Discusión:Flores de Bach
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Sospecho de una copyvio, pero no encuentro la fuente en google.--Fito déjame un mensaje 23:35 22 abr, 2005 (CEST)
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[editar] Desastroso artículo.
Hola. El formato da pena, la redacción es muy mala, llena de faltas, no es neutral... vamos, una joya de artículo nuevo de esta persona que está editando una serie de artículos, algunos con el mismo "éxito". --Ncc1701zzz 00:02 23 abr, 2005 (CEST)
Fito,lamento informarte que podés seguir perdiendo el tiempo,por ejemplo buscando al 'copy' del artículo que edité en relación a las "flores de Bach".
Veo que nuestra Wikipedia está saturada de "inteligencias",por ejemplo al que usa el pseudónimo "Pilaf",propongo que se lea su artículo llamado panjutsu,es una demostración de su "calidad".Si yo fuera como este tal "pilaf" propondría que se borre porque ¿qué hace tal artículo ocupando espacio en una enciclopedia?,pero,como bien distinto soy,propongo que su artículo 'panjutsu' quede por siempre ,...por el "nivel"de redacción y la "profundidad de pensamiento" ,evoca al título de un libro de Arthur Koestler,pero creo que es incapaz de entender a Koestler,así que ,muy probablemente el que tanto propone borrar lo que no le gusta,borraría a Koestler y nos atiborraría de "panjutsus".
José.
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En cuanto a quíen "firma" como Ncc1701zzz,...todavía no he observado qué ha editado (Fito tiene también artículos tan "interesantes" como los de pilaf ).
Pero Ncc1701zzz ,seas quíen seas (quizás eres una hermosa persona),¿no te parece que tu crítica al presente artículo es demasiado apasionada y con un estilo poco grato?.
Te saluda con afecto :José.
Otrosí:¿les parecerá "desastrosa" la siguiente propuesta?:Propongo que,tal como ocurre en la versión francesa de Wikipedia,se agreguen en la tipografía disponible para los editores, signos tales como la 'a' escandinava ,así se pueden transcribir con fidelidad palabras del sueco,danés etc.
José.
[editar] Propuesta de redacción alternativa
Variante de terapia médica alternativa que se basa en la preparación de una infusión fría de capullos florales de una o más de entre 38 especies alternativas. El resultado es diluido según reglas próximas a las de la homeopatía, en el sentido de Hahnemann, y envasado en frascos aerosoles o comunes, con la habitual adición como conservante de algún derivado alcohólico del vino. El nombre se refiere a un doctor Edward Bach, galés, que inventó esta técnica.
Estos remedios son prescritos contra la ansiedad, la depresión, el insomnio y otros problemas relacionados. Son populares también en su aplicación, para los mismos fines, a animales domésticos (mascotas).
Lo mismo que para otras técnicas parecidas se discute que tengan algún valor terapéutico, pues la dilución conduce a que el producto final no contenga ninguna cantidad tangible de un posible principio activo. Sus defensores frente a la comunidad científica proclaman la existencia de programas rigurosos de verificación. Por su parte los ensayos clínicos en condiciones controladas indican que el resultado medido es muy pequeño y encaja dentro de los límites del efecto placebo, lo mismo que en otras variantes de tratamiento homeopático [1,2].
[editar] Referencias
--LP 12:42 22 may, 2005 (CEST)
Faltaria mencionar la filosofia del doctor bach en cuanto a su vision de la enfermedad, su metodo se acerca mas a la psicologia que a la quimica, la forma de actuar de sus remedios no se puede verificar cientificamente, a parte de por experiencia personal, en cualquier caso no se puede dar ningun tipo de contraindicacion fisiologica por su toma, dada su simple composicion.
usuario: Angela c. cs 16/01/2006
es lamentable ver como personas sin autoridad en el tema tienen la valentia de escribir sobre artículos de forma tan inescrupulosa . mas que demostrado que las FLORES DE BACH NO SON PLACEBOOOOOOOOOOOO, y de paso no te lo voy a explicar, averigualo.
- Ángela, lo que ofreces es un exabrupto y no se puede justificar. Al final del artículo hay dos referencias, trabajos de síntesis de la expreriencia clínica, que justifican esa afirmación que te molesta. Si tienes mejores fuentes, indícalas para que puedan ser tomadas en cuenta y el artículo corregido. De paso, estaría bien que aclararas a quien consideras con autoridad; pero ten en cuenta que Wikipedia no es una fuente primaria, así que no se busca autoridad, sino referencias. --LP 14:40 17 ene 2006 (CET)
Como dice en la misma wikipedia : La Constitución de la OMS define la salud como un estado de completo bienestar físico, mental y social, y no solamente como la ausencia de afecciones o enfermedades. Las flores de bach fueron reconocidas por la OMS en 1996.
