Wikipedia:Consultas de borrado/Informe Leuchter

Esta página es la discusión acerca de una propuesta de borrado del 7 de diciembre que ya ha concluido, y se mantiene como archivo.

Por 17 votos a favor de borrar contra 9, se decidió mantener este artículo.
Thanos 22:46 7 ene 2007 (CET)

No debe hacerse ya ningún cambio en esta página.

Si tienes alguna observación o comentario que hacer, dirígete a la página de discusión del artículo correspondiente, o al Café.

Consulta de borrado

Esta es la votación para decidir si el artículo Informe Leuchter debe ser borrado.

Motivo: Irrelevante y propagandístico, al darle al informe una importancia enciclopédica que no tiene. Además, está información ya está recogida en el artículo negacionismo.

Instrucciones para el uso de esta plantilla

[editar] Votación

[editar] A favor

1. Yonderboy (discusión) 13:45 7 dic 2006 (CET)
2. --Igor21 18:32 7 dic 2006 (CET)
3. Petronas 18:47 7 dic 2006 (CET) No hay opiniones personales en la razón de la votación. Eso es falso.
4. Escarlati - escríbeme 19:15 7 dic 2006 (CET) Cuando se trata de una información falsa evidente, lo neutral (como dice bien en el café Igor21) es borrarla.
5. Filius Rosadis (✍) 00:49 8 dic 2006 (CET) El artículo no contiene ninguna información enciclopédica. Por todos lados, los calificativos están en la voz narrativa del artículo en lugar de atribuidas a las fuentes. Es un foro sobre el "informe Leuchter". Este, a su vez, no es más que una serie de afirmaciones dogmáticas para negar el Holocausto, y en realidad no ha tenido tanta trascendencia. Es nada más que el dogma de los negacionistas. Creo que no queda nada que rescatar. Ahorrémosle a Wikipedia espacio y ancho de banda.
6. --Ecemaml (discusión) 01:14 8 dic 2006 (CET). Estoy con Igor. Similar al delirante caso del ácido bórico.
7. Oscar (discusión) 03:42 8 dic 2006 (CET)
8. Hentzau (discusión ) 16:04 8 dic 2006 (CET). Redirigir a Negacionismo. Ver comentarios.
9. Txo (discusión) 13:33 9 dic 2006 (CET)
10. Kordas (sínome!) 14:04 10 dic 2006 (CET)
11. Cratón 17:15 13 dic 2006 (CET) Ya me decidí
12. --Alvheim 07:49 14 dic 2006 (CET).
13. --Cansado 09:58 14 dic 2006 (CET)
14. Niqueco 04:06 18 dic 2006 (CET)
15. ～タイチ～ - (☆) 04:20 2 ene 2007 (CET)
16. Mercedes (discusión) 16:25 5 ene 2007 (CET) Estoy de acuerdo con Hentzau, redirigir.
17. Er Komandante (mensajes) 03:30 7 ene 2007 (CET). La información está ya incluida en Negacionismo.
18. (firma aquí para votar a favor del borrado)

[editar] En contra

1. --Thanos 14:23 7 dic 2006 (CET) Como puede comprobarse en los historiales de ambos artículos, Yonderboy impulsa esta consulta de borrado motivado en opiniones personales. Primero comenzó a mutilar la mención del informe dentro del artículo de Negacionismo aduciendo una necesidad de resumir, y ahora que se trasladó el tema a un artículo propio para que no expanda el de Negacionismo más de lo necesario... propone que el contenido pertenece allí? Por eso, y por iniciar una consulta de borrado directa sin primero plantear la irrelevancia o la fusión, no tengo otra opción que entender que lo que realmente desea no es el "resumen" o la mejora de los artículos sino la censura lisa y llana de lo que él, en su propia opinión personal, llama estafas.
2. Dark512 (✉ Escríbeme) 16:09 7 dic 2006 (CET) Se está actuando muy mal en este tema, hay que respetar esta información por muchas opiniones personales en contra que se tenga.
3. Richy 19:24 7 dic 2006 (CET)
4. Cinabrium 20:35 7 dic 2006 (CET) Con los argumentos de Richy

   Suciredor 22:51 7 dic 2006 (CET) como dijo Thanos, De una forma u otra, existe una ideología o corriente de pensamiento que toma al Informe Leuchter como principal referente, eso ya lo hace relevante. Voto nulo: colaborador anónimo o usuario registrado con menos de 100 ediciones o menos de un mes de antigüedad, previas al inicio de la votación. Er Komandante (mensajes) 01:08 8 dic 2006 (CET)

