Discusión:Guerra de Vietnam

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Guerra de Vietnam es un artículo destacado, lo que significa que una versión suya ha sido identificada como uno de los mejores artículos que la comunidad de Wikipedia en español ha producido. Si encuentras alguna forma para mejorarlo, eres bienvenido a contribuir.

Tabla de contenidos 1 Algunas cosas que faltan 2 ¿Lo Relata Un Ex Combatiente? 3 Faltas de ortografia y erratas 4 Sobre la participación española 5 ¿Bondades del ak47 frente al m-16? 6 Comentarios en Fotos 7 Paletos & Otros Localismos 8 Animales en la Guerra de Vietnam

Resumen de la elección Guerra de Vietnam Redactor Zósimo Proponente Zósimo

Wikipedia:Candidatos a artículos destacados Fecha de promoción 15 de diciembre (2006) Versión 6045798

Hola a todos los que queráis entrar.

Me gustaría recomponer el artículo y aumentarlo mucho, creo que una guerra como esta se merece más que un par de párrafos).

En principio opino que sería bueno dividir el sitio en las tres fases típicas (comienzo, vietnamización y derrota) más unos preliminares y un final.

Así mismo, opino que lo de los túneles no tiene mucho sentido en este artículo, porque si se decide poner también habría que incluir los complejos en el Triángulo de Hierro, los refugios de Hanoi y un muy largo etc de actuaciones similares. Quizá un vínculo desde la Zona Desmilitarizada.

Bueno es mi opinión. No creo que haya muchos interesados, pero si no es así me gustaría coordinar esfuerzos con cualquira.

Os espero.

--Ceresnet 21:59 15 may 2006 (CEST)

[editar] Algunas cosas que faltan

• Hacer los artículos sobre:

• El EVN
• Los MIA.
• El general William Westmoreland.
• El presidente de Vietnam del Sur.
• La Operación Starlite.

--Zósimo 11:51 14 ago 2006 (CEST)

Yo quiero--Zorro del desierto 11:33 24 ago 2006 (CEST)

[editar] ¿Lo Relata Un Ex Combatiente?

¿De EE.UU.? Muchos comentarios personalizados como "se sintieron mal" o "guerra en minúscula" u otros tantos, no hay citas a generales del Viet Cong, ni se menciona la doctrina de lucha de Hanoi, vamos, es el PVN norteamericano el que se lee. No se analiza lo que es la Guerra de Guerrillas (que merece un título especial) En fin, por ahora es lo mejor que se ha puesto sobre la Guerra de Vietnam en Wikipedia, sería interesante agregar la historia según el gobierno de Viet Nam. Saludos. --Sanct_Sangha 01:25 22 sep 2006 (UTC)

Magnífica idea. Yo he apuntado las fuentes de donde lo he sacado; si tú dispones de esa información sería estupendo que lo añadieras, porque yo por más vueltas que le he dado no he podido encontrar más puntos de vista de los que he puesto. Por ejemplo, llevo 7 años leyendo La aventura de la Historia y sólo ha aparecido un artículo sobre esta guerra (sobre la participación española en ella) sí hay dos o quizá tres sobre la Guerra de Indochina. En Nam creo que solo dos artículos de las decenas que tiene la obra son de vietnamitas del norte.

Lo que también pasa es que es una artículo que me ha tocado hacerlo a mí casi todo. No había nada sobre las Fuerzas Especiales, ni sobre la Ofensiva del Tet, ni sobre las Tierras Altas Centrales, ni sobre la Guerra de Indochina... Alguien sí se animó y escribió el de la Batalla de la Colina de la Hamburguesa; pero a parte de eso no hay forma de encontrar más puntos de vista documentados (hay gente que sí ha escrito cosas, pero que no dicen de donde lo han sacado ni dan datos concretos).

Por eso, si te animas, adelante que serás un soplo de aire fresco.--Zósimo 10:12 22 sep 2006 (CEST)

[editar] Faltas de ortografia y erratas

Hola,

He visto numerosas erratas en el texto, los tipicos "typos" como "mahoista"... Los edito o esperamos a una version mas avanzada del articulo?

Creo que tengo por ahi alguna foto pertinente de cuando estuve en vietnam, podria aportarla tambien.