- Nos puede dar la referencia y/o link de la OMS donde se afirme eso? Gracias. Maldoror (dime) 19:30 25 ene 2006 (CET)
-
- Añado evidencia científica, basada en las referencias anteriores:
- Ernst, E., “Flower remedies: a systematic review of the clinical evidence” , Wien Klin Wochenschr, 30/12/2002, 114 (23-24), 963-966. "Remedios florales: una revisión sistemática de la evidencia clínica". Conclusión del artículo: The hypothesis that flower remedies are associated with effects beyond a placebo response is not supported by data from rigorous clinical trials
- Walach, H., C. Rilling, U. Engelke, “Efficacy of Bach-flower remedies in test anxiety: a double-blind, placebo-controlled, randomized trial with partial crossover”, J Anxiety Disord., julio-agosto de 2001,15 (4), 359-366. "Eficacia de los remedios florales de Bach en tests de ansiedad: un ensayo doble ciego, placebo-controlado, de selección al azar con cruce parcial." Conclusión del artículo: here was no significant difference between the groups, but a significant decrease of test anxiety in all groups was present. We conclude that Bach-flower remedies are an effective placebo for test anxiety and do not have a specific effect. .Joseaperez (Discusión) 14:35 23 nov 2006 (CET)
[editar] FLORES DE BACH
Tal y como comenté en la discusión de Edward Bach la verificación de su utilidad es empírica.
- La experiencia subjetiva y la experiencia científica (controlada, objetiva) no son la misma cosa. En este contexto el uso de «empírica» para referirse a la primera es abusivo. La experiencia subjetiva de otros no justifica el aval por uno mismo de una práctica que es médica por sus objetivos: Wikipedia no puede decir que las F. de B. curan, puede decir solamente que hay gente que declara que ha sido curada por esa práctica. --LP 21:04 12 may 2006 (CEST)
[editar] Vaya sorpresa!!
Acá también anda metiendo sus narices y editando el "Guardián de la Ciencia" LP
¿Acaso no te das cuenta de que los artículos adonde te pones a criticar y pelearte con los otros usuarios quedan congelados y no crecen mas?
Tal vez sea ese tu objetivo, congelar la Wiki para que tenga el formato de tus ideas y sólo de ellas.
Gente como tu es responsable del atraso del desarrollo de buenas iniciativas grupales.
- [Lo anterior, sin firmar, escrito por 200.45.229.127 = Zhora (ver aquí). --LP 17:55 19 may 2006 (CEST)]
[editar] El artículo es sobre Flores de Bach
Este artículo es sobre Flores de Bach, y debe atenerse a la descripción y funcionalidad (o no) de lo referente al grupo de 38 esencias florales conocidas como flores de Bach.
Para las cuestiones relacionadas con el empleo terapéutico de esencias florales (cuales quiera que sean, incluso el sistema Bach) hay un artículo: Terapia Floral.
Y he intentado mostrar principalmente como son las las esencias del sistema floral de E. Bach y su clasificación. Estoy anticulándolo con una descripción de cada una de las 38 flores. Por favor no tiren abajo mi trabajo... estoy tratando de completar los artículos lo más rápidamente posible y adjudicando sus respectivas referencias.
Doy las gracias si alguien quiere colaborar con el desarrolo de otros sistemas florales: California (FES), Australian Bush (Ian White), Korte PHI, Nuevo Mediterráneo, etc. Yo por ahora me estoy dedicando a la "base" que es Bach.
—musicantor 17:04 8 ago 2006 (CEST)
- ¿Por qué no haces un artículo para cada uno de los remedios tradicionales contra el mal de ojo? ¿No te interesaría desarrollar un artículo que explique que la Tierra es hueca y vivimos dentro? Hay abundante bibliografía. En alguna parte tengo bibliografía sobre que el mundo se caba en 1984. Si te la envío ¿escribirías un artículo al respecto? Así estaríamos todos avisados. ¿No sabes o puedes estudiar de algún tema enciclopédico? --LP 19:52 8 ago 2006 (CEST)
- LP: En mi tierra a lo que estás haciendo se le dice "gastar pólvora en chimangos", es decir, desperdiciar tiempo y esfuerzo en un ave que ni para caldo sirve. Emilio
04:23 9 ago 2006 (CEST)
[editar] Definiciones no apropiadas
Este artículo es sobre Flores de Bach y no sobre Terapia con Flores de Bach (que eso puede ser un apartado) para tratar asuntos sobre la Terapia Floral ya se ha creado un artículo. Las modificaciones de LP no son apropiadas (por lo menos para el encabezado del artículo) y faltan datos y las definiciones son imprecisas.
Ya escribí un artículo que fue prácticamente eliminado explicando que son las flores de Bach.
