikinger. Von vikinger religion etc weiss mann sehr wenig.

Du fragst Wie sind die Seeräuber nach Lindisfarn gekommen? Zu Fuß?

Auch wenn ein diebstahl von bank wird gemacht nutzen die räuber ein Auto als Flüchtfahrzeug.

Es heisst aber nicht das die Diebstähler, als gruppe. oder "Beruf" autos bauen. Die nutzen ein ganz normales civiles autoproduktion, stiehlen oder kaufen ein auto, und nutzen das.

Es wäre aber barock, auf dem seite Diebstahl zu schreiben uber der autoproduktion von dem und zufugen irgendwelche fahrzeuge das diebstähler vieleicht niemals nutzen als LKV und so weiter. Gleichzeitig wurde ein artikel über die Bayer nicht fertig, ob es fehlt info Über BMW. Aber mit dieser vikinger artikel ist es Ok genau so zu machen, was fur mir sehr bedänklig ist. Es heisst, die Artikeln wurde nicht geschrieben von wikipedianen das sich fur Skandinaven intressiert, aber von leute das sich besonders fur vikinger intressiert. Und leider sind die zum grossteil in die Myten über wikinger intresseiert, das stammt von nationalromantische vortsellungen, und wenig mit fakten und archologisches material.

Hier gibts das gegenstatz. Obwohl es nicht gibts ein einziges archeologische indikation dafur, und keine schriftlige quellen das sowas bestätigen, ist in das Artikel geschrieben über Farhrzeuge das die vikinger gebaut hat. Völlig falsch, die wurde von normale Skandinaven gebaut. Manchmal wurde später die Boote, als vikinger nutzen, aber es heisst nicht das die wikinger ein besondere fahrzeug produktion hätte. Jetzt ist aber so hier geschrieben, was ein völlig Lüge ist.

Gleichzeitig ist nichts geschrieben über schiffsbau am das Seite über die Skandinaven, die richtige Shiffsbauern.

Das ist ja sinnlos.

Fingalo, von deine arrogante aussage "wie öft soll ich dir sagen" glaube ich, das du vieleicht unter 20 jahre alt ist. Zweitens verstehe ich das so das du fühl dich wien ein entscheider über dieser Artikel, das ist ein bischen "deine" artikel, und du sagts wenn und wie es sollte verändert werden? Als Wikpediaadministratör seit 2002 bin ich sehr gegen söllche art von rbeit am wikipedia, aber weiss auch das es wenig bringst mit sölche diskussionen was man hier obend läsen kann. Ich habe viele falsche dinge gefunden i der artikel über vikinger, und die sollte warchenlich dort beiben, obwohl nicht bestätigt mit quellen. Ich kann das überleben. Ob das ist sehr wichtig das deutche jugendliche Leute lernen ein jede menge mit quartz hier, tut es mir leid, aber das welt geht nicht unter. Manchmal ist ja myten viel mehr spass als Fakten...

Aber Ich wurde gerne Dialogen fuhren mit erwachsne leute, der möchte das dieser Artikel verbessert wird, und korrekt ist.

Dan Koehl 16:46, 28. Jan. 2007 (CET)

Nur zur Info: Ich bin 64 Jahre alt und werde dieses Jahr 65!

Die Aussage ist dann nicht arrogant, wenn Du dich konstant weigerst, meine Argumente zur Kenntnis zu nehmen.

Das mit den Schiffen stimmt nicht. Denn es gab damals keine Arbeitsteilung. Jeder musste Schiffe bauen können. Der Leidang ging nicht gegen Wikinger, sondern gegen den dänischen König. Er wurde von Håkon dem Guten eingeführt. Seine Feinde waren nicht die Wikinger, sondern König Harald Blåtann und die Söhne von Erik Blodøks. Gegen Wikinger war der Leidang untauglich, weil diese Organsiation für plötzliche Überfälle viel zu schwerfällig gewesen wäre. Du weißt über norwegische Geschichte nicht viel. Die Seeräuber wurden von Heerkönigen geführt (Seekönigen). Torbjørn Hornklove dichtet über Harald:

Ich glaube, Du kennst den König / der auf den Schiffen wohnt / der Herr der Nordmänner / Gebieter über tiefe Schiffe / mit blutbespritzten Spanten / und roten Schilden, / geteerte Ruder / und ein Zelt aus Gischt.