Antonio

Yo creo que las correcciones de ese tipo deben hacerse siempre que se vean, y si apetece claro.

Respecto a la foto no vienen nada mal, sobre todo si son de lugares y paisajes que no cambian tanto como las ciudades. --Zósimo 10:47 7 nov 2006 (CET)

[editar] Sobre la participación española

Para poder decir que España participó en la guerra de Vietnam haría falta algo más que una expedición de una docena de médicos. Se podría incluir como un apunte anecdótico, especificando en qué consistió esta "participación". Seguramente, bastantes países tendrían misiones similares, cosa que también sería interesante añadir, en caso de encontrar referencias a las mismas. Personalmente no creo que sea conveniente incluir a España como país implicado en el conflicto en la plantilla del conflicto, porque ello le restaría exactitud a la misma, aunque sí considero interesente para Wikipedia hispapa la información de que hubo españoles metidos en aquel fregado.

Un saludo. Usuario:Hispa 20:37 2 dic 2006 (CET)

No estoy tan de acuerdo. Los españoles fueron allí bajo la Campaña Más banderas que tenía como fin expreso luchar contra el comunismo. Ciertamente su misión principal no era luchar, pero sí una de ellas. Después de todo eran soldados entrenados, enviado como soldado y, lo más importante, armados como soldados por una de las partes en conflicto.

Cosa diferente fueron las aportaciones de Gran Bretaña, Suiza con su imprenta o Marruecos y sus latas de conservas. Esas naciones no están puestas porque lo que se dice participar no participaron; pero sí está Taiwan que envió sólo 31 hombres (el artículo lo dice). Por lo demás desconozco si hubo más paises implicados, ninguna de mis fuentes cita otros que los siete que he listado, en la Wikipedia inglesa están seis y, como dicen las normas de "artículo destacado", esa sirve de modelo en tamaño. Seis además de Estados Unidos y Vietna del Sur, claro está.

En cuento al número de muertos y heridos he puesto toda la información que tengo. Supongo que los neocelandeses sufrirían bajas, sobre todo teniendo en cuenta el sector al que fueron destinados, y por supuesto Tailandia e incluso Filipinas. Pero por el hecho de no contar con estos datos no considero que haya que quitarse los que sí se tienen, :-)).

Es mi opinión. Nada más. --Zósimo 23:26 2 dic 2006 (CET)

[editar] ¿Bondades del ak47 frente al m-16?

Me tome la molestia de quitar lo del bajo peso del ak-47, ya que en comparación con el m-16, el ak47 puede ser muy bueno, pero no es nada liviano, y tampoco eran la gran maravilla, el cartucho 7.62 producía un fuerte retroceso en comparación con el 5.56 del m-16, lo que repercutía en una menor precisión a largas distancias. Pero claro, obviamente en términos generales, el ak47 fue un arma más eficiente que el m-16.

Lo que pasa es que el AK-47 no se encascillaba, aún sucio seguía disparando y otras virtudes. Cosa que el M-16 no hacía, o por lo menos no lo hacía hasta que el fabricante cambió su recámara (creo recordar) por otra cromada y comenzó a entregar material de limpieza con el arma. Hasta entonces las quejas de muchos soldados sobre que debían luchar con armas que no funcionaban eran comunes.

Por otra parte creo recordar que el artículo no dice que el fusil soviético fuese más ligero que el estadounidenses, simplemente que tenía poco peso. Y, si no recuerdo mal, Kaslasnicof logró un arma más libiana que las qué él debió usar en la Segunda Guerra Mundial.

--Zósimo 15:35 24 dic 2006 (CET)

A ver, Zózimo, para los estándares aun de la época, un fusil de casi 4.5 Kg no era nada liviano, incluso si lo comparamos con otro de los fusiles mas pesados, el FAL. Por cierto, no se escribe libiana sino "liviana", no es Kalasnicof sino "Kalashnikov".