Flores de Bach, o Remedios Florales de Bach, no son ninguna marca registrada. Es la denominación genérica de un conjunto de 38 preparados convencionalmente llamados esencias florales (o también elíxires florales). La metodología de preparación de estos "remedios" (como lo nombrara Bach) es diversa, principalmente hay dos formas: el método del sol y el método del herbor. La gran mayoría son preparados por herbor o
Lo que se obtiene por herbor (es realmente una infusión) o por radiación solar (flores que se dejan flotar en agua y se exponen al sol), es posteriormente filtrado y se le agrega Brandy para su conservación (porque pueden quedar algunos restos orgánicos que pueden sufrir descomposición o putrefacción). Este resultado tipo solución hidroalcohólica se llama "tintura madre" y a esta al frasco con este contenido se lo suele llamar "stock-botle" = frasco distribuidor. En ningún momento se le agrega algo más a este preparado... por lo tanto, no hay dilución, y menos en el sentido que lo entiende Hahnemann para la dinamización y potenciación.
No se preparan infusiones frías. Una infusión no puede ser fría, porque Infusión implica que la temperatura del líquido está por encima de la temperatura ambiente. El agua no está "fria", el agua tiene que estar caliente.
Después si hay una "leve" dilución, al momento de la prescripción de la fórmula floral, esto es, al momento de decidir que conjunto de flores se le va a dar al paciente. En general se ponen 4 gotas de cada "stock-botle" que corresponda a la fórmula floral prescripta, en un frasco de vidrio acaramelado (para el paciente) de 30 ml, se completan los 30 ml del frasco con agua y brandy. Eso no es una dilución como la explicara Hahnemann .
Las esencias no se hacen de capullos, pues se eligen las floraciones maduras y más perfectas.
Y no todas las Flores de Bach, son hechas de flores. Pine es una conífera y no tiene flores. Rock Water es agua natural de vertiente, y no es una flor.
Otra cosita... la redacción de LP es demasiado parcial, y a veces lleva un tono despectivo. Le pone mucha "emoción" y se aleja de lo enciclopédico.
- Los motivos de una secta tipo Vida Universal son económicos, los fieles son suscriptores a un servicio comercial. Sin embargo la prédica que realizan las víctimas, quiero decir los fieles, suele ser desinteresada. Una búsqueda en Google saca este artículo, una lista de cursos y terapeutas comerciales y muchos anuncios de pago a la derecha (hoy cuento 12, incluido un curso de peluquería): lo característico de cualquier patraña comercial. A veces se comprueba que un usuario de Wiki es a la vez un proveedor o vendedor de eso que escribe, o un empleado, otras no. Pero también involuntariamente se puede contribuir a una engañifa: Wikipedia no debe hacerlo.
- No me voy a poner a discutir detalles, que probablemente conozcas mejor, como profesional o como adepto, y que harás muy bien en corregir. Pero no siempre paraces saber lo que dices. La práctica original y preferida implica una maceración, en frío, que, como dices no se debe llamar infusión. A veces se vende como tintura, que tampoco es, porque para que fuera una tintura la materia a extraer se sumerge en alcohol o una mezcla alcohólica, no se añade el alcohol después (preparé mis primeras tinturas hace más de 30 años). La dilución se asemeja a las homeopáticas en la concentración resultante, no en la aplicación seriada de diluciones sucesivas, pero eso debe explicarse mejor. A veces se usan capullos y todos los espermatófitos, incluidas las coníferas, como el Pine que tú dices, tienen flores, las cuales no se parecen siempre a uan rosa, en estamos de acuerdo.
- No tengo ninguna pega que poner a la corrección de detalles (sin añadir errores o cambiar un error por otro), pero es intolerable crear uan red de artículos, lo que eleva exponencialmente la relevancia en las búsquedas, que sean panfletos de venta de «aceite de serpiente», como se dice en inglés. Modelo: Mal de ojo, ahí no se induce a nadie a creer que es un tema real, y que cientos de millones de personas crean que es real no ha servido de excusa para presentarlo como tal. Cuantos más intentos de usar Wikipedia para vender (o predicar) se hacen, más se endurece el lenguaje, pero es una reacción a vuestros excesos. Hace un año rescaté el artículo, que iba a borrarse, sustituyendo un texto rico y hostil (aunque de redacción imposible) por uno muy neutro. No se me ocurrió hablar de superchería, engañabobos, patraña, y del nivel de credulidad, rayana en la estupidez, que hace falta para que una persona escolarizada se trague semejantes ruedas de molino. Pero no, queremos vender nuestro crecepelo o ganar almas para la verdadera religión. Y, por favor, firma. --LP 14:48 9 ago 2006 (CEST)
Va quedando mejor el artículo... puedo hacer algunas concesiones semánticas. Antes una aclaración: debo ser un poco naïf, no se me había ocurrido lo de google. Yo llegué a la enciclopedia haciendo búsquedas en google. Y cuando quise ver que era lo que decía la wiki sobre flores de bach me llevé un gran susto. Seguí el historial y por suerte tus modificaciones se adaptaron más al contenido "real" del artículo. Pero entonces decidí hacer unas modificaciones al artículo para hacerlo más apropiado a lo que es "flores de Bach". Lo de hacer más artículos, ya dije, no era para subir el ranking de la página de wiki, sino solamente (como lo había pensado yo) para aumentar el caudal de artículos de la wikipedia (que ingenuo que soy, jajaja).
