Συζήτηση:Μακεδονία (ορολογία)

Από τη Βικιπαίδεια, την ελεύθερη εγκυκλοπαίδεια

Αυτό το άρθρο έχει παρουσιαστεί ως επιλεγμένο άρθρο στην Κύρια Σελίδα.

Αυτό το άρθρο, βάσει των κριτηρίων ποιότητας της Βικιπαίδειας, έχει αναγνωρισθεί ως Αξιόλογο άρθρο.

Πιστεύεις ότι αυτό θα επιλύσει τις διαμάχες επί του θέματος? Αρκετά ενημερωμένο το βρίσκω πάντως και καλώς τον--ΗΠΣΤΓ 13:56, 29 Αυγούστου 2006 (UTC)

Έχει πέσει μαύρη ησυχία στα Μακεδονικά θέματα στην Αγγλική μετά από αυτό το άρθρο! Δεν κοτάει να μιλήσει καμία πλευρά πλέον, γιατί τρώει ρεφ στο κεφάλι και πέφτει ανάσκελα! Ναί, οι διαμάχες τελείωσαν (επιτέλους)! :NikoSilver: 16:23, 30 Αυγούστου 2006 (UTC)

Πίνακας περιεχομένων 1 Μία εναλλακτική (πιο ελεύθερη) απόδοση που εν μέρει μπορεί να φανεί χρήσιμη 2 ετυμολογίες 3 Συγχώνευση άρθρου? 4 Εικόνα του Μπιανκόνι (1885) 5 Παράκληση 6 Υποψήφιο αξιόλογο 7 Δημογραφία 8 Νέα Εικόνα στην Εισαγωγή

[Επεξεργασία] Μία εναλλακτική (πιο ελεύθερη) απόδοση που εν μέρει μπορεί να φανεί χρήσιμη

"Ο ορισμός της Μακεδονίας αποτελεί μεγάλη πηγή σύγχυσης λόγω της συχνά επικαλυπτόμενης χρήσης του όρου για την περιγραφή γεωγραφικών, πολιτικών και ιστορικών περιοχών, γλωσσών και λαών. Οι εθνότητες που κατοικούν στην περιοχή χρησιμοποιούν διαφορετική ορολογία για την ίδια οντότητα, είτε ίδια ορολογία για διαφορετικές οντότητες, κάτι που προκαλεί σύγχυση μεταξύ τους και ακόμη περισσότερη στους ξένους".

"Ιστορικά, η περιοχή έχει παρουσιάσει αξιοσημείωτα μεταβαλλόμενα όρια μέσα στη Βαλκανική χερσόνησο. Γεωγραφικά, δεν υπάρχει κοινά αποδεκτός προσδιορισμός των ορίων της ή των ονομάτων των υπο-περιοχών της από όλους τους ακαδημαϊκούς και όλες τις εθνότητες. Δημογραφικά, κατοικείται κυρίως από τρεις εθνότητες, από τις οποίες μία Σλαβική που αυτοχαρακτηρίζεται ως Μακεδόνες σε εθνικό επίπεδο, ενώ μία Ελληνική κάνει το ίδιο σε περιφερειακό επίπεδο. Γλωσσολογικά, τα ονόματα και οι ρίζες των γλωσσών και διαλέκτων που ομιλούνται στην περιοχή αποτελούν πηγή αντιπαράθεσης. Πολιτικά, η χρήση του ονόματος Μακεδονία έχει οδηγήσει την Ελλάδα και την Πρώην Γιουγκοσλαβική Δημοκρατία της Μακεδονίας σε διπλωματική διαμάχη. Παρά τη διαμεσολάβηση των Ηνωμένων Εθνών, η οριστική επίλυση αυτής της διαμάχης παραμένει ακόμη εκκρεμής".

"Ανεξαρτήτως από το ότι ιστορικά η Μακεδονία δεν έχει σαφώς προσδιορισμένα όρια, μπορεί ασφαλώς να θεωρηθεί ότι κείται στην καρδιά της Βαλκανικής χερσονήσου. Συνεπώς, ο λόγος για την παρατηρούμενη πολυωνυμία, ετερωνυμία και σύγχυση μπορεί να συνοψιστεί στη ρήση του Ουίνστον Τσώρτσιλ: Τα Βαλκάνια έχουν την τάση να παράγουν περισσότερη ιστορία απ' όση μπορούν να καταναλώσουν."

• Και δύο παρατηρήσεις. Το αγγλικό κείμενο αναφέρει τρεις εθνότητες, αλλά τελικά δίνει την ταυτότητα μόνο των δύο, μάλλον η τρίτη είναι η βουλγαρική. Επίσης η προσφυγή στον Τσώρτσιλ (η πατρότητα της ρήσης αποτελεί αντικείμενο διαμάχης στη βιβλιογραφία, αλλά δεν υπεισέρχομαι προς το παρόν σε αυτό το ζήτημα) μοιάζει να προσφέρει μια αμήχανη ερμηνεία στην αναζήτηση των αιτίων, μια ερμηνεία που όζει "βαλκανισμού, για να μεταχειρισθώ τον όρο που έχει εισηγηθεί η Μαρία Τοντόροβα για να χαρακτηρίσει διαχρονικά τη στάση της Δύσης έναντι της περιοχής και των κατοίκων της.
• Όπως και νάχει, σου εύχομαι καλή δύναμη και όρεξη για να ολοκληρώσεις τη μετάφραση. --213.5.98.83 16:57, 29 Αυγούστου 2006 (UTC)

Νομίζω ότι η παρούσα μετάφραση είναι προτιμότερη Νικ. Αν δεν εμφανιστείς τις επόμενες μέρες θα αλλάξω το κείμενό σου--ΗΠΣΤΓ 18:06, 29 Αυγούστου 2006 (UTC)

Εμφανίστηκα και δώστου να καταλάβει!