[editar] Comentarios en Fotos

Me parece bien que cada redactor, en un alarde de lirismo y con buena fé ilustradora, se dedique a realizar comentarios propios sobre las fotos, pero lo que no es admisible es primero, que se oculte la información exacta sobre el contexto (autor, fecha, título,etc) en favor de esos comentarios, segundo, que se usen fotos sin ninguna relación con el tema y tercero, que encima se hagan afirmaciones insostenibles. Recuerdo que wiki no es una fuente primaria y por lo tanto todo lo que se escribe debería de encontrarse en otro texto, con ello advierto que éste tipo de abuso abundante en éste artículo, podría violar este pilar de la wiki. --SanchoPanzaXXI 21:45 9 ene 2007 (CET)

Lo último no lo entiendo. Toda la información de los pies de foto está contenido en el texto y este muestra sus referencias. Es más en un caso se ha borrado hasta la referencia. Todas las fotos han salido de la categoría Vietnam War o de presidentes de EEUU de Commns, por lo tanto sí tienen que ver con el tema. Sólo la de Somalia es de otro lugar y el texto y pie de foto habla exprofeso de ese país africano.

--Zósimo 22:24 9 ene 2007 (CET)

a mi este artículo me ha gustado porque me a ayudado a entender muchas cosas

Las referencias se ponen voluntariamente y obligatoriamente, cuando alguien las solicita, directamente a continuación del fragmento del texto, no vale con que están en otra parte del artículo. En general, si se da un dato cifrado, por ejemplo, nº de victimas, o se escribe una interpretación, por ejemplo, "la jungla es nosequé, por eso se necesitan tropas especiales..." o especialemnete, un comentario, juicio de valor o similar opinion hay que referenciarlo, en este último caso, con las formulas de "según el profesor o tal cual...". No tiene sentido poner una referencia al final de un texto general que dice "Los tuneles son parte de la industria vietnamita del siglo XXI" ya que esto es información general. Otro caso sería si dices, Los tuneles son talcosa desde exactamente el 01/01/1999 ya que la cifra es concreta, o bien, "son parte del turismo, como se describe en el artículo de tal". El sinsentido aun es mayor cuando esa referencia se dice que es de Varios autores, pero bueno! la hemos sacado del interviú?. Las referencias tienen que ser preferentemente de autores contrastados y de prestigio académico, justamente para valorar su grado de aceptación. No es admisible en un artículo de pretendida calidad usar otro tipo de documentación. Para otros de tipo esbozo o en desarrollo bueno, pasa, pero en los destacados no entiendo esta manera de improvisar y buscar relleno con cualquier cosa. Sobre si tienen que ver o no, este no es el debate, sino por que razón se oculta la información original del que ha subido la foto y que contiene la información necesaria para contextualizarla (y claro, entender si tiene que ver o no). La de Somalia, mira, es evidente que estaba ahí de relleno y además haciendo un comentario cuando menos en el límite de lo cierto y no neutral. Creo que deberías mejorar tus maneras de referenciar y los criterios sobre las imágenes, por el resto, he visto tu historial y te felicito por las contribuciones, pero insisto en que puedes y debes mejorar estos aspectos no menos importantes.--SanchoPanzaXXI 13:15 10 ene 2007 (CET)

Pues eso no es lo que yo he leído. Las referencias hay que ponerlas siempre, Wikipedia hace especial hincapié en eso y es una de las principales críticas contra esta fuente de información. Son especialmente importantes o bien cuando se añade algo a un artículo o bien cuando se cita una frase textual, lo demás no lo sabía, razón por la que te pido me indiques en qué parte de Wikipedia están esas normas. Lo de autores de prestigio académico ¿donde aparece en las normas? ¿donde está la lista de autores prestigiosos? ¿a partir de qué momento un autor pasa a ser prestigioso? yo lo que he leído es que deben ser fuentes verificables (publicaciones especializadas, libros de texto...). Por favor, indícame la página donde se dice eso.

Las páginas de política están aquí Wikipedia:Políticas. No voy a entrar en discutir con Ud. en la interpretación particular que cada uno hagamos. Arriba le expuse una interpretación personal que considero razonable y de sentido común. Si no le gustó, lo respeto, pero deseo punto final en debatir sobre ello.

Ciertamente, es una interpretación. Me había parecido entender que era una política, me refiero a lo de autores de prestigio y lo de académicos.

Respecto a los túneles en concreto, no hace más que borrarme la referencia que tanto pides. En ella puedes ver la publicación, mes, año, número, editorial y lugar. Si no pone el autor es porque no viene o yo no lo he visto.