5. Periné 18:02 10 dic 2006 (CET)
6. M.Peinado ?¿? 11:47 15 dic 2006 (CET) ¿por qué no vamos a saber lo que opinan otros?
7. --resped 16:35 30 dic 2006 (CET) Tan relevante como fraudulento. No hay nada que esconder, por eso que se quede, la verdad sigue ahí.
8. --Alfredobi 04:25 2 ene 2007 (CET)
9. --Ricardo Bello 00:54 7 ene 2007 (CET)
10. (firma aquí para votar en contra del borrado)

[editar] Comentarios

Thanos, procura evitar elucubraciones personales hacia lo que yo pienso o dejo de pensar, porque probablemente otros podrían hacer exactamente lo mismo sobre tus simpatías. Que yo afirme que el negacionismo es una estafa intelectual y que por tanto no puede ser tratado del mismo modo que las afirmaciones respaldadas por la ciencia histórica pertenece al ámbito de las opiniones, pero no es algo que yo haya incluido en el artículo. Lo que yo opino al respecto no afecta a la relevancia del artículo ni a las ediciones que he hecho ni a la votación de borrado. Quizá sí sea relevante, y yto esté equivocado, pero para decidir eso propongo la votación, no para discutir las razones ocultas que me mueven a proponer el borrado. Limítate pues a valorar su relevancia. En la propia discusión:Negacionismo ya anuncié que quizá era irrelevante un artículo desgajado, ya que con el resumen bastaba. Más gente opinaba igual con respecto a la necesidad de plantear la votación. Y, en cuanto al resumen del informe en el artículo negacionismo, consulté las opiniones al respecto antes de ponerme a resumir esa entrada. Dar una relevancia que no tiene a un informe, sea integrado en el artículo como en artículo separado, es una forma de violar el PVN. El resto son elucubraciones tuyas. Y usa los comentarios para hacer los comentarios, no el espacio para la votación. Gracias. Yonderboy (discusión) 14:57 7 dic 2006 (CET)

• • Lo que indiqué son justamente tus acciones como Wikipedista, para que queden a la vista y consideración de los votantes. Y que consideres al asunto una "estafa" no es una elucubración mía, lo dijiste vos mismo, yo no puse palabras en tu boca. --Thanos 15:56 7 dic 2006 (CET)

• No veo claras las razones del borrado. El artículo está redactado, me parece, de forma imparcial, y de su lectura se deduce una muy baja credibilidad del informe, por lo cual su valor propagandístico me parece nulo. En cuanto a su falta de relevancia, nada que afecte a un tema tan grave como el Holocausto me parece irrelevante. No voy a votar de momento, hasta no tener más información sobre el tema, pero mi postura es en principio contraria al borrado de este artículo. Si acaso se me ha escapado algún elemento de juicio importante, agradeceré que se me explique. Un saludo, Hentzau (discusión ) 15:19 7 dic 2006 (CET)
• Rupert : El elemento que se te ha escapado es que esta gente vive de la mera existencia de debate y van creando mitos como es el caso de este informe por lo que nombrarlo simplemente ya es hacerles un favor. Respecto al artículo, no es neutral en absoluto pero ahora voy a neutralizarlo para que veas lo que pasa.--Igor21 18:39 7 dic 2006 (CET)
• Aún teniendo en cuenta el asco personal que me producen este tipo de posiciones seudocientíficas, tengo que votar en contra del borrado. Como se suele decir, "la luz del sol es el mejor de los desinfectantes". Barbaridades como este informe, la manipulación del "Protocolo de los Sabios de Sion" y otros inventos pergeñados por gente deseosa de desinformar e intoxicar no deben ser borrados, sino expuestas sus vergüenzas a la vista de todos como aviso a navegantes. Richy 19:29 7 dic 2006 (CET)
• Yo quiero decir a Richy y a Cinabrium que entonces cuando los camisas pardas vengan aquí en horda asesina a neutralizarlo a golpe de bayoneta, les espero en el lado bueno de la barricada. Yo estos artículos pido que se borren porque siempre acabo yo discutiendo con una colección de personas de ideas algo exaltadas mientras los buenistas me piden calma contención y "neutralidad" (o sea darles pelota a los que mienten para que no se pongan tristes y/o enfadados). Ahora que si es factible defender la verdad pues adelante.--Igor21 21:13 7 dic 2006 (CET)