• Δεν είχα ιδέα για τη διαμάχη για τη ρήση του Τσώρτσιλ όταν την έβαλα στη Αγγλική. Εν πάσει περιπτώσει, αν σ'ενοχλεί, μπορούμε να βάλουμε την "If it were not confusing, it would not have been Macedonia" ρεφ: <ref name= mccarthy1>McCarthy, J. (2001)''The Ottoman Peoples and the End of Empire'', p.55</ref>. Πάει γάντι, αλλά ο τύπος δεν είναι δα κι'ο Τσώρτσιλ! Περι Βαλκανισμού, θα εκτιμούσα περισσότερες πληροφορίες μπας και φτιάξουμε κάνα αρθράκι στην Αγγλική που με έχει τσαντίσει η προκατάληψη ορισμένων μή-Βαλκάνιων.
  • Σημαντική λεπτομέρεια: Ο Τσώρτσιλ (μιλάει για Βαλκάνια -όχι για Μακεδονία) μου έδωσε τη δυνατότητα να τονίσω την ασάφεια των ορίων στο ίντρο. Αλλιώς, δεν είχα λόγο να το γράψω...

• Για τους 2 αντί τρείς, ναί, αλλά εξηγείται στο Δημογραφικό σέξιον. Στα Αγγλικά δεν ακούγεται άσκημα να το πείς έτσι. Αντιλαμβάνομαι το συλλογισμό "τρείς, οι εξής δύο: (Οι Έλληνες)", αλλά αυτό το αστείο δεν υπάρχει στα Αγγλικά. Προτείνω να το γράψουμε: "Τρείς κλπ, δύο εκ των οποίων αυτοχαρακτηρίζονται "Μακεδόνες". Οι Έλληνες έτσι (περιφερειακό επίπεδο) κι οι Σλάβοι γιουβέτσι (εθνικό επίπεδο)." Τι λές?

• • Τό 'κανα. :NikoSilver: 09:31, 4 Σεπτεμβρίου 2006 (UTC)

• Θα μεταφράζω λίγο-λίγο κάθε μέρα. Δεν ξέρω καλά τα λινκς εδώ (πχ Τσώρτσιλ έχει?) καθώς και τα τέμπλετς (φακτ, γλώσσες στα ρεφ, ειδικά ρεφ -πχ. δες Ν-[3] κάτω-, κολώνες κλπ.) Όπου βλέπεις κάτι που θέλει διόρθωση, έμπαινε χωρίς προειδοποίηση και φτιάχνε το. Το συζητάμε επί του πρακτέου για πιο γρήγορα. ΟΚ? :NikoSilver: 16:18, 30 Αυγούστου 2006 (UTC)

• • Για τις ελεύθερες αλλαγές που προτείνεις στο ίντρο, κάντες αν νομίζεις, μιας και ξέρεις τι ακριβώς έχεις αλλάξει. Οπωσδήποτε θα χρειαστεί χτένισμα ολόκληρο από κάποιον φιλόλογο στο τέλος ούτως ή άλλως. :NikoSilver: 09:31, 4 Σεπτεμβρίου 2006 (UTC)

[Επεξεργασία] ετυμολογίες

στην ετυμολογία, μπορείς να σημειώσεις ότι είναι η ίδια ρίζα με το μάκος=μήκος. --Λύκινος ♘ 09:10, 6 Σεπτεμβρίου 2006 (UTC)

Δεν θα διαφωνούσα. Το υπερασπίστηκα στην Αγγλική, αλλά μου απάντησαν οτι είναι άσχετο, καθότι η ρίζα υπάρχει στις περισσότερες Ινδοευρωπαϊκές γλώσσες (πχ μάγκνουμ κλπ). Θα έλεγα οτι δεν μας χρειάζεται διότι ο Όμηρος (που προηγείται όλων) χρησιμοποιεί και την κατάληξη. :NikoSilver: 10:05, 6 Σεπτεμβρίου 2006 (UTC)

Θα εκτιμούσα περαιτέρω βοήθεια γιατί μοιάζει ατελείωτο το ρημάδι...:NikoSilver: 10:06, 6 Σεπτεμβρίου 2006 (UTC)

[Επεξεργασία] Συγχώνευση άρθρου?