Para mí esta referenciación está mal hecha y la borro para que sea corregida ¿qué es lo que dice exactamente el texto? ¿qué dato ofrece? ¿es sobre el uso del tunel o sobre su destino turístico?. Si falta el autor, tendrá que buscar otra fuente ¿o es que vamos a poner anónimos también?

Cuando un medio no firma una información es el propio medio el que se responsabiliza de ellos (el más habitual es la editorial). Eso es muy antiguo y no deja de ser por ello información verificable.

Lo de "varios autores" ¿No te has parado a pensar que la propia fuente lo dice así? ¿Has leído la obra Nam? ¿no? yo sí y por suerte o por desgracia allí se emplean varia veces esa expresión.

Lo de arriba. Si no hay autor, se busca otra alternativa. Si ud. sólo tiene esa suerte enorme de acceder a una sóla revista, le recuerdo que existen bibliotecas y otros recursos. Empiezo a creer que a ud. lo unico que le fastidia es ser corregido...

Eso creo que es un error. Muchas correcciones me han hecho, como supongo que a todos, y muchas las he llevado a cabo. Lo que fastidia es que por dos veces se diga esto es así o esto debe hacerse así cuando en realidad la expresión correcta podría ser a mi me parecer que esto debería hacerse así. Y para todos los que piensen que de esta guerra debe haber muchos estudios y análisis les pediría que leyeran el principio del apartado Bibliografía (en concreto la opinión de María Teresa Largo Alonso).

Me acusas de ocultar la información original. Nada menos que de ocultar es decir, callar lo que se debiera decir o enmascarar la verdad (la cita no es textual de la RAE para no violar los derechos). ¿YO? si ni siquiera sé de donde ha salido la información que has puesto ¿donde está la información original? dímelo y así no podré ocultarla. Tan poco sabía que debía tenerse tanto cuidado con las fotos ¿donde está eso que no lo he visto? ¿Y tú eres el que pone en su página de usuario el principio de Presume buena fe? ¿acusando a los demás de ocultar? Yo me he leído las normas de los artículos destacados; deben ser extensos (como el anglosajón), fáciles de leer, con una maquetación agradable, con referencias, con un índice extenso sin llegar a ser abrumador, con una introducción adecuada... pero nunca he leído algo sobre el tratamientos de las fotos o los pies de foto. No digo que no esté, digo que yo no lo he leído. Dime donde aparece ese requisito y me pondré manos a la obra. Pero si eso no está en la política de Wikipedia, si esa es una opinión tuya que se debería seguir ESPERO QUE TE DISCULPES POR HABERME ACUSADO DE OCULTAR INFORMACIÓN sin tener otra prueba que tu opinión.

No le tengo que pedir disculpas de algo que no he hecho ¿dónde he escrito que yo le acuse a ud. exactamente de cualquier cosa? Lo que he hecho es “preguntar” y pedir explicaciones por que se oculta (u omite, si le fastidia la primera palabra) la información original de la imagen. Me parece que se va ud. por las ramas y sí, si que hay política la respecto...la misma que rige cualquier otra parte del texto, es decir, usar información verificable, expuesta según el PDV Neutral y que no violen el principio de primera fuente. Para este último,tengo serias dudas de que estos pie de foto se le ajusten. Por ello he añadido la info original de wikicommons en todos los disponibles. Después ud. se dedica a hacer narrativa ilustradora, bueno, perfecto mientras no le contesten que se ha pasado...

Lo malo de pasarse es que el límite tiene que estar marcado en algún sito. He estado preguntando algo y al parecer poco hay sobre eso. Hay normativa sobre aportar fotos, pero que yo sepa no sobre los pies de foto. Nuevamente me parece que entramos en el terreno de la opinión. Yo no he ocultado nada, la información de las fotos sigue estando donde de sea que esté, es más, puse un vínculo a la categoría de Comms. Lo que duele es que la aportación de arriba dice OCULTAR, no omitir, desconocer, etc... y lo está dando por hecho.