Das ist die Beschreibung eines typischen Wikingerkönigs. Das waren also keine Outlaws, wie Du glauben machen willst.

„In Norwegen ofters Friedlos (Bei Thing verurteil, sodass jeder durfte dem töten), kriminelle Leute, ohne fammlie oder Land. Ohne irgendwelche wissen in schifbsau von Schife“

Outlaws hätten gar keine volle Schiffsbesatzung zusammengebracht. Das waren ganz erfahrene Seeleute, die später bis nach Spanien kamen. Sie kehrten mit Beute beladen nach Hause zurück und wurden da keineswegs als Friedlose ersschlagen. Ich habe jede Menge Literatur und Quellen angeführt, Du weichst aus. Keine Quelle für 5 % Wikingeranteil an der Bevölkerung, keine Quelle für die Outlaws. Du bastelst zu viel zusammen, kein Kommentar zur Sagakritik, die doch in Deiner Heimat entwickelt wurde! Keine Stellungnahme dazu, dass die Seeräuber, die von Dir Wikinger genannt werden, in den Quellen Piraten, Dänen, Normannen, Barbaren usw. genannt werden, aber nicht Wikinger, obgleich sie ja angeblich immerhin 5 % der Bevölkerung ausgemacht haben sollen. Keine Stellungnahme dazu, dass diese Personen Geschichte gemacht haben in Norddeutschland, in Nordfrankreich, in England (Danelag). Dass sich die Norweger selbst gegen Wikinger wehren mussten, ist ein alter Hut. Harald Håfagre fuhr zu den Orkneys, um sie zu bekämpfen. Von Island kamen so gut wie keine Seeräuber.

„In ende verteieben von Harald I von Norwegen nach Island,“

Das ist ein Märchen. Harald hat eine Steuer für Landflucht nach Island erhoben. Er hat niemanden vertrieben. Die Auswanderungswelle nach Island ist somit nicht auf ihn, sondern mit dem Landnámabók auf Konflikte im Herrschaftsbereich des Ladejarls am Trondheimfjord Håkon Grjotgarðson zurückzuführen.

„Skandinaven haben momntan kein Historia, Mann reden nur über Vikinger mot rote Bard.“

Ach Du liebe Zeit, das erklärt vieles. Du kennst die Literatur nicht und meinst, es gäbe sie nicht. Ich nehme regelmäßig an den Skandinavischen Historikerkongressen teil. Worüber reden die eigentlich, wenn die keine „Historia“ haben?

Wenn aber mit Wikinger Personen bezeichnet werden, die in den Quellen nicht als Wikinger benannt werden, dann ist deren Reduzierung auf die Seeräuberei eine Konstruktion.

Es genügt hier nicht, Fredrik Svanberg gelesen zu haben und seine Botschaft hier zu verkünden.

Ich bin übrigens ab morgen bis Sonntag in Island und daher offline! Fingalo 20:37, 28. Jan. 2007 (CET)

Die angelsächsische Chronik verwendet weder hier, noch hier (Weitere Übersetzung der aC: hier) den Begriff Wikinger (bzw. Viking), dafür jedoch den Begriff Dänen (Danes). Das wäre zumindest ein Beleg dafür, dass "Wikinger" zumindest in der angelsächsischen Chronik (u.U. auch in jeglicher Primärliteratur (?)) nicht das Volk bezeichnete. -- John N. ^(Diskussion) 21:00, 28. Jan. 2007 (CET)

Ich würde für eine Umbenennung in Nordmänner plädieren, da laut Artikel sowohl Franzosen (bzw. ja wohl Franken) und Irländer die "Wikinger" als Nordmänner bezeichnet haben. Der aC zufolge haben auch die Angelsachsen sie nicht Wikinger genannt (außer wenn die Dänen/Nordmänner auf Raubzug waren, soweit ich weiß). Wikinger sollte als REdirect oder als bloße Erklärung des Begriffs weiterleben. -- John N. ^(Diskussion) 21:07, 28. Jan. 2007 (CET)