Το άρθρο επικαλύπτεται (ως θεματική) με το ήδη υπάρχον Μακεδονία. Θα ήταν ίσως προτιμότερο τα επιπλέον στοιχεία και τις παραπομπές που περιέχει να τις προσθέσεις απ' ευθείας εκεί, αλλιώς θα υπάρχουν 100 άρθρα για τη Μακεδονία, με ενδεχόμενο το καθένα να υποστηρίζει και άλλη εκδοχή και να παραθέτει άλλα στοιχεία. Το άρθρο Μακεδονία αναφέρεται ακριβώς στην ευρύτερη γεωγραφική περιοχή. Η "ορολογία" της Μακεδονίας καλό είναι να εξετάζεται εκεί (πράγμα που ήδη εν μέρει συμβαίνει).--Αρχίδαμος 10:27, 6 Σεπτεμβρίου 2006 (UTC)

Να μην το προχωρήσω? Τα αποτελέσματα, πάντως, στην Αγγλική ΒΠ ήταν καταλυτικά:

• Έγινε διακεκριμμένο άρθρο (περίπου 1 στα 1000 λαμβάνει τέτοια τιμή)
• Σταμάτησαν να προκαλούν οι Σκοπιανοί (και στα άρθρα και στις χρηστοσελίδες τους)
• Σταμάτησαν κάθε είδους συχνοί βανδαλισμοί
• Πολλοί τρίτοι δήλωσαν: "Επιτέλους κατάλαβα γιατί στο διάολο γκρινιάζετε εκεί πέρα!"

Αν παρ'όλα αυτά νομίζετε οτι δεν χρειάζεται το άρθρο, ευχαρίστως εγκαταλείπω. Γνώμη μου είναι, όμως, οτι με τέτοιο τουρλουμπούκι που έχει γίνει γύρω από τον όρο (>ορο-λογία), θα ήταν ντροπή να έχει το άρθρο η Αγγλική και να μην το έχουμε εμείς, που είμεθα και οι πιο εμπλεκόμενοι. Όσο για την επικάλυψη από τα άλλα άρθρα, χρειάζεται οπωσδήποτε ένα άρθρο που θα εξηγεί την αντιπαράθεση και το μπέρδεμα στην ονοματολογία. Το παρόν άρθρο δεν διατρίβει, απλά περιλαμβάνει περιληπτικά μόνον αυτά που χρειάζονται για να φανεί το μπέρδεμα αυτό και οι αιτίες του. Είχε χαρακτηριστεί και ως "disambiguation page on steroids" (="ντοπαρισμένη σελίδα αποσαφήνισης"):NikoSilver: 12:47, 6 Σεπτεμβρίου 2006 (UTC)

Διευκρινίζω ότι δεν είπα επ'ουδενί να μην το μεταφράσεις. Επειδή τώρα δουλεύω σε κάτι άλλο δεν μπορώ να σε βοηθήσω, ευχαρίστως όμως θα κάνω ό,τι μπορώ γιατί το θέμα είναι πολύ ενδιαφέρον. Αυτό που είπα αφορά το τι θα γίνει με αυτό που μεταφράζεις. Επειδή υπάρχει άρθρο Μακεδονία, το οποίο αναφέρεται ακριβώς στη γεωγραφική περιοχή και όχι μόνο στο ελληνικό/βουλγαρικό/σλαβομακεδονικό κομμάτι, γι'αυτό προτείνω να μπουν και αυτά που λέει το άρθρο εκεί (να μη γίνει δηλαδή χωριστό άρθρο). Άλλωστε το αγγλικό άρθρο μόνο στην αρχή του ασχολείται με την "ορολογία", τα υπόλοιπα είναι απ' ό,τι διαβάζω περιγραφή της γεωγραφικής περιοχής.--Αρχίδαμος 13:12, 6 Σεπτεμβρίου 2006 (UTC)

• Και η Αγγλική έχει το en:Macedonia (region) (που προϋπήρχε).
• Δεν μπορείς να προσθέσεις την ορολογία για τα ονόματα των ιστορικών οντοτήτων, των κατοίκων, των γλωσσών, των πολιτικών κλπ (που όλα λέγονται Μακεδονία/Μακεδόνας/Μακεδονικά) στο άρθρο της περιοχής.
• Η εθνικιστική ορολογία (Αιγαιακή Μακεδονία, Πίριν Μακεδονία κλπ) των Σλάβων δεν ταιριάζει για το άρθρο της περιοχής.
• Το μίνι-λεξικό στο τέλος που εξηγεί πως λέγονται οι (Ελληνο)μακεδόνες εκεί πάνω ή οι (Σλαβο)μακεδόνες εδώ κάτω (αφού "Μακεδόνες" σίγουρα δεν λέγονται ούτε από τους μεν ούτε από τους δε) κ.α. σαφέστατα και δεν μπορεί να περιληφθεί στο άρθρο της περιοχής.
• Ούτε γιατί θα τσαντιστεί ένας από αυτούς αν τον πεις "Σλαβομακεδόνα" ή τη χώρα τους "ΦΥΡΟΜ".
• Ούτε γιατί (και αν) τσαντιζόμαστε εμείς όταν τους λένε οι άλλοι έτσι, ή όταν μας κοτσάρουν το "Αιγαιακή".
• Οι υπόλοιπες πληροφορίες προσετέθηκαν ως περίληψη, διότι πολλοί στην Αγγλική το θεωρούσαν "κατάλογο" και όχι "άρθρο". Γνώμη μου είναι οτι τελικά χρειάζονται για την πλήρη εικόνα. Δες πως ήταν το άρθρο πριν προστεθεί κείμενο και πριν απο-λιστο-ποιηθεί εδώ.
• Εν τέλει, νομίζω ότι περισσότερο ενδιαφέρον μπορεί να παρουσιάζει σε κάποιους ένα άρθρο για την "ορολογία" της Μακεδονίας, παρά για τη "Μακεδονία" την ίδια. Μεγάλη κουβέντα? Ίσως για μας τους Έλληνες! Οι ξένοι γράψανε (στο άρθρο για τη ΦΥΡΟΜ ευτυχώς): "If we don't include the fucking name issue here, then what else is there of interest about this country?" Πάλι καλά που ξέρουνε τον Μεγαλέξανδρο (λόγω ταινίας μάλλον)!
• Ξέχασα: Υπάρχουν και: en:British Isles (terminology), en:Netherlands (terminology), en:Americas (terminology) κλπ... :NikoSilver: 15:45, 6 Σεπτεμβρίου 2006 (UTC)