Respecto a la foto de Somalia, esa se queda. El texto habla de Somalia y el pie de foto también. Eso de que está para rellenar es tu opinión, la mía es que está para ilustrar y desde luego tu criterio no es mejor que el mío. Pero ¿no te has enterado que el Black Hawk (frente al que posan los soldados) tiene doble hélice, doble rotor trasero y blindaje por la experiencia obtenida en Vietnam? ¿No sabes que la industria estadounidense se ha esforzado siempre en aligerar cascos y chalecos (como el que llevan esa unidad) porque en Vietnam se comprobó que más del 60% de las heridas afectaban al tronco y a la cabeza de los soldados?

Esa no es manera de justificar su insclusión ¿como que "se queda"????. Denuncio que su inclusión es una fuente para inducir error en los lectores y guiarles por un PDV. Sobre el resto de su comentario, me abstengo de responder a su provocante tono.

Cambiado el pie de foto para que se entienda por qué esa y no otra (se ven claramente las cuatro palas frente a las dos de los UH-1H).

Lo de que estoy poniendo algo en el límite de lo incierto ¿a qué te refieres? ¿A Beirut y los muertos por el atentado suicida? ¿A Angola y la financiación por parte de la Gulf? ¿quieres contar esas como derrotas de EE.UU.? porque ¿no lo dirás por FRELIMO en Mozambique? porque eso fue DURANTE la guerra de Vietnam o ¿es Etiopía? porque, que yo sepa, sólo hay esos tres casos. Dilo y corrijámoslo si es un error. Lo que yo si he leído es que es un error considerar la guerra de guerrillas como la forma de vencer a los aliados de Estados Unidos. Y eso se lo he leído a varios autores.

Mire ud. cunado yo me refiero a algo, lo señalo directamente ¿de dónde saca ud. que yo haga referencia a esos temas? Más de lo mismo de arriba, osea, provocación gratuita. Tal y como estaba escrito su texto no se entiende el matiz del sentido de “no derrota” y ud. por lo que me contesta, me da a entender que lo ha manipulado. Precise que se trata de derrota militar o en acción de fuerza, por que por "no derrota", en 30 años de Historia de los EEUU desde entonces, creo que se pueden entender muchas cosas falsas.

Ahora está puesto continente por continente para que se entienda bien la información, aunque me quedo con la sensación de estar alargado demasiado esa parte.

Por último, no me siento felicitado por ti. Más bien vilipendiado. --Zósimo 16:48 10 ene 2007 (CET)

Le he hecho la felicitación por cortesia y buen sentido. Si ud. le da la vuelta, francamente no lo entiendo a no ser que ud. esté en estos momentos muy ofuscado. Le afirmo que no he buscado vilipendiarle, pero evidentemente, lo que ud. perciba es SU problema. No estoy aquí para hacer sicoanálisis ni para perder más el tiempo con provocaciones. Coroija las cosas que se le piden o argumentelas, pero no saque las cosas de quicio. Saludos.--SanchoPanzaXXI 18:03 10 ene 2007 (CET)

Lo que me hubiera gustado oír es más a mí me parece un sinsentido que lo que es un sinsentido porque estamos hablando de opiniones, no de hechos y tampoco de políticas establecidas. --Zósimo 18:24 12 ene 2007 (CET)

[editar] Paletos & Otros Localismos

Excelente artículo. Creo que el término "paleto" riñe con el deseo de una Wiki Universal:

"A pesar de los puntos a favor de los insurgentes, las victorias y la dominación masiva de territorio se dieron cuando llegaron los hombres del norte (como se les ha llamado algunas veces a los soldados del EVN[1]), porque pese a lo que pueda parecer, no todos los vietnamitas del sur veían con buenos ojos a los comunistas, y los solían tratar como paletos."

Por favor corríjanlo.

También se debe modificar el texto bajo la bomba de Napal, pues me parece imposible de determinar si cae sobre una posición guerrillera, o sobre un poblado, que es lo que parece. De todas formas buen trabajo. Un saludo, --Ultrasiete 14:26 21 mar 2007 (CET)

[editar] Animales en la Guerra de Vietnam

• Si fueron utilizados animales en esta guerra como en cualquier otra. Los delfines fueron adiestrados para matar a submarinistas del Vietcong.--Fernando Suárez 02:11 5 abr 2007 (CEST)

• La pregunta es ¿como?: sencillo solo con la fuerza de su impacto añadida a un botellin de Co2 añadido en su cabeza.--Fernando Suárez 02:14 5 abr 2007 (CEST)