Es kommt doch nicht darauf an, was damals Verfasser als Wikinger bezeichnet haben. Wikipedia wird heute geschrieben. Und wenn im RGA ein langer Artikel über die Wikinger stehen wird (warten wir's ab), dann kann man doch hier nicht so tun, als gäbe es die eigentlich gar nicht, obgleich nach ihnen eine ganze Epoche benannt ist. Aber man kann, wie bei den Germanen geschehen, einleitend darauf hinweisen, dass hier ziemlich Disparates unter einen Begriff gebracht wird.

Außerdem steht schon im ersten Satz des Artikels, dass Wikinger kein Volk bezeichnete! Fingalo 21:16, 28. Jan. 2007 (CET)

Es ist ein Unterschied, den Begriff Wikinger oder eine Ballung von Völkern zu beschreiben. Man kann im Artikel Wikinger über die raubenden und plündernden Gruppierung und die Herkunft des Begriffes schreiben, nicht aber über Handel(, Schiffsbau, sofern sie ihre Schiffe nicht selber gebaut haben, was zu überprüfen ist), Mythologie usw., denn das ist den Völkern und nicht der Gruppierung zuzuordnen. Es stimmt zwar, dass heute Wikinger als Bezeichnung der Völker zu der Zeit benutzt wird, aber eine wissenschaftliche Enzyklopädie sollte zwischen Primär- und Sekundärquellen unterscheiden und Primärquellen vorziehen. -- John N. ^(Diskussion) 11:24, 29. Jan. 2007 (CET)

Es tut mir leid, Fingalo, aber wikipedia handelt sich nicht uhm deine argumente zu erkentniss zu nehmen. Leider gehört nicht wikipedia dir. Es gehört Jimbo und das Stiftung. Ich nennen jemand arrogant das sehr arrogant ist. Egal in welchen alter.

Was wikinger betrifft, ist das ein suchen fur wissen in die schriftliche quellen. Du nenne Ledung als ob das nur in Norwegen gabts., stimmat aber nicht, das gabts sogar auch in schweden und dänemark. In Schweden war das zum grossteil fur verteidigung. Dswegen wurde wir von vikinger weniger angegriffen als in england oder deutchland wo diesen organisation fehlte. das letze dokumentaion von ledung in Schweden war in 1300 etwa.

Viel mist kommt hier wieder: Ich frage dir fur quellen:

1. Jeder müsste schiff bauen können. Quelle? - Das war, und ist ein arbeit fur Fachleute...
2. Stöhn... Harald war könig von Norwegen. Und hat viele problemem mit wikinger gehabt...schau bitte die uellen an, das ich dir gegeben hat. Schau bitte Haraldskvädet an. es ist ein ganz grosse unterschied zwichen plaudern und quellen angeben. Plaudern ist Luft, quellen ist substans. Dort ist auch gescrieben das er die wikinger friedlos gemacht hat. Mann muss lesen...
3. ûber die friedlose habe ich dir schon schriftliche quellen gegeben...
4. Auch über das vetreibiung von vikinger nach Sisland von Harald Hårfager. - Du plaudern aber nur, keine quellen...
5. was skandinavische historia hast du mir völlig missverstanden, vieleich bewusst. Naturlich haben wir ein historia. Viel von das ist leider unter vikinger gescrieben, das ist wa sich meine. Und am artikeln skandinaven gibts fast nicht.

Dan Koehl 01:06, 29. Jan. 2007 (CET)

Fingalo: Dass sich die Norweger selbst gegen Wikinger wehren mussten, ist ein alter Hut.

wirklich? sehe http://www.heimskringla.no/norsk/heimskringla/haraldssaga.php:

Kong Harald sette den retten i alle dei riki som han vann under seg, at han eigna til seg all odelen (5), og lét alle bøndane svara seg landskyld, baade rike og fatige.