Η άποψή μου είναι ότι το άρθρο πρέπει να εκδοθεί ως έχει και από εκεί και πέρα όλα τα υπόλοιπα περί Μακεδονίας να έχουν αναφορά εδώ, για να τελειώνουμε μια και καλή με αυτό το ζήτημα.--ΗΠΣΤΓ 22:01, 6 Σεπτεμβρίου 2006 (UTC)

[Επεξεργασία] Εικόνα του Μπιανκόνι (1885)

Μπορεί κάποιος να τσεκάρει το κοπυραϊτ? Καί στην Αγγλική. Δείτε το τωκ της εικόνας στην Αγγλική και το τωκ αυτού που την ανέβασε... :NikoSilver: 13:03, 7 Σεπτεμβρίου 2006 (UTC)

[Επεξεργασία] Παράκληση

Επειδή μάλλον θα πάθω τενοντίτιδα, όποιος καλός άνθρωπος θέλει ας βάλει ένα χεράκι. Χρειάζονται:

• Μετάφραση του en:United Macedonia (Ηνωμένη Μακεδονία) τό φτιαξε ο Tzekai
• Μετάφραση του en:Aegean Macedonia (Αιγαιακή Μακεδονία) έτοιμο
• Μετάφραση του en:Macedonians (Greek) (Μακεδόνες Έλληνες)
• Μετάφραση του en:Slavic language (Greece) (Σλαβική γλώσσα (Ελλάδα))
• Μετάφραση του en:Macedonism (Μακεδονισμός)
• Μετάφραση του en:Minorities in Greece (Μειονότητες στην Ελλάδα) ειδικά το en:Minorities_in_Greece#Slavic-speaking
• Βελτιώσεις στις πηγές
• Μικρά πρότυπα που λείπουν
• Εσωτερικές Βικισυνδέσεις σε άρθρα που μπορεί να υπάρχουν εδώ, αλλά εμφανίζονται κόκκινα γιατί είναι με άλλο όνομα

Γειά, πάω να βρώ διανυκτερεύον για περιβραχιόνιο. :NikoSilver: 20:55, 17 Σεπτεμβρίου 2006 (UTC)

Μετέφρασα το Ενωμένη Μακεδονία (προτίμησα τον τίτλο "Ενωμένη" Μακεδονία). Ελέγξτε το, γιατί μπορεί να έχω κάνει και λάθη τόσο αργά που είναι ;-) --Tzekai 23:18, 17 Σεπτεμβρίου 2006 (UTC)

Νά'σαι καλά. Έκανα ανακατεύθυνση στην Ηνωμένη (σιγά μη γίνουνε και ΗΠΑ)!! Θα το κοιτάξω αύριο, φαίνεται πολύ καλό...:NikoSilver: 23:32, 17 Σεπτεμβρίου 2006 (UTC)

Νομίζω οτι τα βασικά θέματα έχουν λυθεί. Προτείνω οι συνδέσεις στα άρθρα που δεν υπάρχουν ακόμη να μετατραπούν στα αντίστοιχα αγγλικά. Δεν μπορεί αυτό το άρθρο να συνεχίσει να είναι όμηρος άλλων άρθρων και να μη γίνεται Αξιόλογο επειδή απλά δεν μεταφράσαμε κάποια άλλα ξεχωριστά άρθρα. Θεωρήστε τα κάτι σαν πηγές. Γνώμες? :NikoSilver: 10:54, 5 Οκτωβρίου 2006 (UTC)

Στιν μετατροπή των συνδέσμων ώστε να κοιτούν στα αγγλικά άρθρα, είμαι κάθετα αντίθετος αφού ακυρώνει μια από τις βασικές αρχές του wiki - πατάς σε ένα κόκκινο σύνδεσμο και μπορείς να ξεκινήσεις άρθρο. Δεν χρειάζεται να γίνουν ενεργοί όλοι οι σύνδεσμοι για να γίνει αξιόλογο. Το κριτήριο αυτό ίσχυε ή ισχύει για τα άρθρα που έμπαιναν στην Κύρια Σελίδα, σε μια εποχή που υπήρχαν ελάχιστα άρθρα, και σε κάποια άρθρα όλοι οι σύνδεσμοι ήταν ανενεργοί. Άλλωστε τα αξιόλογα άρθρα λαμβάνουν τον χαρακτηρισμό αυτόνομα και διαχρονικά. --Geraki 11:42, 5 Οκτωβρίου 2006 (UTC)

Συμφωνώ, αλλά δεν συγκινήθηκε κανείς τόσον καιρό να μεταφράσει ούτε ένα! Γιατί? Μήπως νομίζουμε οτι κάποιος από το Μιλγουόκι ενδιαφέρεται περισσότερο για τη Μακεδονία μας από ότι εμείς οι ίδιοι? :NikoSilver: 22:29, 5 Οκτωβρίου 2006 (UTC)