Yo principalmente, no vería mal que este artículo tuviera un ranking mas alto, de hecho pienso que sería mejor, porque expondría más fielmente lo que son las flores de bach. Y no sería una página más llena de boludeces (como decimos en mi país) y de imprecisiones muy burdas. Pero para eso hay que pulirlo más al artículo. Verdaderamente me gusta que se muestren LAS DOS posturas sobre el asunto. Yo siempre me abstuve de anunciar la efectividad de las flores de bach en el marco de la terapéutica floral, porque eso es algo muy discutido... gracias LP por poner el tema en el tapete. (y quiero verdaderamente que el tema siga ahí, y cuanto más gente se informe sobre esto mejor todavía!)
En serio, no había pensado que los links iban a "subir" la popularidad de este artículo. Entonces, no voy a escribir otros artículos sobre cada una de las 38 "flores" que voy a intentar introducirlos en este mismo (pero me atendré a redactar aquellos artículos extrictamente necesarios). Yo no pretendo ponerme como el gran defensor de las "terapias alternativas", por favor, no! Yo leo artículos en esa categoría y me dan escalofrío, principalmente por el lenguaje que tienen. Yo no quiero que este artículo tenga esas características, pero tampoco quiero que adolezca de faltas de información o expresiones vagas y de doble sentido... por favor LP ayudame!
sorry que no firmé el aviso anterior sigo siendo yo...
—musicantor 16:02 9 ago 2006 (CEST)
- Pues si lo que quieres, y no dudo de tus palabras, es enriquecer la wiki con contenidos enciclopédicos, se me ocurren dos recomendaciones. Primero, no tomes como fuente principal de información libros de autoayuda, literatura esotérica (y la que se vende en las mismas librerías, mejor tiendas, con olor a sándalo) ni tampoco hojas parroquiales o los libros que reparten los predicadores por las esquinas. Segundo, entrénate con temas menos polémicos. Aquí hay algunos amigos y bastantes enemigos de las creencias místicas y mágicas, como no puede esperarse menos tratándose de una enciclopedia. Hay muchos temas que pueden tratarse con objetividad sin que nadie se moleste. Por otra parte no suele plantearse ninguna pega en corregir los detalles sobre procedimientos o sobre lo que desde determinada secta o fe se dice. Ser críticos con las patrañas es compatible, y aún exige, desribirlas fielmente. --LP 16:43 9 ago 2006 (CEST)
[editar] Excesivos pormenores...
...en la explicación de las indicaciones. Bastaría con el desarrollo comentado de un ejemplo para que el lector vea de que tipo es lo que se predica de cada «flor». Mira el artículo en inglés: todo lo que excede de ahí es atribuir valor, lo que ya se ha visto que no procede. --LP 10:05 12 ago 2006 (CEST)
[editar] Nota sobre la pronunciación
Me sorprende la insistencia en la pronunchación de ch como en español, cuando en galés se pronuncia exactamente igual que en alemán (es decir, como la j española).
[editar] estudios sobre eficacia flores de bach
el estudio en el que basas la ineficacia científica de las flores de bach está hecho en base a un preparado de 10 flores!!! de dudosa efectividad por la mezcla de información que ello comporta. A mayor número de flores, menor efectividad de estas. Normalmente los preparados tienen una mezcla de 4, 5 e incluso 6 y 7 flores, pero no tantas. De otra forma, se podría generar una fórmula con las 38 flores y ya se solucionarían todos los problemas. Pero no es así, la naturaleza no funciona así, aunque la mente humana sí se lo quiera creer.
- para más estudios vete a [1] y todos los que se están haciendo desde sistemas sanitarios públicos, un saludo
[editar] Fusión
Creo que deberían fusionarse Terapia floral, Flores de Bach y esencia floral. Leonudio 00:00 12 feb 2007 (CET)
- Colega mio ;o), no procede la fusión de tales artículos, pues tratan todos sobre temas diferentes pero extremadamente relacionados. Quizás haya que sanear un poco su contenido para que cobren identidad definitiva y no se solapen tanto. Son todos temas diferentes que no corresponde fusionar. --musicantor 01:12 14 feb 2007 (CET)