EDIT: Noch ein Quelle über Harald Hårfager: Wikipedia: en:Harald I of Norway At last, Harald was forced to make an expedition to the West, to clear the islands and Scottish mainland of Vikings. A great number of them fled to Iceland, which grew into an independent commonwealth; while the Scottish isles fell under Norwegian rule.

Quelle über Ledung, Wikipedia: en:Ledung:

Before the establishmen of the leidang, the defense of the realm was probably based on voluntary contribution to a defense-fleet. With the rise of the monarchies, the contribution became a duty. ...The leiðangr was a system organising a coastal fleet with the aim of defence, coerced trade, plunderings and aggressive wars. Normally, the fleet levy was on expeditions for two or three summer months. All free men, i.e. the peasants, were obliged to take part in or contribute to the leiðangr. All of the leiðangr was called to arms when invading forces threatened the land.

Dan Koehl 10:40, 29. Jan. 2007 (CET)

Fingalo: Das bedeutet, dass Wikinger zunächst Piraten sind, aber die gleichen Personen sich auch anderweitig betätigten. ja, sicher, aber nicht als vikinger, das Artikel beffassen sich mit Vikinger, nicht mit skandinaven. Wenn ein skandinav zum beispiel wurde enrolleirt in verteidigungsledung gegen vikinger, oder wurde vikingerwächter (gibts ein beispiel auf Runstein, war der jag selbstverständlich nicht viking? Und ein kaufmann war auch nicht viking, der war kaufmann. Sicher könnte mann aktivitet wächseln, aber dann muss das Titalatur gewechselt werden. Ob ich bin Polizist, und plötzlich machen ein Diebstahl, heisst das aber nicht das Polizisten in allgement ist kriminelle Leute?

Fingalo:Outlaws hätten gar keine volle Schiffsbesatzung zusammengebracht. ûber friedlose, sehe bitte http://www.heimskringla.no/norsk/heimskringla/haraldssaga.php:

I den ufreden, som kong Harald hadde, fyrr han fekk heile Norig, fann dei og bygde nokre utland, Færøyane og Island; de var mange som fór til Hjaltland (41) og, og mange megtuge menn fraa Norig flydde fredlause for kong Harald og fór i vesterviking...Gange-Rolv. Han herja mykje i Austerveg. Ein sumar, daa han kom austantil fraa vikingferd til Viki, hogg han strandhogg der. Kong Harald var i Viki. Han vart storleg harm, daa han høyrde dette, for di han hadde strengt forbodi aa røva innenlands. Kongen lyste paa tinge, at han gjorde Rolv fredlaus i Norig...Kong Harald baud ut folk og drog i hop ein stor her og fór vest til Orknøyane. Men daa Einar jarl spurde at kong Harald var komin austantil, fór han yvi til Nes (57) og kvad ei vise:

Fagnfolk fredlause or lande flyr, naar ein sau dei hev slagta, men eg den unge kongsson paa øyane drap i hel.

Dan Koehl 11:01, 29. Jan. 2007 (CET)

@Jon N.: Es geht um ein Lemma. Unter diesem Lemma wird das beschrieben, was die heutige Wissenschaft zu diesem Lemma zu sagen hat. Alles andere ist Theoriefindung.

@Dan Koehl: Es tut mir leid, Fingalo, aber wikipedia handelt sich nicht uhm deine argumente zu erkentniss zu nehmen. Leider gehört nicht wikipedia dir.

Wenn Du meine Argumente nicht zur Kenntnis nehmen willst, dann will ich auch die Deinigen nicht.

Leidang gab's an vielen Stellen. Aber die waren gegen schnelle Überfälle nicht geeignet.

Quellen unterliegen der Quellenkritik. Da stimmt vieles nicht. Und gerade die Heimskringla ist bezüglich Harald sehr unzuverlässig, da Snorri das Königsbild seiner Zeit auf Harald transponiert hat.

Auch die Vertreibung ist eine sehr späte Ansicht. Landnáma sah das anders und ist in diesem Punkte glaubwürdiger. Heute glaubt kein Historker mehr, dass Harald Norwegen zu einem Reich geeint hat.