Μήπως η μετάφραση των άρθρων θα σώσει την Μακεδονία; Μακάρι αλλά δεν το βλέπουν όλοι έτσι. Επιπλέον, από ότι βλέπω μερικές από τις παραπάνω είναι σελίδες που δεν χρειάζεται καθόλου να υπάρχουν. Οι περισσότεροι έχουμε ήδη εκφράσει την αντίθεσή μας σε άρθρα για Μακεδόνες Έλληνες, Έλληνες Μακεδόνες ή Ελληνομακεδόνες. Θα ήθελα να μου απαντήσει κάποιος τί διαφορετικό έχουν οι Έλληνες της Μακεδονίας από τους υπόλοιπους Έλληνες, και αν χρειαζόμαστε άρθρα για Κρήτες Έλληνες, Θεσσαλούς Έλληνες, Πελοποννήσιους Έλληνες. Με ποιά γλωσσολογικά κριτήρια δημιουργήθηκε το Σλαβική γλώσσα (Ελλάδα); Ποιοί είναι οι γλωσσολόγοι που την θεωρούν διαφορετική από την σλαβομακεδονική γλώσσα; Όταν γίνονται κάτι τέτοια στην αγγλική βικιπαίδεια, φεύγει η πίστη μου γενικά για το εγχείρημα. Σχετικά με τις μειονότητες στην Ελλάδα, θα μπορούσε κάποιος να ενισχύσει το Δημογραφία της Ελλάδας πριν ξεκινήσει νέο άρθρο.

Χα χα! Σίγουρα δεν θα σώσει τη Μακεδονία η μετάφραση! Απλά θα έπρεπε να μας ενδιαφέρει περισσότερο, νομίζω. Το ενδιαφέρον γενικά σώζει και η αδιαφορία όχι. Όσο για τους 'Μακεδόνες (Έλληνες)' κλπ, η αλήθεια είναι ότι εγώ θα ήθελα ένα άρθρο για Παξινούς ή Κρήτες (λόγω καταγωγής) και δεν καταλαβαίνω γιτί μπορεί να βλάπτει. Όλοι έχουμε τις ιδιαιτερότητές μας λόγω εντοπιότητας. Δεν σημαίνει αυτό οτι δεν είμαστε δα και Έλληνες ή οτι θέλουμε να ...διασπαστούμε! Αλίμονο! Κοίτα παρεπιπτώντος στη σελίδα μου τα... "αναπαψώλια"!! Σχετικά με τα Σλαβικά, δηλώνω αναρμόδιος, απλά εισέπραξε πολύ καλά σχόλια το άρθρο. :NikoSilver: 12:18, 6 Οκτωβρίου 2006 (UTC)

Το Έλληνες Μακεδόνες είναι σαν το Έλληνες Πόντιοι, το Έλληνες (Βόριο) Ηπειρώτες, το Ελληνοκύπριοι ή το Έλληνες Κρητικοί. Έχει σημασία διότι αυτές οι περιοχές είναι πολυπληθυσμιακές, όχι όπως η Πελοπόννησος. Στην Πελοπόννησο υπάρχουν μόνο Έλληνες και μόνο μικρές μειονότητες, στην Μακεδονία, υπήρχαν Βούλγαροι, στην Ήπειρο Αλβανοί, στην Κύπρο (και παλαιότερα στην Κρήτη) Τούρκοι. Εμένα δεν με πολυνοιάζει η έννοια, αλλά φαίνεται ότι η ελληνική κυβέρνηση την προωθεί [1] για να αντιμετωπίσει την μονοπώληση του ονόματος «Μακεδόνες» από τα Σκόπια.--Tzekai 12:41, 6 Οκτωβρίου 2006 (UTC)

Όσο για τα σλάβικα της Μακεδονίας, κανείς γλωσσολόγος τα θεωρεί ανεξάρτητη γλώσσα. Απλώς επειδή η γλώσσα των Σκοπίων, η γλώσσα της Βουλγαρίας, και οι σλαβικές διαλέκτους της ελεύθερης Μακεδονίας είναι σχεδόν παρόμοιες, δεν είναι βέβαιο αν οι σλαβικές διαλέκτους της ελεύθερης Μακεδονίας είναι διαλέκτους της βουλγαρικής ή της σλαβομακεδονικής γλώσσας. Συνήθως αυτό το αποφάσιζαν οι ίδιοι ομιλητές τους, δηλαδή αν δήλωναν Βούλγαροι, θεωρείται βουλγαρική διάλεκτος, ενώ αν δήλωναν «Μακεδόνες» θεωρείται «μακεδονική» διάλεκτος (κάτι σαν τα σέρβικα και τα κροάτικα). Επειδή όμως, οι Σλαβόφωνοι της Ελλάδας δηλώνουν Έλληνες, τι να πουν οι γλωσσολόγοι; Απλώς λένε ότι οι διαλέκτους που μοιάζουν πιο πολύ με τα σλαβομακεδονικά θεωρούνται σλαβομακεδονικές διαλέκτους, ενώ οι διαλέκτους που μοιάζουν πιο πολύ με τα βουλγαρικά θεωρούνται βουλγαρικές διαλέκτους. Για να τα αναφέρουν συνολικά, απλώς χρησιμοποιούν τον όρο «σλάβικα». Το άρθρο υπάρχει στην αγγλική ΒΠ για να γίνει κατανοητό ότι αυτό το ιδίωμα της «Μακεδονίας του Αιγαίου», παρόλο που μερικοί γλωσσολόγοι το ονομάζουν «μακεδονικά», μιλιέται από άτομα που δηλώνουν Έλληνες, και ότι τα περι «μακεδονικής μειονότητας» είναι απλώς προπαγάνδα.--Tzekai 13:01, 6 Οκτωβρίου 2006 (UTC)