Será un placer y un privilegio compartir barricada para defender este o cualquier otro artículo de cualquier intento de falsear la realidad. Esa es precisamente mi ambición al pedir mantenerlo. Si el informe es una mierda envuelta en celofán, la wikipedia debe no solo saberlo sino explicar el porqué de forma razonada, para que nunca nadie pueda intentar emplearlo impunemente como fuente argumental. Richy 14:53 9 dic 2006 (CET)

Solo quería aclarar (a Hentzau) que si la redacción actual de este nuevo artículo es neutral, se debe a que no es más que un corta-pega del epígrafe que hay en negacionismo y que fui yo quien lo resumí y neutralicé. NO era esa su redacción original, ni mucho menos. También tuve que fusionar "revisionismo del Holocausto" (término que gusta utilizar a los negacionistas y que Thanos apoyaba) y negacionismo. Parece que no hice tan mal trabajo. Por eso no pido el borrado por problemas de PVN, sino por irrelevante/redundante (es conveniente tener en cuenta que los negacionistas están interesados en difundir todo lo posible un informe que ellos creen fundamental, como bien señala igor21, de ahí el empeño en que haya versiones duplicadas). Ya sabeís que el PVN puede vulnerarse también por dar un tratamiento mayor del que le corresponde a un hecho. También quiero aclarar, por la insistencia de Thanos, que porque yo piense y afirme en la discusión que el negacionismo es una "estafa intelectual", no me incapacita para tener una visión ecuánime. Tampoco soy creyente en las religiones, y mantengo numerosos artículos relacionados con religión, sin que haya habido quejas sobre PVN por mi condición de no creyente. En el historial del artículo "negacionismo" podéis comprobar las versiones que apoyaba Thanos, cuando la redacción del artículo era totalmente propagandística en favor del negacionismo (o "revisionismo", como gustan llamarlo). Pero es más fácil tratar de desacreditarme a mí, que defender abiertamente la propaganda negacionista.

Por último, comentarle a Richy que mi intención no es ocultar ni "censurar" la existencia del informe, como pretende acusarme Thanos, sino que no reciba un tratamiento superior al que merece: leed por favor negacionismo para comprobar que está perfectamente tratado y que es redundante tratarlo en artículo aparte, que ninguna Wikipedia lo hace, y que probablemente estaríamos favoreciendo su propaganda, pues es exactamente este el modo en el que la extienden, haciendo que aparente un conocimiento "serio", "alternativo a lo oficial" y susceptible de ser respetable y enciclopédico. Yonderboy (discusión) 21:25 7 dic 2006 (CET)

Nunca he pretendido hablar de censura por parte de nadie, y si de mi comentario se desprende tal cosa, pido disculpas humildemente. Entiendo el argumento de no dar más cobertura de la necesaria. Sin embargo, me temo que debo insistir en mi postura; es más fácil modificar un artículo eliminando una referencia que blanquear otro; así pues, podría darse el caso de que en el futuro desapareciese de negacionismo toda referencia al informe Leuchter por ser en el futuro considerado como poco relevante, mientras que sería mucho más difícil que desaparezca un artículo específico.

Si el problema es de redundancia de contenidos, entonces reduzcamos el contenido en negacionismo añadiendo una plantilla de "artículo principal". Pero sigo considerando que desenmascarar seudociencia de forma argumentada es una de las obligaciones morales de la wikipedia, por lo que el artículo debería ser mantenido.

Por otra parte, la hipotética "edición no neutral futura" por parte de defensores del negacionismo no me parece argumento suficiente para el borrado. Somos wikipedistas, no deberíamos dejarnos influenciar por el hecho de que un tema pueda o no ser polémico. Perdón por insistir, solo quería acabar de puntualizar partes que quizá no haya sabido explicar bien. Saludos, Richy 14:53 9 dic 2006 (CET)

• Bueno, mi voto fue anulado, (Ni hablar así es como funciona la democracia) y mi comentario fue borrado: a petronas le pareció que podría resultar "ofensivo" Quien quiera leerlo, está en mi página de comentarios, yo no tengo nada qué esconder. Yo quiero decir a Richy y a Cinabrium que no se dejen intimidar por Igor. Otra cosa más, pienso que Yonderboy quiere basar el contenido de Wikipedia en español en lo que contenga Wikipedia en inglés. Suciredor 01:53 8 dic 2006 (CET)

• Tras leer el artículo Negacionismo, y especialmente la sección dedicada a ese informe, observo que el tema está tratado allí de forma que me parece correcta y objetiva. Además, no es todavía un artículo demasiado extenso (22kb). Creo que lo más razonable sería que Informe Leuchter redirigiera a Negacionismo, y que en la página de discusión de ese artículo se dirimieran las diferencias sobre el espacio que debe ocupar la sección y la forma más neutral de redactarlo.