Aber es hat keinen Sinn, weiter zu diskutieren. Außer mir hat noch Casiopeia begonnen jeweils auf den Namensseiten, den Wikingerartikel neu zu schreiben. Und wir werden den neuen Artikel erst in den Artikelraum verschieben, wenn das Reallexikon der Germanischen Altertumskunde seinen nächsten Band herausgebracht hat, wo "Wikinger" behandelt werden wird. Dann haben wir die Lemmata Wikinger und Normannen usw. alle beieinander. Vorher wird das nichts. Hier muss nichts mit Gealt übers Knie gebrochen werden. Versuche Dein Glück des radikalen Destruktivismus bei den skandinavischen Wikipedias durchzusetzen. Aber die haben die Diskussion mit Dir einhellig abgebrochen. Und das tue ich jetzt auch. Fingalo 22:34, 29. Jan. 2007 (CET)

Ich finde es ja faszinierend, welche Wikingerbilder manche Leute vertreten und welche Namen sie ihnen geben... Noch eine kleine Anmerkung zur Sache: Nach 1066 schlossen sich tatsächlich einige Angelsachsen der Warägergarde an, die Behauptung, dieser Garde hätten Engländer angehört, ist allerdings ziemlich anachronistisch. Über slawische Warägergardisten ist mir nichts bekannt, ich werde aber noch einmal nachsehen, ob ich etwas finde. Den Löwenanteil der Garde dürften sie aber kaum gestellt haben. -- Carbidfischer Kaffee? 21:56, 5. Feb. 2007 (CET)

[Bearbeiten] Wikingerbegriff

@Fingalo @DanKoehl Ich fand Eure Diskussion über das Thema hier bisher sehr interessant, finde es aber schade, dass ihr Euch zerstritten zu haben scheint. Bitte geht doch wieder aufeinander zu und versucht es erneut. Ihr habt hier beide in die Diskussion viel Mühe eingebracht. Mich persönlich interessieren DanKoehls Argumente auch sehr. Arbeitet das doch irgendwie in den Artikel ein, zu welche Ergebnissen eure Auseindersetzung führte. Ich denke da gibt es schon was. Das ist wikipedia eben auch nicht. streit kann nicht dazu führen, das wissen verzögert wird. die diskussion hier lässt ganz klar ergebnisse vermissen. arbeitet sie aus. reisst euch zusammen.

Das Problem liegt woanders. 1. Dan Koehl will, dass der Artikel jetzt geändert wird. Und ich will damit warten, bis der nächste Band vom Reallexikon der Germanischen Altertumskunde (RGA) raus ist, um ihn nicht noch einmal ändern zu müssen. 2. Dan Koehl will, dass wir uns nach dem Sprachgebrauch der Quellen richten. Ich will, dass wir uns am Sprachgebrauch der heutigen Wissenschaft richten. Ich halte Dan Koehls Wunsch in diesem Zusammenhang für Theoriefindung, wenn ich den Wikingerbegriff der Quellen benutze und den heutigen Begriff der „Wikingerkultur“ über Bord werfe. Auch deshalb mein Warten. Ich will sehen, wie die neueste deutsche wissenschaftliche Literatur den Begriff tatsächlich verwendet. Dan Koehl richtet sich nach den Arbeiten eines schwedischen Archäologen. Dieser wiederum spielt den Wikingerbegriff der Quellen gegen den heutigen Wikingerbegriff aus, was durchaus zu Bedenken Anlass gibt. Die Frage, ob der Wikingerbegriff auf die kurze Zeit, in der ein junger Mann auf Wiking-Fahrt ging, eingeschränkt werden soll, ist sehr fraglich. Adam von Bremen ist schon deshalb nicht maßgeblich, weil er nur einen bestimmten Aspekt dieser Leute erfahren hat. Was die Seeräuber im Winter gemacht haben, weiß er nicht.