[Επεξεργασία] Υποψήφιο αξιόλογο

Κατά την άποψή μου πληροί τις προϋποθέσεις για αξιόλογο άρθρο--ΗΠΣΤΓ 21:28, 17 Σεπτεμβρίου 2006 (UTC)

Νομίζω θα πρέπει να τακτοποιήσουμε τις εκκρεμμοτητούλες παρπάνω για να είναι 100%. Ευχαριστώ, πάντως. Νά'ξέρατε τι τράβηξα... Δείτε εδώ κι εδώ για όλη τη συζήτηση... :NikoSilver: 23:26, 17 Σεπτεμβρίου 2006 (UTC)

1. Υπέρ. Τα περισσότερα διορθώθηκαν. Δείτε σχόλιο για συνδεδεμένα.:NikoSilver: 10:56, 5 Οκτωβρίου 2006 (UTC)

[Επεξεργασία] Δημογραφία

Χωρίς να θέλω να κάνω τον γκρινιάρη (το άρθρο είναι ωραίο), προσωπικά μου λείπει στη Δημογραφία μια ιστορική ενότητα, η οποία είναι και η καρδιά του προβλήματος. Ενώ όλες οι άλλες ενότητες (γεωγραφία, ιστορία, γλώσσες) ξεκινούν από τα βάθη των αιώνων, έστω και συνοπτικά, ξαφνικά στη δημογραφία (που επαναλαμβάνω για μένα είναι η καρδιά του προβλήματος) αναφέρονται μόνο απογραφές του 2001-2002. Παραλείπεται δηλαδή το κλειδί για την κατανόηση του ορολογικού προβλήματος: εκεί έμεναν (απ'όσο ξέρω) Ρωμιοί, Σλάβοι, Τούρκοι, Βούλγαροι κλπ. και σιγά σιγά (και πιο γρήγορα με τους βαλκανικούς πολέμους) οι διάφορες εθνότητες χώρισαν τα τσανάκια τους, εξ ου και τα προβλήματα γιατί όλοι λένε ότι είναι Μακεδόνες. Δεν έμεναν πάντα έτσι γεωγραφικά χωρισμένοι όπως τώρα. Επίσης μπορεί τώρα η συντριπτική πλειοψηφία των κατοίκων της ελληνικής Μακεδονίας να είναι "Έλληνες Μακεδόνες", αν δεν κάνω όμως λάθος πολλοί είναι Πόντιοι και Μικρασιάτες που ήρθαν στις αρχές του αιώνα. Πρόκειται δηλαδή για το γνωστό χιλιοπαιγμένο έργο στα Βαλκάνια "φύγε εσύ-έλα εσύ" (για να μη μιλήσω για εξελληνισμό-εκβουλγαρισμό κλπ. που είναι άλλο τεράστιο θέμα και δε χωράει εδώ). Δεν έχω πηγές, γι'αυτό και δεν προσθετω κάτι, για να μη χαλάσω τον καλά τεκμηριωμένο χαρακτήρα του άρθρου, αν κανείς έχει κάτι, νομίζω θα όφειλε να προστεθεί.--Αρχίδαμος 11:12, 18 Σεπτεμβρίου 2006 (UTC)

Μην απολογείσαι, η γκρίνια φέρνει βελτίωση. Κοίτα, στο Γεωγραφικό κομμάτι, αυτό το θέμα θίγεται πάρα πολύ. Πιθανώς, κάποια τμήματά του να έπρεπε να μεταφερθούν στο Δημογραφικό, αλλά χάνεται η συνοχή. Πάντως, από την τρέλλα μου, παρήγγειλα το σπάνιο βιβλίο του 1951 του Γουίλκινσον από το ίντερνετ! Σε λίγες μέρες, θα χωθώ στο θέμα (και στην Αγγλική). Προς το παρόν, οι φράσεις που επισημαίνουν αυτό που λές, φαίνονται ξεκάθαρα εκεί. Όσο για τον εξελληνισμό-εκβουλγαρισμό κλπ, δεν υπάρχουν πράγματι πηγές. Θα τις είχαν βρεί οι εντατικότατα ασχολούμενοι "Μακεδονιστές" που χώνονται παντού. Η επικρατούσα αντίληψη είναι οτι τέτοια πράγματα δεν χρειάζονταν, γιατί αντηλλάχθησαν όλοι (εκτός από κάποιους που είχαν εθνική συνείδηση ταυτόσημη με τα νέα σύνορα, οπότε δεν χρειαζόταν -σύν τους Μουσουλμάνους της Δυτ.Θράκης) με τις Συνθήκες ανταλλαγής πληθυσμού. Τέλος, οι Πόντιοι είναι και αυτοχαρακτηρίζονται Έλληνες. Ο ορισμός του Έλληνα Μακεδόνα τους συμπεριλαμβάνει (δες Αγγλική -λινκ επάνω). Εν πάσει περιπτώσει, θα προσθέσω ότι χρειάζεται όταν πάρω το βιβλίο...:NikoSilver: 12:32, 18 Σεπτεμβρίου 2006 (UTC)