Agradezco sus precisiones a Yonderboy y a Igor21. Sin embargo, quisiera anotar que la Wikipedia en inglés sí dedica un gran espacio al informe en la biografía de Fred Leuchter. El tratamiento allí me parece más amplio y también bastante objetivo. En cuanto a las ediciones recientes de Igor, me parece que, aunque bienintencionadas, hacen peligrar el PVN. Me gusta más la redacción anterior, de Yonderboy, tal y como está ahora en Negacionismo: creo que no hace falta enfatizar tanto que se trata de un fraude, ya que el lector puede comprenderlo por sí mismo. Hentzau (discusión ) 16:11 8 dic 2006 (CET)

Estimado Rupert : El modus operandi de los conspiracionistas consiste en simular que hay un debate. Si hay un informe falso, hecho con el ánimo de engañar en un tema de esta envergadura, nunca se dirá suficientes veces que es falso. La idea de que el PVN consiste en insinuar que algo es falso dejando la puerta abierta a que pueda ser cierto es un disparate. Una cosa puede ser falsa, verdadera u opinable y este informe es falso (falso). O sea que este informe es falso y así se debe reflejar (o quitar todo el asunto como decía Yonderboy). Creo que la enormidad de los crimenes de lesa humanidad que intenta ocultar es suficiente como para que digamos la verdad sin complejos. Que haya tolerancia con los de la Luna para mi es erróneo pero comprendo que en aras del "buenrollismo" se permitan licencias. Pero el Holocausto es una cosa muy seria. --Igor21 18:00 10 dic 2006 (CET)

No reconozco como mía "la idea de que el PVN consiste en insinuar que algo es falso dejando la puerta abierta a que pueda ser cierto". Seguramente no me habré explicado bien. Lo que he intentado decir es que lo que una enciclopedia debe hacer, en mi humilde opinión, es exponer los hechos, y utilizar valoraciones, como la palabra "fraude", solo cuando puedan remitirse a fuentes verificables, que seguramente en este caso no faltarán. Una enciclopedia no decide qué es y qué no es un fraude: lo decide un tribunal de justicia. Una enciclopedia transmite los diferentes puntos de vista existentes sobre un hecho: en el caso de Wikipedia, no tenemos más que atender a dos de los pilares: WP:PVN y WP:FP.

De los hechos, además se deduce suficientemente que es un fraude o, al menos, una investigación chapucera y poco creíble. A mí me parece suficiente exponer los hechos, junto con las fuentes que lo consideran un fraude (que, imagino, serán la gran mayoría).

Acerca de que el Holocausto es una cosa muy seria, no puedo estar más de acuerdo. No creo que nadie pueda de buena fe sostener que de lo que he escrito en esta página se deduce que pienso lo contrario. Un saludo, Hentzau (discusión ) 19:11 13 dic 2006 (CET)

• Hentzau, sí hay que enfatizar que se trata de un fraude, porque no lo es. Suciredor 19:43 8 dic 2006 (CET)

• (deja aquí tu comentario, y no olvides firmarlo)
• También estoy indeciso. El famoso informe existe y puede venir gente a wikipedia a informarse qué tiene de cierto o de qué se trata. A mi el negacionismo me parece patético, tal como este seudoinforme, pero apoyo la idea de que permanezca con una redacción que deje clara su falacia, aunque sin dirigir al lector de manera evidente. Por otra parte, también acepto que artículos de este tipo se transforman en verdaderos estandartes a conquistar, sobre todo por los conspiracionistas y ad láteres y tendríamos campo de batalla perpetuo. Me gustaría leer más opiniones antes de decidir mi voto. --Cratón 01:39 9 dic 2006 (CET)

Si lo que te preocupa es que esa información esté presente, me permito recordarte que el informe ya está tratado con la extensión adecuada en negacionismo. Saludos. Yonderboy (discusión) 13:13 9 dic 2006 (CET)