Außerdem stellt Dan Koehl unbelegte Behauptungen über den Bevölkerunganteil und die soziale Schichtung auf. Die Frage ist außerdem, ob man dem Typus Wikinger nicht eine bestimmte Lebensweise zuzuordnen hat, so dass auch dann von Wikingern gesprochen werden muss, wenn die Quellen den Begriff nicht verwenden, aber die Lebensweise des Raubes gemäß der Definition beschreiben. Das trifft zum Beispiel auf die frühen Jarle Orkneys zu, die in Schottland Raubzüge unternahmen. Das trifft weiter auf frühe norwegische Könige zu, die auf Raubfahrten nach England und Dänemark gingen. 3. Das Umgestalten eines Artikels an neue Erkenntnisse ist viel aufwendiger als eine Neufassung. Unter Benutzer:Fingalo/Wikinger ist von mir eine neue Fassung in Arbeit. In diesem Zusammenhang ist der nächste Band von RGA abzuwarten. Auch Benutzer:Casiopeia/Testseite ist ein Neuanfang, den ich allerdings nicht für glücklich halte.

Ich habe irgendwie den Eindruck, als ob Dan Koehl auf Biegen und Brechen unbedingt die Neufassung mit seinen Ansichten vor dem Erscheinen des RGA-Artikels durchsetzen und so schon Fakten schaffen will. Dem widersetze ich mich entschieden. Wenn im RGA-Artikel die Ansichten des schwedischen Archäologen aufgegriffen werden, habe ich kein Problem damit, das so zu übernehmen. Nur sich mit eigenen Untersuchungen und Überlegungen gegen die dortige Fachkompetenz zu stellen, scheint mir für Wikipedia nicht möglich zu sein. Man kann dann allenfalls auf die abweichende Meinung des schwedischen Archäologen verweisen. Fingalo 11:15, 22. Feb. 2007 (CET)

Ich kann DanKoehl nur zustimmen, die Wikinger haben niemals Vinland gesehen oder entdeckt. Schließlich sind die Wikinger auch kein Volk, also selbst wenn unter den Entdeckern Wikinger gewesen sein sollten, ist der passendere Überbegriff, der für alle auf Bjarnis oder Leifs Boot befindlichen Personen gilt, Normannen oder Nordmänner. Der Begriff Wikinger kann natürlich schon für die Raubzüge etc. verwendet werden, aber wie John N schon angemerkt hat, sollte dann der ganze Inhalt die Kultur betreffend nur in einem Artikel über Normannen erscheinen, denn Wikinger sind kein Volk und auch keine Kultur. Ich zitiere hier einmal: "[..] Die Gesamtheit dieser Leute wird heute üblicherweise als Wikinger bezeichnet. Die Herkunft des Namens ist unklar. Er wird in zeitgenössischen Quellen sehr selten erwähnt, und wenn dies der Fall ist, bezieht er sich auf Männer, die á viking ("auf Wiking") fuhren, das heißt, die Heim und Besitz verließen, um statt einer normalen Bauerntätigkeit die Piraterie zu beginnen. "Vik" bedeutet in den skandinavischen Sprachen "Bucht", und es ist möglich, daß der Ausdruck "auf Wiking" sich von den Orten herleitet, an denen die Piraten das Segel setzten, oder daß er sich auf die geschützten Gewässer bezieht, in denen sie sich verbargen, bevor sie sich auf ihre Opfer stürzten. Es ist auch möglich, dass "vik" sich auf die Handelsplätze auf dem europäischen Festland oder den britischen Inseln bezieht, die von den Wikingern aufgesucht wurden, von denen viele als "wic" (was "Handelsniederlassung" bedeutet) bekannt waren - z.B. Hamwic nahe dem heutigen Southampton in England [..] Vielleicht waren die Wikinger ursprünglich die Leute, die diese Orte besuchten, entweder als Piraten oder als friedliche Händler. [..] Der Terminus Wikinger gelangte erst mit dem Aufkommen skandinavischer Nationalbewegungen im 19. Jahrhundert in den allgemeinen Sprachgebrauch [..]" Batey, Clarke, Page & Price (1997). Die Wikinger - Kunst, Geschichte und Lebensformen. Bechtermütz-Verlag. Die Autoren meinen also, dass es zwar üblich, eigentlich aber falsch ist, diese Kultur Wikinger zu nennen, tun es aber trotzdem selbst. Das machen sie aber sicher weil die potentiellen Käufer des Buches eher unter Wikinger nachschauen werden. Fingalo kann schon Recht haben, vielleicht ist der Gebrauch von Wikinger in diesem Zusammenhang eine deutsche Eigenart, denn im Englischen bezeichnet man vor Allem die Normannen als Kultur, Volk und Entdecker, während die Wikinger als ein Teil davon und als Raubzügler angesehen werden. Wenn also dieser Artikel allein auf "Wikinger" verharrt, dann fördert er eine Fehlbezeichnung. Meiner Meinung nach kann der Begriff Wikinger gerne auf diesen Artikel verlinkt werden, aber der eigentliche Name sollte "Normannen" sein. Zumindest kann es nicht angehen, dass der jetzige "Normannen"-Artikel auf die Wikinger als eigentliche Bezeichnung verweist. Im Gegenteil sollte in diesem Artikel wenigstens noch deutlicher gemacht werden, dass Wikinger zwar heute gebräuchlich, aber terminologisch eine anerkanntermaßen absolut falsche Bezeichnung dieser Kultur ist. Nur so ein Vorschlag. --Skraelinger 14:41, 11. Mär. 2007 (CET)