Έκανα κάποιες προσθήκες/αποσαφηνίσεις από το βιβλίο (και εδώ και στην Αγγλική). Δεν νομίζω οτι φωτίστηκα ιδιαίτερα. Τελικά το πιο γκρίζο κομμάτι της Δημογραφικής ιστορίας είναι οι πρώτοι τέσσερις αιώνες των Τούρκων. Η αλήθεια είναι οτι πολλά άλλαξαν τότε, και οι άλλοτε "Ρωμαίοι" (βυζαντοσλάβοι, βυζαντοέλληνες κλπ) απέκτησαν ξεχωριστές εθνικές (και αργότερα και κρατικές) συνειδήσεις. Ο Γουίλκινσον ομολογεί οτι "οι Δυτικοί καταλάβαιναν τη Μακεδονία με βάση τον Στράβωνα και τον Πολύβιο" (σ.1, παρ.1!). Το πρόσθεσα ως πληροφορία στο ιστορικό πρότυπο. Τα υπόλοιπα περί ταυτότητος (άλλη γλώσσα στην αγορά/σπίτι, κριτήρια κλπ) επιβεβαιώνονται. Είναι κάτι που σκέφτεσαι οτι μπορεί να προστεθεί? :NikoSilver: 19:10, 22 Σεπτεμβρίου 2006 (UTC)

Μια πρόχειρη παρατήρηση: ατνιγράφω από το άρθρο Γενοκτονία των Ελλήνων του Πόντου, το οποίο κατά τα άλλα θα μπορούσε να είναι και πιο εγκυκλοπαιδικό (και σίγουρα δεν είναι ανθελληνική προπαγάνδα):

"Αλλά και με την τραγική θέση της η Ιωνία ήλθε να διαδραματίσει τον εθνικό της ρόλο. Μοναδική αλλά και μεγάλη παρηγοριά ότι οι ξεριζωμένοι πρόσφυγες, οι αιώνιοι Ακρίτες, θωράκισαν τη Μακεδονία και τη Θράκη. Περισσότεροι από 700.000 πρόσφυγες από τη Μικρασία και τον Πόντο εγκαταστάθηκαν στη βόρεια Ελλάδα. Οι Ίωνες, με μια πλούσια πολιτισμική και εθνική παράδοση, συνέβαλαν στην επιβεβαίωση της εθνικής ταυτότητας."

Αυτό κατά τη γνώμη μου θα έπρεπε να φαίνεται στο άρθρο (όχι επί λέξει, προς Θεού). Εγώ δεν αμφισβητώ προφανώς την ελληνικότητα των Ποντίων. ΄Ομως το 1923 σίγουρα δεν ήταν Μακεδόνες. Δεν ξέρω κατά πόσο επέλεξαν μόνοι τους πού θα εγκατασταθούν ή τους "βοήθησε" και η κυβέρνηση, προκειμένου η "Ιωνία" να διαδραματίσει εκ νέου τον "εθνικό της ρόλο". Με άλλα λόγια, μου φαίνεται κατά τι λειψό να ασχολούμαστε με το αν το 1232 το ύψωμα "Κορακοβούνι" κατά κάποιον ερασιτέχνη χαρτογράφο ανήκε στη Μακεδονία ή αν στην απογραφή των αιγοπροβάτων του 1567 που διέταξε ο Σουλτάνος οι αίγες του Νέστου καταγράφηκαν ως μακεδονικές και να μην ασχολούμαστε με τις μετακινήσεις πληθυσμών που έγιναν στην περιοχή πριν 80-90 χρόνια. Το κεφάλαιο περί δημογραφίας είναι λιγάκι "αποστειρωμένο". Για τις ελληνο-, βουλγαρο- και σλαβομακεδονοποιήσεις δε θα έπαιρνα και όρκο ότι δεν έγιναν, αλλά δεν έχω κάτι συγκεκριμένο να σε παραπέμψω. Αυτά τα λέω επί σκοπώ βελτιώσεως, όχι για κριτική.--Αρχίδαμος 22:54, 22 Σεπτεμβρίου 2006 (UTC)

Συμφωνώ. Αν έχεις την καλοσύνη, σε παρακαλώ πρόσθεσέ το, με κάποια παραπομπή (πόσοι ήταν πριν? πόσοι ήρθαν μετά? πόσοι αντηλλάχθησαν?), και στη συνέχεια θα το μεταφέρω και στην Αγγλική. :NikoSilver: 16:43, 23 Σεπτεμβρίου 2006 (UTC)

Δεν έχω συγκεκριμένες πηγές, γι'αυτό και δεν επεμβαίνω στο κείμενο. Κοίτα και αυτό: http://www.hri.org/docs/mpegrdocs/last.html#03 Λέει:"Μάλιστα στη Μακεδονία, το 1920, το ποσοστό του ελληνικού πληθυσμού κυμαίνονταν γύρω στο 45%. Όμως, η μαζική εγκατάσταση προσφύγων, κυρίως στη Μακεδονία και τη Θράκη, σε συνδυασμό με την ταυτόχρονη αποχώρηση 300.000 περίπου Μουσουλμάνων και 60.000 περίπου Βούλγαρων, ανέτρεψε δραματικά τα πληθυσμιακά δεδομένα. Έτσι, το 1926, το ποσοστό του ελληνικού πληθυσμού της Μακεδονίας έφτασε το 88,8% , ενώ το 1928 οι Έλληνες αποτελούσαν το 93,8% του συνολικού πληθυσμού της χώρας. Αυτό σημαίνει πως στα τέλη της δεκαετίας του 1920 η Ελλάδα ήταν το κράτος με τη μεγαλύτερη εθνική ομοιογένεια στη Βαλκανική και ένα από τα πλέον ομοιογενή κράτη στην Ευρώπη. Η άποψη μάλιστα αυτή πιστοποιείται και από τα πλέον επίσημα χείλη, τους προέδρους της Ε.Α.Π., Morgentau, Eddy και Howland."--Αρχίδαμος 20:01, 24 Σεπτεμβρίου 2006 (UTC)