Wir warten, was das RGA dazu sagt. Fingalo 08:38, 12. Mär. 2007 (CET)

Ich lese gerade ein Buch von Dan Koehls Kronzeugen, Fredrik Svanberg: Vikingatiden i Skåne. Er hat keine Scheu von einer Wikingerzeit zu sprechen. Unter der Überschrift „Vikingatåg i väster och öster“ (Wikingerzüge im Westen und Osten) führt er ebenfalls ohne Bedenken die Kriegszüge von Svend Tveskägg und Olav Tryggvason nach England auf. Das waren sicher keine Seeräuber und Outlaws. In Richtung Osten erwähnt er sogar die Fahrten ins kaspische Meer und die Niederlassung in Staraja Ladoga, die ich unter den Artikeln Rus und Nestorchronik abgehandelt habe.

Er schreibt auch, dass ihr schlechter Ruf darauf zurückzuführen sei, dass sie entgegen der kontinantalen Spielregeln für Plünderungszüge auch Kirchen und Klöster ausgeraubt hätten. Aber sie hätten auch friedlichen Handel betrieben und unbewohntes Land kolonisiert. Dies sei eine gleichwichtige Triebfeder gewesen neben den Wikingerzügen als Plünderungen (S. 20). Fingalo 11:39, 19. Mär. 2007 (CET)

[Bearbeiten] 7.2. Kampftaktiken der Wikinger

Verrückte Berserker? Woher nimmt der Autor die Annahme, dass Berserker Verrückte waren? Es fehlt der sachliche Bezug!

[Bearbeiten] Kampftaktiken der Wikinger

Ich musste feststellen dass der gesamte Textabschitt aus dem Buch Kriegsgeschichte -Weltgeschichte der Schlachten und Kriegszüge kopiert wurde, in der deutschen Ausgabe vom Kometverlag auf Seite 150-152. Das ganze Buch ist voller persönlicher Kommentare des Autors Bernard Montgomery.

Danke für den Hinweis. Mir scheint der Text ohnehin sehr spekulativ zu sein. Es gibt nämlich nur sehr wenige Berichte, die Kampftaktiken beschreiben, und man wird sie sicherlich nicht verallgemeinern dürfen. Das gilt insbesondere für die dort geschilderte 1. Phase. Es fehlen bezeichnenderweise die Quellen. Bei der Überarbeitung werde ich das sicher so nicht übernehmen. Fingalo 09:32, 23. Mär. 2007 (CET)

[Bearbeiten] Spiele

Da es mindestens zwei Brettspiel namens Wikinker gibt (das neue Spiel von Hans im Glück und die Neuauflage von Viking Fury von den Ragnar Brothers), zudem noch das Computerspiel The Lost Vikings, sollte die Begriffsklärung einmal ordentlich aufgebohrt werden. 80.136.208.95 01:23, 23. Mär. 2007 (CET)