Μπράβο. Καλή η πηγή και μπορεί να μπούν τα πλάγια γράμματα όπως ακριβώς τα έγραψες (ή με παράφραση). Όμως, κάνει φόκους στο Ελληνικό κομμάτι μόνον. Χρειαζόμαστε και τα Βουλγαρικά/Σλαβικά αντίστοιχα στοιχεία. Πριν το προσθέσω, θα το θέσω υπόψιν των υπολοίπων στην Αγγλική. Εκεί σίγουρα θα βρεθεί κάποιος Βούλγαρος/Σλάβος να μας πεί τη δικιά τους ιστορία. Θα συνεχίσω και το διάβασμα του Γουίλκινσον, που μελετά ακριβώς αυτό: Εθνογραφικούς χάρτες από το 1770 έως το 1948. Ο τύπος δεν παίζεται και κρίμα που δεν υπάρχει κανένα αντίγραφό του σε Ελληνική βιβλιοθήκη!...:NikoSilver: 20:35, 24 Σεπτεμβρίου 2006 (UTC)

Α! Ξέχασα! Υπάρχει και en:Demographic history of Macedonia. Θα κοιτάξω εκεί πρώτα...:NikoSilver: 20:40, 24 Σεπτεμβρίου 2006 (UTC)

[Επεξεργασία] Νέα Εικόνα στην Εισαγωγή

Καθαρίστε λίγο την cache σας με ctrl-F5 για να τη δείτε. :-) :NikoSilver: 10:46, 5 Οκτωβρίου 2006 (UTC)

884 KB είναι πάρα πολύ ακόμη κι αν είχαν όλοι DSL. Μπορούμε να την βάλουμε ως σύνδεσμο, κάτω από την εικόνα του πίνακα Ιστορική Μακεδονία. Επίσης, καλό είναι το πρότυπο να ενσωματωθεί στην σελίδα, δεν υπάρχει λόγος να είναι ξεχωριστό. --Geraki 11:42, 5 Οκτωβρίου 2006 (UTC)

Εσύ σίγουρα ξέρεις καλύτερα πως γίνεται εδώ. Στην Αγγλική δεν υπήρχε πρόβλημα με κανένα από τα δύο. Όσο για τα πρότυπα (είναι κι άλλα), το προτιμούσαν έτσι για να μην είναι τεράστιο το άρθρο στο εντιτ και για να χρησιμοποιούνται και σε σχετικά άρθρα (π.χ. ΠΓΔΜ, Μπλαγκόεβγκραντ (διαμέρισμα), Μακεδονία (περιοχή), Μακεδονία (διαμέρισμα), Μακεδονία (μαιζονέττα) κλπ. :-) :NikoSilver: 22:12, 5 Οκτωβρίου 2006 (UTC)

Έκανα μια απόπειρα να βάλω τα 180 πίξελ που είχα φτιάξει για την κύρια σελίδα (297Κ) να δούμε πως είναι σε μεγένθυση. Ανέστρεψέ με αν δεν αρέσει/μεγάλο. Σύνδεσα και τη μεγάλη από κάτω. :NikoSilver: 22:24, 5 Οκτωβρίου 2006 (UTC)

Αύριο θα κάνω μια καλύτερη απόπειρα συμπίεσης του τζιφ. Πόσα Κ είναι αποδεκτά? :NikoSilver: 22:26, 5 Οκτωβρίου 2006 (UTC)

Νομίζω ότι βγαίνει μεγάλο σε μέγεθος επειδή αλλάζει βαθμιαία (transition) από την μία εικόνα στην άλλη. Κάνε το ώστε να έχει μόνο τις τέσσερις εικόνες που να αλλάζουν χωρίς transition και θα πέσει πάρα πολύ το μέγεθος του αρχείου. Οτιδήποτε πάνω από 100kb είναι πολύ, στο εξωτερικό οι cable συνδέσεις είναι ο κανόνας, στην Ελλάδα οι συνδέσεις 56kbit. --Geraki 05:49, 6 Οκτωβρίου 2006 (UTC)

Δίκιο είχες. Έκανα:

• Εικόνα:ΙστΜακNoTrans.gif - 5 frames, 326x326px, 330Kb
• Εικόνα:ΜικΙστΜακNoTrans.gif - 5 frames, 180x180px 112Kb
• Εικόνα:ΙστΜακ.gif - 11 frames, 326x326px 724Kb (μόνο τόσο κατάφερα με τα transitions)
• Εικόνα:ΜικΙστΜακ.gif - 11 frames, 180x180px 241Kb ( >> )

Έβαλα τη μικρότερη στο πρότυπο (112Kb) και σύνδεσα απο κάτω τη μεγαλύτερη (724Kb). Δες αν το αποτέλεσμα είναι οκ. :NikoSilver: 12:28, 6 Οκτωβρίου 2006 (UTC)